---|Ветка была без названия|---

← →
DiamondShark (2002-09-30 15:11) [40]

Замечательно! По-моему пора к моей коллекции "вечных проблем" наряду с "глюком цикла for", "иконкой где часики" добавить еще и "науку".

Уважаемый cyborg.

Приводимая в подобных изданиях модель возникновения жизни и выдаваемая за якобы "теорию эволюции" является примитивным и искаженным изложением, и к настоящей теории эволюции никакого отношения не имеет.

Креационизм не является наукой, не имеет никакого содержательного наполнения кроме критики дарвинизма, теории эволюции и спекуляции на естественной неполноте научного знания. Целью креационизма является не реальное познание, а наукообразное обоснование существование некоего "творца". Фактически, вместо поиска ответов на нерешенные вопросы, осуществляется подгонка решения под известный ответ.

Было бы очень печально осознавать, что некая брошюрка с весьма низким качеством изложения и сомнительной аргументацией (зато весьма высокого полиграфического качества) способна как-то серьезно повлиять на Ваше мировоззрение. Банальность, но современное научное мировоззрение не выражается тоненькой брошюркой.

Можно много спорить поэтому вопросу, комментировать в "сетевом стиле" каждую строчку. Не буду, хотя в приведенных Вами цитатах нелепостей море. Если Вы находите это чтиво бостойным внимания, попробуйте найти ответ на один единственный вопрос: а творец-то откуда взялся?

Если интересно, то продолжить можно в привате. По почте или аське.

← →
Странник (2002-09-30 15:16) [41]

Интересное воздействие, все таки, оказывает на людей магия больших чисел. :-))
Особенно примененная чуть-чуть за пределами чистой математики.
Как в анекдотическом вопросе:
-- Что больше, 0.5 кг или 500г ? 0.5 км или 500м?
на который нужно отвечать мгновенно, не раздумывая.
Если из всех приведенных вероятностных иссилений убрать то, что химически (или физически) не возможно, то цифры сразу же станут намного менее пугающими. И действительно, никакими химическими ухищрениями нельзя заставить прореагировать самый "липкий" элемент - водород, с, например, гелием; золото с аргоном и т.д.

← →
Прсм (2002-09-30 15:18) [42]

>откуда взялся?

Такая постановка вопроса совсем неконструктивна.
Вопросом на вопрос-откуда взялся проатом Большого взрыва?
Что было до нулевой секунды?

Ньютон глупее Вас был?

← →
NeyroSpace (2002-09-30 15:22) [43]

Примерно 7 тыс. лет. до н.э. еще до египетских пирамид, процветала Шумерская цивилизация . Они писали иероглифами на глиняных табличках. И уже тогда знали о строении солнечной системы, причем кроме плутона рисовали еще одну планету. Они поклонялись своим богам Анунаки, и писали что Анунаки сошли с небес на землю и научили их земледелию, астрономии, строительству и т.д. И были те Анунаки по 3 метра ростом. Анунаки говорили, что это они сделали из обезьян людей, скрестив их ДНК со своей в очень давние времена. А прилетев на землю после продолжительных странствий, они увидели множество людей, населивших разные континенты. Земные девы, была столь красивы, что они брали их в жены, и от таких браков произошли великаны.
Тут стоить заметить, что во времена странствий по пустыне Моисей, посылал гонцов, и они говорили что все встретившиеся им города населены великанами. А многие древние постройки состоят из таких камней весом 100 и более тонн (их и при нынешних технологиях трудно двигать).
Но великаны оказались очень свирепые, и тогда Анунаки затопили землю, уничтожев все живое.
хотя там приводили очень много перекрестных фактов, просто так не раскажешь - это надо было видеть. Во всех религиях есть свои Анунаки и вроде бы это одни и те же.

что касается меня то я думаю, что есть круговорот цивилизаций во вселенной всегда есть учителя и ученики...

← →
VictorT (2002-09-30 15:23) [44]

> Если интересно, то продолжить можно в привате. По почте
> или аське.

Интересно. Я думаю можно и не в привате.

← →
Прсм (2002-09-30 15:30) [45]

Во всех религиях мира есть свой Колобок-странствующий, небольшого роста герой-оптимист. Он с честью преодалевает все выпавшие на его долю испытания, много путешествует и читает проповеди. Заканчиваются, правда, все испытания смертью героя. Значит, в древности, Землю населяли колобки, попавшие на нашу планету с отдаленных светил.

← →
RV (2002-09-30 15:43) [46]

VictorT © (30.09.02 14:31)
> RV © (30.09.02 14:26)
Не получилось эрудицию показать :)

Фиг, как грться, с ним с Лениным (lenin, не к те это относиться)
ты сказал неправильно, я исправил, сам хотел сказать раньше, но передумал, кому интересно знает, кому нет - нет. Но ты вводишь в заблуждение, что не есть хорошо.

← →
NeyroSpace (2002-09-30 15:45) [47]

Колобки улетели, остались только герои, кот. умерли.
Это значит все мы смертны...

← →
Mike B. (2002-09-30 15:59) [48]

Я думаю, колобки, они еще вернутся. Тогда заживем.

← →
cyborg (2002-09-30 17:15) [49]

DiamondShark © вопрос не стоит в том, что есть ли бог или его нет, по крайней мере для меня вопрост стоит в том, откуда это всё взялось и как? Насчёт по вашему мнению "что некая брошюрка с весьма низким качеством изложения и сомнительной аргументацией" может быть и так, насчёт сомнительной аргументации, возможно у вас сложилось такое мнение потому, что я не цитирую полностью книгу от и до, а вырываю интересные моменты, ну и естественно, что касается Бога не пишу, так как переписывать тут книгу ... короче сами понимаете :). Ведь теория создания мира состоит из того, что из ничего появилась материя и антиматерия, если они встретятся, тот опять наступит ничего, так где же эта антиматерия? Если было бы так, то при создании материи и антиматерии они бы сразу же исчезли, либо как-то мнгновенно очутились в разных частях космоса и не исчезли бы. И опять таки, как это само собой из ничего появилось всё? Просто разум не может такого представить, чтобы из пустоты возникло что нибудь. Мало того, что из ничего появилось столько всего, галактики, звёзды, планеты, так ещё и получилось "случайным образом" так, что мы с вами сидим и общаемся через интернет, неужели вот так просто, случайным образом возникло всё это?
Вот как раз ваши аргументации и сомнительны, да и книга то эта самая, откуда я вам пишу отрывки не столь важна в данном вопросе, про неё вообще можно забыть, важна сама суть, откуда и как?
А насчёт инопланетян и т.д. ну раз уж с таким малым шансом появиться жизни на земле она всётаки появилась, то можно думать и в других местах безкрайнего космоса могла возникнуть аналогичная либо отличная жизнь, да и не в одном месте. Просто то, чтоо мы незнаем, кажется нам не существующим, и ледуя от этого - смешным. Но ведь пару веков назад все тоже бы посмеялись, что человек будет летать, а тем более побывает в космосе. Но ведь это случилось. А как работает разум? Слышал, что человеческий мозг используется человеком не более, чем на 10% а уже придумано столько всего, что 50 лет назад было просто фантастикой, думающие машины (компьютеры), лазеры, искуственная кровь, замена человеческих органов на искусственные, ращличные предсказания: погоды, землетрясений, магнитных бурь. И на земле именно человек имеет такой разум, он с разумом получается всесилен, и не вопрос, что лет эдак через 100-200 люди не будут жить на Луне или Марсе. Либо не будет придуманы способы мгновенного перемещения в пространстве и во времени. Не кажется ли вам, чтоо слишком много совпадений, для случайности? По вашему получается, что в результате сложнейшей случайности имеется то, что имеется?
Я подставил под вопрос сам факт появления жизни и всего прилегающего, а вы ссылаетесь на религиозных фанатиков, которые написали данную книгу, я же вначале сказал, что не будем их касаться, так как речь идёт не о них, и вообще не о религии, а о появлении жизни, ну и попутно мира.

← →
Игорь Шевченко (2002-09-30 17:21) [50]

NeyroSpace © (30.09.02 15:22)

Захара Сичкина начитался ? :-)
Не верь, хозяин, этому константинопольскому ходже :-)

← →
Mike B. (2002-09-30 17:36) [51]

По-поводу материи и антиматерии - тут процесс, по-видимому, опять-таки был сложнее, и все произошло не мнгновенно. ПО последним данным есть основания предполагать, что к тому времени, когда произошло появление элементарных частиц и античастиц, вселенная уже имела некоторый объем, так что они не обязаны были находиться в одном и том же месте.
А вообще это слишком сложный вопрос, чтобы его прямо тут сейчас и решить :-)

← →
DiamondShark (2002-09-30 18:08) [52]

> cyborg © (30.09.02 17:15)

Ну и замечательно!
Читайте, думайте, и не попадайтесь шарлатанам.

Удачи!

← →
NeyroSpace (2002-09-30 18:16) [53]

Мозг используеться на 1-5%. Ну д.к. будущее все поправит. (вопрос откуда у нас мозг такого обьема? или согласно эвалюционной теории, мы его уже так интенсивно использовали, что он принял такие размеры?)
Вы видели в фильмах урбанистические пейзажи будущего? Гиганские небоскребы, летающие космические корабли... Какие же надо иметь мозги, чтобы, например, быть хотя бы пилотом корабля одного типа, а двух, а если что-то сломалось, так там еще и компьютеров и роботов полно, и у каждого своя операционка и т.д.
В будущем будет не обойтись без устройства загрузки данных в мозг. И будут не школы, а что-то вроде "заливки" мозгов. Иначе специалистом можно будет стать только к концу жизни (если к тому времени она не будет вечной)

← →
Игорь Шевченко (2002-09-30 18:27) [54]

NeyroSpace © (30.09.02 18:16)

> Вы видели в фильмах урбанистические пейзажи будущего? Гиганские
> небоскребы, летающие космические корабли... Какие же надо
> иметь мозги, чтобы, например, быть хотя бы пилотом корабля
> одного типа

Так на то и кино - сказка, вымысел. Не стоит строить на их основе предположения о дальнейшем развитии технологии :-)

← →
copyr25 (2002-09-30 18:40) [55]

>AL2002 © (30.09.02 10:56):
>В принципе, это возможно. По теории вероятности.
>Только процесс такого "создания" будет длиться ВО МНОГО РАЗ дольше, чем есть годочков
>нашей планете.
Ерунда, конечно, и вечности не хватит, чтобы случайно создать живое из неживого,
и, тем более, разумное из совокупности неорганических элементов.
Cлучайность удачно разрушает, но НИЧЕГО еще случайно не создала.
Я следующую цитату тут уже однажды приводил. Приведу ещё раз. Уж очень
замечательная цитата :))
"Мне рассказывали о беседе математика и квантового теоретика
<и создателя программирования copyr25> Джона фон Ноймана
c одним биологом по этому вопросу. Биолог был убежденным приверженцем
современного дарвинизма, фон Нойман относился к дарвинизму с недоверием.
Математик подвел биолога к окну своего кабинета и сказал, - Вы видите, вон там,
на холме прекрасный белый дом? Он возник случайно. В течение миллионов
лет геологические процессы образовали этот холм, деревья вырастали, сохли,
разлагались, и снова вырастали, потом ветер покрыл вершину холма песком,
камни туда забросило, наверное каким-то вулканическим процессом, они случайно
легли друг на друга в определенном порядке..."
op.cit "Беседы о связи между биологией, физикой и химией", В.Гайзенберг, 1930.
От себя добавлю: и унитаз там, в этом доме, возник случайно, чего там? Глина.
И телевизор (SiO2+ немножко редкоземельных элементов):))

← →
DiamondShark (2002-09-30 19:34) [56]

> copyr25 © (30.09.02 18:40)
и др.

Ну откуда вы взяли эти "совершенно случайно" и "из ничего" ?

Ничего общего эти заклинания с современной наукой (и с теорией эволюции в частности) и даже с ее приближенным пониманием не имеют, и придуманы самими богоманами для самозаклинания.

← →
copyr25 (2002-09-30 20:31) [57]

DiamondShark © (30.09.02 19:34):
Ok! А из чего?
Из форм, там, каких-то, специально заготовленных?
По алгоритму, какому-то, возникшему, откуда?
Отбор, может быть только не случайным, а селективным, т.е. целенаправленным
(а иначе ни к какому прогрессу отбор не приведет, согласитесь?)
Не, наверное с современной научной теорией эволюции мне так и не разу
не удалось столкнуться. Увы мне!
Кроме шуток, помимо всяких эмоций, если возможно, ну, кроме
случайных мутаций и, там, того, что "труд превратил обезьяну в человека",
можно, ну хоть пару положений?
Cпасибо.

← →
copyr25 (2002-09-30 20:35) [58]

>DiamondShark © (30.09.02 19:34):
Только умоляю, не надо про тот известный опыт синтезирования
аминокислот в пробирке под действием электрических разрядов, ладно?
Опыт был сделан в 50-х годах именно с целью доказать возможность
появления т.н. аминокислот, но ничего общего получившиеся соединения-уроды,
кроме названия "аминокислота" к жизни не имеют. Да и условия были совсем
"не случайными".

← →
cyborg (2002-09-30 20:42) [59]

DiamondShark © ну так расскажите нам о современной науке.

← →
copyr25 (2002-09-30 20:49) [60]

>All:
А попробуйте создать (это совсем легко!)
программку, которая пишет текст с помощью Random,
а потом запустить этот текст, как компилятор или интерпретатор,
как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?
На каком операторе комп зависнет? На втором? Неа, на самом первом!
Или по другому, вставьте этот random-ный кусок в любой
кусок кода работающей программы. Будет работать
эволюционнее и лучше? Неа:))

← →
zzet (2002-09-30 21:23) [61]

>А попробуйте создать (это совсем легко!)
программку, которая пишет текст с помощью Random,
а потом запустить этот текст, как компилятор или интерпретатор,
как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?

Вероятность есть.

← →
copyr25 (2002-09-30 21:49) [62]

Современная теория эволюции (в биологии) натолкнулась на целый
ряд, мягко говоря, трудностей, которые умалчивались в прогрессивные
материалистические годы. Даже помимо феномена возникновения жизни,
отчего нет, не находятся, пробные, промежуточные, совершенно
нежизнеспособные останки организмов-тестеров?
Их трупами, если отбор случаен и эволюционен, должна быть Земля переполнена!
В земле должны лежать минеральные остатки неудачных сине-зеленых водорослей,
нежизнеспособных аммонитов, никем доселе невиданных динозавров и рыб, родившихся,
но нежизнеспособных от приговора эволюции.
На самом деле этого не наблюдается. Находят останки лишь известных, жизнеспособных,
узнаваемых организмов.
Жизнь, (не разум), а всего лишь жизнь произошла на Земле, по-крайней мере,
не постепенно, а скачком, качественным, как марксизм учил, скачком.
Разум возник посредством ещё более удивительного по скорости и
эффективности скачка. Иначе патологий, кроме "даунизма" было
бы не счесть. Вокруг нас. Про "необратимость" всех известных обезьян в человека
тут уже упоминали. Хоть их (обезьян) всячески "доводили", "учили" - такой уход
первобытным и не снился! Результат - нуль.
Чего там обезьяны! За всю историю наблюдения НИ ОДНА из известных
бактерий не организовала спонтанно ни одного нового ВИДА. Они, бактерии,
остались "классическими" со времен открытия их Левенгуком. Даже бактерии!!
Проще всего обругать "богомана" и продолжать верить, что если 3000000 лет
держать руки в ванной с теплой морской водой, то ладони станут плавниками:)))

← →
copyr25 (2002-09-30 21:54) [63]

>zzet © (30.09.02 21:23):
>Вероятность есть.
Ни малейшей! Предлагаю сделать эксперимент за Ваш счет:))

← →
DiamondShark (2002-09-30 22:51) [64]

> copyr25 © (30.09.02 20:31)
> можно, ну хоть пару положений?

А смысл?

Ну, допустим, дам я вам для начала несколько статей по основам химической кинетики, ну расскажу я вам пару занимательных явлений супрамолекулярной химии, найду десяток ссылок по динамике сильно неравновесных сред, ну и что? В итоге вы заявите, что законы природы (ну, типа, сохранения энергии или Кулона) создал бог, и атомы, какие они есть, создал бог, а потому все остальные явления есть промысел божий.

> cyborg © (30.09.02 20:42)
> DiamondShark © ну так расскажите нам о современной науке.

А места на сервере хватит?

Да и зачем вам "знания, скорбь умножающие"? Полного ответа все равно не получите. Только постоянное чувство необъятного и неоглядного. А так хочется маленького и уютного! И главное, чтоб здесь и сейчас.

← →
copyr25 (2002-09-30 22:59) [65]

>DiamondShark © (30.09.02 22:51):
Ну вот, химическая кинетика, супермолекулярная химия!
Обязательно, чтобы "супер" было. А так, простыми словами?
Ну чтобы не пугать уж оченна?
Ведь (я точно знаю) все, даже самые сложные истины, без
всяких "супер" можно изложить просто и ясно.
Все великие ученые так и делали. А ссылки на журнальные статьи,
это для специалистов. Не для нас.
Я задал Вам вопрос, без "суперов".
Можно ответ?
Cпасибо.

← →
zzet (2002-09-30 23:16) [66]

>zzet © (30.09.02 21:23):
>Вероятность есть.
Ни малейшей! Предлагаю сделать эксперимент за Ваш счет:))

По теории вероятности если стаю обезьян посадить за пишущие машинки и они будут беспорядочно колотить по клавишам, есть шанс что они напечатают Британскую энциклопедию. /не помню кто/
Вот только какая величина у этого шанса?

← →
copyr25 (2002-09-30 23:26) [67]

>zzet © (30.09.02 23:16):
Ага! Был такой рассказ, фантастический.
Некий businesman закупил обезьян и машинки, и посадил.
И, вот те раз! Обезьяны начали печатать, как по-порядку,
одна - "Хижину дяди Тома", другая - "Преступление и наказание"...
Слово за словом, главу за главой.
Этот businesman от страха взял и пристрелил этих обезьян...
Уважаемый zzet. Даже если одна из 1^10+6 обезьян сначала
напечатает слово "Вначале", то пройдет ещё 1^10+6 лет, пока
другая напечатает "было", так что фраза "Вначале было слово"
в обозримом времени так НИКОГДА и не появится.

← →
copyr25 (2002-09-30 23:33) [68]

>zzet © (30.09.02 23:16):
Одновременно т.е. не появится. Сочетание слов.
А если, вдруг, (случайно) появится, то остальное будет точно,
просто набор символов. Да Вы и сами понимаете.
Набрать осмыссленный текст случайно НЕВОЗМОЖНО.
Только осмыссленно:))

← →
zzet (2002-09-30 23:34) [69]

>в обозримом времени так НИКОГДА и не появится.
Значит шанс есть?

>программку, которая пишет текст с помощью Random,
а потом запустить этот текст,
как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?

А это можно попробовать, если такая программа нарандомизит текст типа: begin end; - можно считать что эксперимент удался.

← →
Сергей Суровцев (2002-09-30 23:56) [70]

>Игорь Шевченко © (30.09.02 13:01)
>Все было сотворено в 6 дней :-)
Ну наконец-то :)))

>NeyroSpace © (30.09.02 14:52)
>а в 7й день БОГ устранял баги...
На 7-й день Он отдыхал, поэтому багов осталось немало.

>NeyroSpace © (30.09.02 15:22)
Можно еще вспомнить Хуанди в Древнем Китае, примерно это же
время. Дословно "Сын неба". Много интересного про него написано.

>DiamondShark © (30.09.02 15:11)
>Замечательно! По-моему пора к моей коллекции "вечных проблем"
>наряду с "глюком цикла for", "иконкой где часики" добавить еще
>и "науку".
.....
>Можно много спорить поэтому вопросу, комментировать в "сетевом
>стиле" каждую строчку. Не буду, хотя в приведенных Вами цитатах
>нелепостей море.
Как приятно встретить человека, точно знающего, где, когда и как
случилась эта сущая безделица - зарождение жизни. Настолько,
право, малозначительная, что он и коментировать-то ее не хочет.
Как жаль... А то просветил бы нас, серых и дремучих. Мы бы Вам
по гроб жизни... Своей или Вашей... А, неважно.
Итак:
1) Каким чудом образовалась живая клетка. Случайное ее появление
невозможно в принципе по причине невероятной сложности структуры
и взаимодействий, тем более, что ваш СВЕТЛЫЙ научный подход в
корне отвергает любые случайности. Эволюционным путем тоже, потому
как малейшее отклонение от существующего варианта нежизнеспособно.
Это как паровоз - либо он есть в полном комплекте, либо это груда
железа.
2) Почему подавляющее большинство сложных живых форм двухполые,
хотя примитивные формы - однополые или гермофродиты? В чем плюсы?
3) Почему человек, произошедший от обезьяны не совместим с ней
при трансплантации органов, а со свиньей обыкновенной совместим?
4) Почему человек обыкновенный утратил шерстяной покров, хотя
в любых температутных условиях от пустыни до арктики это наиболее
продвинутая технология терморегуляции и ни одна форма жизни больше
так не поступила.

Пожалуй хватит для начала. Будте добры по пунктам, подробно и
развернуто.
Я не призываю Вас уверовать в Создателя, так как этот путь тоже
не обьясняет многих вещей. Но уж будте добры порадовать нас
своим всезнанием и докажите свою точку зрения, дабы не были
падки мы на материал, который "не имеет никакого содержательного
наполнения".

← →
cyborg (2002-10-01 00:21) [71]

DiamondShark ©
>>А смысл?

Весь смысл в смысле.

>Ну, допустим, дам я вам для начала несколько статей по основам
>химической кинетики, ну расскажу я вам пару занимательных
>явлений супрамолекулярной химии, найду десяток ссылок по
>динамике сильно неравновесных сред, ну и что?

Вы тотлько дайте, а мы уж как нибудь разберёмся, чай не дураки сидят, только прошу насчёт темы пожалуйста.

>В итоге вы заявите, что законы природы (ну, типа, сохранения
>энергии или Кулона) создал бог, и атомы, какие они есть, создал
>бог, а потому все остальные явления есть промысел божий.

Не волнуйтесь, не заявим, мы же не фанатики какие.

>> cyborg © (30.09.02 20:42)
>> DiamondShark © ну так расскажите нам о современной науке.
>А места на сервере хватит?
Ну про место вы не беспокойтесь, на это хватит.

>Да и зачем вам "знания, скорбь умножающие"?

На-адо! @Алибабаевич

>Полного ответа все равно не получите.

Да хоть что нибудь дайте.

>Только постоянное чувство необъятного и неоглядного.
>А так хочется маленького и уютного! И главное, чтоб здесь и сейчас.

Да у вас никак комплексы какие? Либо вы считаете себя умнее всех?

Ну говорите вот вы, что это полная туфта, вас просят обосновать, рассказать, а вы: "Не скажу, ещё сума сойдёте!". Вас что, умолять нужно рассказать или что? Не беспокойтесь, если мы с ума сойдём, то далеко от вас, уверяю, вы не пострадаете.

← →
cyborg (2002-10-01 00:22) [72]

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 01:22) [73]

>Игорь Шевченко © (30.09.02 18:27)
>Так на то и кино - сказка, вымысел. Не стоит строить на их
>основе предположения о дальнейшем развитии технологии :-)
Вы пропустили (надеюсь случайно, а не намеренно) главный
вопрос NeyroSpace © (30.09.02 18:16)
Почему у Вас, Игоря Шевченко, как и у миллиардов людей
на Земле мозг, устроен с запасом в 30-50 раз? Эволюция -
это приспособление живого к среде, а не работа на перспективу.
Гепард не бегает 500км/ч., не говоря уже о 5000, где же здесь
логика?

>DiamondShark © (30.09.02 22:51)
>> copyr25 © (30.09.02 20:31)
>> можно, ну хоть пару положений?
>А смысл?
Что-то это мне все больше напоминает механизм для произнесения
вслух букв русского и латинского алфавита. Если Вы, господин
Алмазная Акула (вот же она, вершина эволюции, кстати и плавники
очень пригодятся), вынесли для себя хоть что-то осмысленное из
перечисленного Вами материала, Вам не должно быть трудно СВОИМИ
СЛОВАМИ вкратце пересказать познанное, а заодно ответить на
вполне конкретные вопросы. Но у меня есть большое подозрение, что
как раз СВОИХ слов у Вас и нет, а печатать, пусть даже наизусть,
в ответ на простой вопрос многотомные издания конечно и глупо,
да и не нужно, все и так ясно, побережем место на сервере. Кроме
того я очень не люблю, когда отвечая на один вопрос из 10 оппонент
считает свою точку зрения доказанной, а уж когда он не слушает
другую сторону, это уже не оппонент, а созерцатель новых ворот.
Вам же русским языком говорилось, что Вас не будут пичкать теорией
сотворения мира за 6 дней. Вас просили изложить свою теорию.
Вы этого сделать не можете, или у Вас ее нет. Очень жаль.

>zzet © (30.09.02 23:34)
>А это можно попробовать, если такая программа нарандомизит
>текст типа: begin end; - можно считать что эксперимент удался.
Нельзя, потому как эта программа должна быть способна к
саморазмножению на основе собственного же кода, а это задача
совсем другого класса. Не говоря уже о том, что она должна
дальше непрерывно самосовершенствоваться в сторону усложнения
выполняемых функций, т.е. жить жизнью, отдельной от Вашего
компилятора.

← →
Asteroid (2002-10-01 02:11) [74]

Мда...зачитаешься...Однако, дык.

О симметрии (левой или правой) белков:
У А. Гордона (знаете такого на НТВ? http://www.ntv-tv.ru/gordon ) была передача про то, почему белки "складываются" строго определенным образом. Желающие могут попробовать найти в архивах. Но это так, к слову.

Мое мнение:
1) известно, что существуют белки, заставляющие другие "складываться" иным образом => менять свои свойства, в т.ч. работать определенным образом. Пример - вирус губчатого энцефалита. В результате его действия некот. белки в мозге сворачиваются по-другому и (!) заставляют соседей делать то же самое. Поэтому (повторяю, IMHO) сценарий: случайным образом образуется малейшая молекула белка, кот. влияет на окружающий "бульон" (не думаю, что она очень сложная). Пусть она влияет слабо, но влияет => создающиеся поблизости молекулы складываются аналогично (возможно, имеет смысл алгоритм складывания, а не содержимое молекулы).
2) ультрафиолетовое излучение могло не только разрушать, но и способствовать образованию более стойких связей => более прочные молекулы, не разрушающиеся под кратковременным действием ультрафиолета
3) зарождение белков происходило не в одном месте, а сразу по всей освещенной поверхности океана. Т.е., Где-то могли получиться неудачные версии, а вот в одном-двух - удачные (не совершенные, но хоть сколько-либо работоспособные, в частности, способные воспроизводить самих себя). Благодаря стойким связям, они слабо подвергались воздействию других молекул.
4) есть такая вещь - радиационный фон. Никто не знает, каким он был тогда, но уж не ниже нынешнего. Так что процесс произвольной "мутации" молекул был значительно быстрее (в крайнем случае, таким же) => больше вариаций на тему одной молекулы.

Итак, процесс формирования работающих белков запущен. Питание (для деления) - окружающий "бульон". "Генетические" изменеия из-за (благодаря?) различного рода излучений. Это еще не клетка, но уже альфа-версия :)

О программе:
Запустите все суперкомпьютеры писать через Random n-байтовую (n < 1000) программу на машинных кодах. Не забывайте учитывать "работоспособные" куски программы, которые можно вставлять в какое-либо место очередной итерации. Если за 100 миллионров лет (это так, на вскидку, можно и побольше срок :) ) напишется такая программа, что:
1) она будет воспроизводить саму себя в новом файле (типа копировать ся)
2) она будет создавать новые проги с некот. изменениями (типа мутаций)
тогда считайте, что случайность зарождения жизни доказана.

← →
Asteroid (2002-10-01 02:14) [75]

> Сергей Суровцев © (01.10.02 01:22)
Нельзя, потому как эта программа должна быть способна к
саморазмножению на основе собственного же кода...
Sorry, увидел сей пост позже, чем отправил свой.

← →
cyborg (2002-10-01 10:20) [76]

Asteroid © хорошо, случайное зарождение каких-то соединений принимается. Теперь немного разберём ваши мысли:

>О симметрии (левой или правой) белков:
>У А. Гордона (знаете такого на НТВ? http://www.ntv-tv.ru/gordon )
>была передача про то, почему белки "складываются" строго
>определенным образом. Желающие могут попробовать найти в
>архивах. Но это так, к слову.
Интересно, если может найдёте, киньте сюда пожалуйста краткое изложение.

4) есть такая вещь - радиационный фон. Никто не знает, каким он был тогда, но уж не ниже нынешнего. Так что процесс произвольной "мутации" молекул был значительно быстрее (в крайнем случае, таким же) => больше вариаций на тему одной молекулы.
Про мутации тоже напишу, сегодня наверное.

Итак, процесс формирования работающих белков запущен. Питание (для деления) - окружающий "бульон". "Генетические" изменеия из-за (благодаря?) различного рода излучений. Это еще не клетка, но уже альфа-версия :)

О программе:
Запустите все суперкомпьютеры писать через Random n-байтовую (n < 1000) программу на машинных кодах. Не забывайте учитывать "работоспособные" куски программы, которые можно вставлять в какое- либо место очередной итерации. Если за 100 миллионров лет (это так, на вскидку, можно и побольше срок :) ) напишется такая программа, что:
1) она будет воспроизводить саму себя в новом файле (типа копироваться)
2) она будет создавать новые проги с некот. изменениями (типа мутаций)
тогда считайте, что случайность зарождения жизни доказана.
Хорошо, но вы не считаете, что в отличие от программы, которая может храниться вечно, живые существа не вечны, и они погибают и разлагаются, то что если подбирать 100 миллионов лет в программе, в жизни не может быть, так как уже создавшиеся удачные какие-то соединение разлагаются. И если какой-то участок создался, так какой же от него толк, раз он не жизнеспособен и разложится спустя какое-то время? В этом случае, получается не 100 миллионов лет, а всего есть несколько секунд/минут/часов на создание полной, законченной версии соединения.

← →
cyborg (2002-10-01 10:25) [77]

продолжу мысль:
И если даже такое соединение всётаки получится, то оно уже должно уметь саморазмножаться, но согласитесь, просто так, случайно впринципе уже готовое соединение, белок за пару часов никак не может создаться, так как без умения размножаться, это соединение через некоторое время просто исчезнет, разложится и нужно опять случайно чтобы это всё создавалось по новому.

← →
NeyroSpace (2002-10-01 10:26) [78]

>copyr25 © (30.09.02 20:49)
>All:
>А попробуйте создать (это совсем легко!)
>программку, которая пишет текст с помощью Random,
>а потом запустить этот текст, как компилятор или интерпретатор,
>как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?
>На каком операторе комп зависнет? На втором? Неа, на самом >первом!
>Или по другому, вставьте этот random-ный кусок в любой
>кусок кода работающей программы. Будет работать
>эволюционнее и лучше? Неа:))

Э как Вы, батенька, все упрощаете! Описывать воздействия множество внешних факторов (темп, давл, излучение, химическая среда и т.д. ах да еще время) простеньким генератором с равномерным законом распределения?!
Ц-ц-ц (я качаю головой).
Если как Вы говорите взять генератор и начать генерить проги.
ОК!
Только тогда пусть вся поверхность Земли будет компьютером, причем закон распределения будет постоянно модифицироваться под действием неких математических "внешних" условий и все это будет происходить в течении хотябы миллиарда лет.
Я уверен, что все не так уж и безнадежно, как Вы думаете.
Хотя миссия на Марс все решет. Если там найдут признаки былой/существующей жизни, то все изменится...
Я уже вижу Папу римского II, представителя Бога на Марсе.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 10:35) [79]

Сергей Суровцев © (01.10.02 01:22)

> Почему у Вас, Игоря Шевченко, как и у миллиардов людей
> на Земле мозг, устроен с запасом в 30-50 раз? Эволюция -
> это приспособление живого к среде, а не работа на перспективу.

Аргументы ? Как посчитан запас ? :-)

С уважением,

← →
NeyroSpace (2002-10-01 10:37) [80]

Тут создали ветку по организации совместного проекта Мастаков.
Есть у меня идея написать, что-то вроде большой игры под названием эволюция, где собственно и промоделировать случайные не направленные мутации + естественный отбор.
Все это сделать с вэб интерфейсом, чтобы каждый мог зайти и породить свою козявку, а там уж посмотрим, кто кого.

Ну как идея? (хотя нечто подобное уже есть Life называется правда подробностей я не знаю) Но то заграничное, а это будет наше.
Заодно и проверим теорию на практике.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки