---|Ветка была без названия|---

← →
cyborg (2002-09-29 22:52) [0]

Вот как-то лёжа в больнице попалась книжка одна интересная, в конце правда оказалось, что книгу издали свидетели Иеговы и они в конце призывают присоединиться к ним, молиться о спасении и прочее в этом духе, но ни это важно, и в дальнейшем давайте не будем про них, важно то, что написано про создание мира и скажу вам, что вполне научно написано, с обоснованиями и прочими рассуждениями. Книжка называется "ЖИЗНЬ - Как она возникла? Путём эволюции или путём сотворения?".
Так вот, теперь частенько задумываюсь по этому вопросу. Ну вот по теори эволюции, жизнь самозародилась каким-то случайным образом спонтанно, каким-то образом из неживой материи. Согласно одной из теорий, вначале земля имела атмосферу, состоявшую из углекислого газа, метана, аммиака и воды. Под влиянием энергии солнечного излучения, и может быть благодаря молниям и вулканическим извержениям, эти простые соединения расщеплялись и затем преобразовывалсь в аминокислоты. Их разновидности постепенно скапливались в морях и образовывали соединения, подобные белкам, В результате океан превратился в "первичный бульон". Затем случайно образовалась особенно примечательная молекула - молекула, способная к самовоспроизведению. Подобные молекулы группировались и затем, благодаря чрезвычайно маловероятному случаю, со всех сторон окутывались другими белковыми молекулами, которые имели защитную функцию и служили мембраной. Таким образом первая живая клетка произвела сама себя.

Хух, устал писать, потом напишу насчёт создания, а пока скажите, что вы думаете по этому поводу?

← →
Fancy (2002-09-30 00:18) [1]

Ерунда это все...

В другой книжке написанно: "в начале было слово..."
и никаких бульонов.... :-))

← →
Johnny Smith (2002-09-30 09:38) [2]

2Fancy © (30.09.02 00:18)
И слово было из восьми бит...

← →
RV (2002-09-30 09:42) [3]

Johnny Smith (30.09.02 09:38
из 16 :)

← →
Johnny Smith (2002-09-30 09:45) [4]

2RV © (30.09.02 09:42)
А разве "самые первые" не 8-разрядные были (старость-не радость, подзабывать начал :)))?

← →
cyborg (2002-09-30 10:41) [5]

Вот и продолжение:

Насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали "первичный бульон" в океанах? Абсолютно невероятно, потому что та же энергия, которая расщепляла бы в атмосфере простые химические соединения, ещё быстрее разлагала бы на составные части любые образовавшиеся сложные аминокислоты.
Допустим, что аминокислоты каким-то образом добрались до океанов и укрылись от губительной ультрафиолетовой радиации в атмосфере. И что же потом? Под поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активизации последующих химических реакций, вода в любом случае препятствует росту более сложных молекул. Итак, для того чтобы из аминокислот, находящихся в воде, образовались более крупные молекулы и белки, пригодные для зарождения жизни, аинокислоты должны были выйти из воды. Но если они выйдут из воды, им опять будет не избежать губительного воздействия ультрафиолетовых лучей.
Имеется более 100 различных аминокислот, но для белков живых организмов необходимо лишь 20, Кроме того, они встречаются в двух формах: одни молекулы имеют "правую ассиметрию", а другие - "левую". При случайном образовании, как в случае теоретического первичного бульона, одна половина, по всей вероятности, будет иметь правую структуру, другая половина - левую. Причина того, почему в живых организмах даётся предпочтение одной форме, не известна. И всё же из 20 аминокислот, учавствующих в образовании белков живых организмов, левую ассиметрию или структуру имеют все!
Каковы шансы, чтобы правильные аминокислоты соединились и образовали правильную молекулу? Наглядным примером может послужить большая куча красной и белой фасоли, в которой красные и белые семена взяты в равном количестве и хорошо перемешаны. В данном случае здесь более 10 разновидностей фасоли. Если зачерпнуть из этой кучи совком, то что бы он содержал? Что бы извлеч семена фасоли, изображающие основные компоненты белка, нужно зачерпнуть только одни красные и не одного белого семени! Помимо этого, в совке должно было находиться только 20 разновидностей красной фасоли, и каждое семя должно занимать определённое, предназначенное лишь ему, место в совке. В построении белков достаточно одного единственного промаха в осуществлении этих условий, чтобы расстроить функцию данного белка. Фасоль в воображаемой куче можно размешивать и вычерпывать сколько угодно, но приведёт ли это к правильной комбинации? Как же тогда могло произойти нето подобное в гипотетическом "первичном бульоне"?
Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в "первичном бульоне" хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1:10 113 (единица с 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1:10 50 уже откланяется математиками как неосуществимое событие. Что бы охватить вероятность или шансы, о которых идёт речь, стоит представить себе, что число 1:10 113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной!

Продолжение следует...

← →
cyborg (2002-09-30 10:43) [6]

Johnny Smith самые первые были 4-ёх битовые вроде.

← →
cyborg (2002-09-30 10:44) [7]

Блин, степени не получились :(

← →
Mike B. (2002-09-30 10:49) [8]

Самые первые были разные. Самая первая наша машина БЭСМ, если не ошибаюсь имела размера слова 21 разряд

← →
cyborg (2002-09-30 10:49) [9]

Пардон, там выше не "здесь более 10 разновидностей фасоли", а 100. :)

← →
AL2002 (2002-09-30 10:56) [10]

>случайно образовалась особенно примечательная молекула -
>молекула, способная к самовоспроизведению.
Один учёный об этом сказал, что это всё равно, как если бы случайно создался завод вместе со стенами, крышами, окнами, станками и системой отопления.

В принципе, это возможно. По теории вероятности.
Только процесс такого "создания" будет длиться ВО МНОГО РАЗ дольше, чем есть годочков нашей планете.
Вывод можешь сделать сам.

← →
RV (2002-09-30 10:59) [11]

Автору ветки

короче, ты за креативное мышление?

← →
Прсм (2002-09-30 11:00) [12]

Как появились самец и самка? Они должны появиться одновременно в одном и том же месте, полностью приспособленные для продолжения рода. Мгновенно в двух экземплярах должен появиться сложнейший механизм, малейшая неполадка которого приводит к полному провалу.
Где "множество переходных форм"?
Как развивались бобры? Был первый бобер, который бросал бревна в воду просто так. Это почему-то приводило к повышению его конкурентноспособности, больше рыбы из-за бревна появлялось, что-ли.
Если из плотины бобра вытащить одну-единственную палку, вся плотина потерят смысл.

← →
AL2002 (2002-09-30 11:02) [13]

Представь, что рабочая молекула — это число 012345678901234567890123456789012345678901234567890

Теперь, используя циклы, попробуй создать такое число с пом. функции Random.

← →
Mike B. (2002-09-30 11:05) [14]

Происходившие процессы были несколько сложнее чем простое "перемешивание" молекул разных сортов. Если вы в школе учили химию, то несложные соображения должны привести вас к выводу, что вероятность различных реакций в этом гипотетическом бульоне должна быть различной и зависеть от его первоначального состава и внешних условий.

← →
Прсм (2002-09-30 11:09) [15]

Почему ни одна обезьяна за последние 5 тысяч лет не мутировала в что-то похожее на человека?

← →
Mike B. (2002-09-30 11:12) [16]

> Прсм
Зато обратный процесс мы можем наблюдать воочию каждый день

← →
RV (2002-09-30 11:12) [17]

Почему ни одна обезьяна за последние 5 тысяч лет не мутировала в что-то похожее на человека?
этого мало

← →
Владимир Васильев (2002-09-30 11:13) [18]

> ВО МНОГО РАЗ дольше, чем есть годочков нашей планете.
На этом почти все и ошибаются :).

Наша старушка Земля - вполне рядовая планета.
В нашей вселенной миллиарды галактик - а в них ещё больше таких же рядовых планет. То, что жизнь зародилась именно на Земле - просто так получилось.

← →
RV (2002-09-30 11:23) [19]

кстати, ногами не бить, но
ученые, америкосовские, нашли планету, края вращаеться вокруг звезды, смахивающую на наше Солнце, на расстоянии примерно, как мы, размеры как у нас

утка?

← →
Прсм (2002-09-30 11:27) [20]

У моего соседа джинсы такие же как у меня.
У меня в заднем кармане лежит три рубля.
Вывод-у соседа в заднем кармане лежит три рубля.

← →
Mike B. (2002-09-30 11:28) [21]

> RV ©
Вообще за последнее время было обнаружено довольно много планет, не знаю про какую ты, но наверное, не утка

← →
AL2002 (2002-09-30 11:29) [22]

>RV © (30.09.02 11:23)
На каком удалении?

← →
Mike B. (2002-09-30 11:31) [23]

> Прсм
На всякий случай стоит проверить карман соседа :-)

← →
cyborg (2002-09-30 11:36) [24]

>>RV © короче, ты за креативное мышление?
Да как-то сомнения всякие имеются, с одной стороны случайные вещи иногда происходят, а с другой стороны, такое случайно произойти не может. Ну об этом потом...

... продолжение:
Некоторые белки служат как струтурные элементы, а другие - как ферменты. Последние ускоряют необходимые химические реакции в клетке. Без них клетка погибла бы. Для обеспечения жизненных процессгов клетки требуется не каких-нибудь несколько, а 2000 белков, действующих в качестве ферментов. Каковы шансы случайного возникновения всех их? Вероятность равна 1:10 в степени 40000! Вероятность на столько мала, что это было немыслимо даже в том случае, если бы вся всленная состояла из органического бульона. В действительности же вероятность ещё гораздо меньшая, чем показывает это "вопиюще малое" число. Клетку должна окружать мембрана. Однако мембрана имеет чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, сахарные и жировые молекулы. Современные клеточные мембраны содержат в себе каналы и насосы, которые чётко контроируют доставку и выведение питательных веществ, а также продуктов обмена веществ, ионов металлов и так далее. Эти специализированные каналы включают в себя высокоспецифичные белки, то есть молекулы, которые не могли существовать в самом начале эволюции жизни.

Дальше про генетику будет...

← →
RV (2002-09-30 11:41) [25]

AL2002 © (30.09.02 11:29
не помню, много

← →
Peter Gluhiy (2002-09-30 11:44) [26]

>Владимир Васильев © (30.09.02 11:13)
>Наша старушка Земля - вполне рядовая планета.
>В нашей вселенной миллиарды галактик - а в них ещё больше таких
>же рядовых планет. То, что жизнь зародилась именно на Земле -
>просто так получилось.

Если звезды загораются – значит это кому-то нужно. (не помню, кто сказал, но я с ним согласен)

← →
Прсм (2002-09-30 12:07) [27]

Какова вероятность, что Вы появитесь на свете? Именно такой, как Вы есть, в этот день и час, в этом месте?

← →
AL2002 (2002-09-30 12:11) [28]

>RV © (30.09.02 11:41)
>AL2002 © (30.09.02 11:29
>не помню, много
Если очень много, то эта звезда, вероятнее всего, сгорела нафиг уже пару миллионов лет назад. Если там была цивилизация, то она, наверное, к нам перебралась уже давно.
Или свои споры к нам закинула.

← →
Игорь Шевченко (2002-09-30 13:01) [29]

Все было сотворено в 6 дней :-)

← →
RV (2002-09-30 14:10) [30]

Какова вероятность, что Вы появитесь на свете? Именно такой, как Вы есть, в этот день и час, в этом месте?
1

← →
VictorT (2002-09-30 14:15) [31]

> Представь, что рабочая молекула — это число 012345678901234567890123456789012345678901234567890
>
> Теперь, используя циклы, попробуй создать такое число с
> пом. функции Random.

А вот это мне понравилось. То есть я могу почувствовать себя создателем (творцом, богом), если вмешаюсь в случайную генерацию чисел и ускорю появление этого числа :)

← →
cyborg (2002-09-30 14:15) [32]

Игорь Шевченко © кстати насчёт шести дней тоже есть :), как нибудь напишу сюда.

← →
VictorT (2002-09-30 14:20) [33]

> Если звезды загораются – значит это кому-то нужно. (не помню,
> кто сказал, но я с ним согласен)

Вроде Рождественский.

← →
RV (2002-09-30 14:26) [34]

Если звезды загораются – значит это кому-то нужно. (не помню,
> кто сказал, но я с ним согласен
Маяковский

← →
VictorT (2002-09-30 14:30) [35]

Почитайте рассказик Азимова "Последний вопрос". Он маленький, много времени не отнимет, в инете ищется за пять минут. Не пожалеете.

← →
VictorT (2002-09-30 14:31) [36]

> RV © (30.09.02 14:26)

Не получилось эрудицию показать :)

← →
cyborg (2002-09-30 14:40) [37]

... про генетический код:

Намного сложнее вышеупомянутого было бы появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образуют генетический код. В ДНК находится пять гистонов (которые, вероятно, играют роль в регуляции деятельности генов). Вероятность образования хотябы простейшего из этих гистонов оценивается в 1:20 в степени 100 - ещё одно огромное число.
Ещё труднее объяснить эволюционной теорией возникновение полного генетического кода, являющиегося необходимым условием для размножения клетки. В связи с белками и ДНК в голову приходит старая загадка о том, кто появился первым - курица или яйцо. Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка. Итак, остаётся парадокс, что возникло сначала, белок или ДНК?
Каждая клетка - это мир, кишащий чуть ли не двумястами триллионами крошечных атомных групп - молекул. Если соединить "нити" наших 46 хромосом, то их длинна составляла бы около двух метров. Однако ядро в котором они содержаться, имеет диаметр меньше одной сотой миллиметра.

Но даже если каким-то образом произошло самозарождение первой клетки, то существуют ли доказательства, что она затем волюционировала во все существа, которые когда либо жили на земле? На этот вопрос отвечают ископаемые остатки организмов.

О чём я напишу позже...

← →
NeyroSpace (2002-09-30 14:52) [38]

>Игорь Шевченко © (30.09.02 13:01)
>Все было сотворено в 6 дней :-)
а в 7й день БОГ устранял баги...

>Прсм (30.09.02 11:09)
>Почему ни одна обезьяна за последние 5 тысяч лет не мутировала >в что-то похожее на человека?

Тут пару недель назад смотрил передачу по ТНТ (с дискавери чэнал)
Так вот рассказывали по одну из теорий появления человека, кот обьясняла все что написано в библии по научному...

Щас напищу, только подскажите почему под FireBird (SQL dialect 3)
не проходит:
CREATE TRIGGER InsertRecord FOR MYTABLE
ACTIVE
AFTER INSERT
POSITION 0
AS
BEGIN
POST_EVENT "MYTABLE";
END
?
GENERAL ERROR и все тут

← →
Прсм (2002-09-30 14:53) [39]

Ты ищи более простые решения.

Те, кто думают не так, как ты, не могут быть правы.
6 дней-они и в Африке 6 дней.
А биологию ты ещё в 6-м классе прошел, так что какие уж там еще непонятки.

← →
DiamondShark (2002-09-30 15:11) [40]

Замечательно! По-моему пора к моей коллекции "вечных проблем" наряду с "глюком цикла for", "иконкой где часики" добавить еще и "науку".

Уважаемый cyborg.

Приводимая в подобных изданиях модель возникновения жизни и выдаваемая за якобы "теорию эволюции" является примитивным и искаженным изложением, и к настоящей теории эволюции никакого отношения не имеет.

Креационизм не является наукой, не имеет никакого содержательного наполнения кроме критики дарвинизма, теории эволюции и спекуляции на естественной неполноте научного знания. Целью креационизма является не реальное познание, а наукообразное обоснование существование некоего "творца". Фактически, вместо поиска ответов на нерешенные вопросы, осуществляется подгонка решения под известный ответ.

Было бы очень печально осознавать, что некая брошюрка с весьма низким качеством изложения и сомнительной аргументацией (зато весьма высокого полиграфического качества) способна как-то серьезно повлиять на Ваше мировоззрение. Банальность, но современное научное мировоззрение не выражается тоненькой брошюркой.

Можно много спорить поэтому вопросу, комментировать в "сетевом стиле" каждую строчку. Не буду, хотя в приведенных Вами цитатах нелепостей море. Если Вы находите это чтиво бостойным внимания, попробуйте найти ответ на один единственный вопрос: а творец-то откуда взялся?

Если интересно, то продолжить можно в привате. По почте или аське.

← →
Странник (2002-09-30 15:16) [41]

Интересное воздействие, все таки, оказывает на людей магия больших чисел. :-))
Особенно примененная чуть-чуть за пределами чистой математики.
Как в анекдотическом вопросе:
-- Что больше, 0.5 кг или 500г ? 0.5 км или 500м?
на который нужно отвечать мгновенно, не раздумывая.
Если из всех приведенных вероятностных иссилений убрать то, что химически (или физически) не возможно, то цифры сразу же станут намного менее пугающими. И действительно, никакими химическими ухищрениями нельзя заставить прореагировать самый "липкий" элемент - водород, с, например, гелием; золото с аргоном и т.д.

← →
Прсм (2002-09-30 15:18) [42]

>откуда взялся?

Такая постановка вопроса совсем неконструктивна.
Вопросом на вопрос-откуда взялся проатом Большого взрыва?
Что было до нулевой секунды?

Ньютон глупее Вас был?

← →
NeyroSpace (2002-09-30 15:22) [43]

Примерно 7 тыс. лет. до н.э. еще до египетских пирамид, процветала Шумерская цивилизация . Они писали иероглифами на глиняных табличках. И уже тогда знали о строении солнечной системы, причем кроме плутона рисовали еще одну планету. Они поклонялись своим богам Анунаки, и писали что Анунаки сошли с небес на землю и научили их земледелию, астрономии, строительству и т.д. И были те Анунаки по 3 метра ростом. Анунаки говорили, что это они сделали из обезьян людей, скрестив их ДНК со своей в очень давние времена. А прилетев на землю после продолжительных странствий, они увидели множество людей, населивших разные континенты. Земные девы, была столь красивы, что они брали их в жены, и от таких браков произошли великаны.
Тут стоить заметить, что во времена странствий по пустыне Моисей, посылал гонцов, и они говорили что все встретившиеся им города населены великанами. А многие древние постройки состоят из таких камней весом 100 и более тонн (их и при нынешних технологиях трудно двигать).
Но великаны оказались очень свирепые, и тогда Анунаки затопили землю, уничтожев все живое.
хотя там приводили очень много перекрестных фактов, просто так не раскажешь - это надо было видеть. Во всех религиях есть свои Анунаки и вроде бы это одни и те же.

что касается меня то я думаю, что есть круговорот цивилизаций во вселенной всегда есть учителя и ученики...

← →
VictorT (2002-09-30 15:23) [44]

> Если интересно, то продолжить можно в привате. По почте
> или аське.

Интересно. Я думаю можно и не в привате.

← →
Прсм (2002-09-30 15:30) [45]

Во всех религиях мира есть свой Колобок-странствующий, небольшого роста герой-оптимист. Он с честью преодалевает все выпавшие на его долю испытания, много путешествует и читает проповеди. Заканчиваются, правда, все испытания смертью героя. Значит, в древности, Землю населяли колобки, попавшие на нашу планету с отдаленных светил.

← →
RV (2002-09-30 15:43) [46]

VictorT © (30.09.02 14:31)
> RV © (30.09.02 14:26)
Не получилось эрудицию показать :)

Фиг, как грться, с ним с Лениным (lenin, не к те это относиться)
ты сказал неправильно, я исправил, сам хотел сказать раньше, но передумал, кому интересно знает, кому нет - нет. Но ты вводишь в заблуждение, что не есть хорошо.

← →
NeyroSpace (2002-09-30 15:45) [47]

Колобки улетели, остались только герои, кот. умерли.
Это значит все мы смертны...

← →
Mike B. (2002-09-30 15:59) [48]

Я думаю, колобки, они еще вернутся. Тогда заживем.

← →
cyborg (2002-09-30 17:15) [49]

DiamondShark © вопрос не стоит в том, что есть ли бог или его нет, по крайней мере для меня вопрост стоит в том, откуда это всё взялось и как? Насчёт по вашему мнению "что некая брошюрка с весьма низким качеством изложения и сомнительной аргументацией" может быть и так, насчёт сомнительной аргументации, возможно у вас сложилось такое мнение потому, что я не цитирую полностью книгу от и до, а вырываю интересные моменты, ну и естественно, что касается Бога не пишу, так как переписывать тут книгу ... короче сами понимаете :). Ведь теория создания мира состоит из того, что из ничего появилась материя и антиматерия, если они встретятся, тот опять наступит ничего, так где же эта антиматерия? Если было бы так, то при создании материи и антиматерии они бы сразу же исчезли, либо как-то мнгновенно очутились в разных частях космоса и не исчезли бы. И опять таки, как это само собой из ничего появилось всё? Просто разум не может такого представить, чтобы из пустоты возникло что нибудь. Мало того, что из ничего появилось столько всего, галактики, звёзды, планеты, так ещё и получилось "случайным образом" так, что мы с вами сидим и общаемся через интернет, неужели вот так просто, случайным образом возникло всё это?
Вот как раз ваши аргументации и сомнительны, да и книга то эта самая, откуда я вам пишу отрывки не столь важна в данном вопросе, про неё вообще можно забыть, важна сама суть, откуда и как?
А насчёт инопланетян и т.д. ну раз уж с таким малым шансом появиться жизни на земле она всётаки появилась, то можно думать и в других местах безкрайнего космоса могла возникнуть аналогичная либо отличная жизнь, да и не в одном месте. Просто то, чтоо мы незнаем, кажется нам не существующим, и ледуя от этого - смешным. Но ведь пару веков назад все тоже бы посмеялись, что человек будет летать, а тем более побывает в космосе. Но ведь это случилось. А как работает разум? Слышал, что человеческий мозг используется человеком не более, чем на 10% а уже придумано столько всего, что 50 лет назад было просто фантастикой, думающие машины (компьютеры), лазеры, искуственная кровь, замена человеческих органов на искусственные, ращличные предсказания: погоды, землетрясений, магнитных бурь. И на земле именно человек имеет такой разум, он с разумом получается всесилен, и не вопрос, что лет эдак через 100-200 люди не будут жить на Луне или Марсе. Либо не будет придуманы способы мгновенного перемещения в пространстве и во времени. Не кажется ли вам, чтоо слишком много совпадений, для случайности? По вашему получается, что в результате сложнейшей случайности имеется то, что имеется?
Я подставил под вопрос сам факт появления жизни и всего прилегающего, а вы ссылаетесь на религиозных фанатиков, которые написали данную книгу, я же вначале сказал, что не будем их касаться, так как речь идёт не о них, и вообще не о религии, а о появлении жизни, ну и попутно мира.

← →
Игорь Шевченко (2002-09-30 17:21) [50]

NeyroSpace © (30.09.02 15:22)

Захара Сичкина начитался ? :-)
Не верь, хозяин, этому константинопольскому ходже :-)

← →
Mike B. (2002-09-30 17:36) [51]

По-поводу материи и антиматерии - тут процесс, по-видимому, опять-таки был сложнее, и все произошло не мнгновенно. ПО последним данным есть основания предполагать, что к тому времени, когда произошло появление элементарных частиц и античастиц, вселенная уже имела некоторый объем, так что они не обязаны были находиться в одном и том же месте.
А вообще это слишком сложный вопрос, чтобы его прямо тут сейчас и решить :-)

← →
DiamondShark (2002-09-30 18:08) [52]

> cyborg © (30.09.02 17:15)

Ну и замечательно!
Читайте, думайте, и не попадайтесь шарлатанам.

Удачи!

← →
NeyroSpace (2002-09-30 18:16) [53]

Мозг используеться на 1-5%. Ну д.к. будущее все поправит. (вопрос откуда у нас мозг такого обьема? или согласно эвалюционной теории, мы его уже так интенсивно использовали, что он принял такие размеры?)
Вы видели в фильмах урбанистические пейзажи будущего? Гиганские небоскребы, летающие космические корабли... Какие же надо иметь мозги, чтобы, например, быть хотя бы пилотом корабля одного типа, а двух, а если что-то сломалось, так там еще и компьютеров и роботов полно, и у каждого своя операционка и т.д.
В будущем будет не обойтись без устройства загрузки данных в мозг. И будут не школы, а что-то вроде "заливки" мозгов. Иначе специалистом можно будет стать только к концу жизни (если к тому времени она не будет вечной)

← →
Игорь Шевченко (2002-09-30 18:27) [54]

NeyroSpace © (30.09.02 18:16)

> Вы видели в фильмах урбанистические пейзажи будущего? Гиганские
> небоскребы, летающие космические корабли... Какие же надо
> иметь мозги, чтобы, например, быть хотя бы пилотом корабля
> одного типа

Так на то и кино - сказка, вымысел. Не стоит строить на их основе предположения о дальнейшем развитии технологии :-)

← →
copyr25 (2002-09-30 18:40) [55]

>AL2002 © (30.09.02 10:56):
>В принципе, это возможно. По теории вероятности.
>Только процесс такого "создания" будет длиться ВО МНОГО РАЗ дольше, чем есть годочков
>нашей планете.
Ерунда, конечно, и вечности не хватит, чтобы случайно создать живое из неживого,
и, тем более, разумное из совокупности неорганических элементов.
Cлучайность удачно разрушает, но НИЧЕГО еще случайно не создала.
Я следующую цитату тут уже однажды приводил. Приведу ещё раз. Уж очень
замечательная цитата :))
"Мне рассказывали о беседе математика и квантового теоретика
<и создателя программирования copyr25> Джона фон Ноймана
c одним биологом по этому вопросу. Биолог был убежденным приверженцем
современного дарвинизма, фон Нойман относился к дарвинизму с недоверием.
Математик подвел биолога к окну своего кабинета и сказал, - Вы видите, вон там,
на холме прекрасный белый дом? Он возник случайно. В течение миллионов
лет геологические процессы образовали этот холм, деревья вырастали, сохли,
разлагались, и снова вырастали, потом ветер покрыл вершину холма песком,
камни туда забросило, наверное каким-то вулканическим процессом, они случайно
легли друг на друга в определенном порядке..."
op.cit "Беседы о связи между биологией, физикой и химией", В.Гайзенберг, 1930.
От себя добавлю: и унитаз там, в этом доме, возник случайно, чего там? Глина.
И телевизор (SiO2+ немножко редкоземельных элементов):))

← →
DiamondShark (2002-09-30 19:34) [56]

> copyr25 © (30.09.02 18:40)
и др.

Ну откуда вы взяли эти "совершенно случайно" и "из ничего" ?

Ничего общего эти заклинания с современной наукой (и с теорией эволюции в частности) и даже с ее приближенным пониманием не имеют, и придуманы самими богоманами для самозаклинания.

← →
copyr25 (2002-09-30 20:31) [57]

DiamondShark © (30.09.02 19:34):
Ok! А из чего?
Из форм, там, каких-то, специально заготовленных?
По алгоритму, какому-то, возникшему, откуда?
Отбор, может быть только не случайным, а селективным, т.е. целенаправленным
(а иначе ни к какому прогрессу отбор не приведет, согласитесь?)
Не, наверное с современной научной теорией эволюции мне так и не разу
не удалось столкнуться. Увы мне!
Кроме шуток, помимо всяких эмоций, если возможно, ну, кроме
случайных мутаций и, там, того, что "труд превратил обезьяну в человека",
можно, ну хоть пару положений?
Cпасибо.

← →
copyr25 (2002-09-30 20:35) [58]

>DiamondShark © (30.09.02 19:34):
Только умоляю, не надо про тот известный опыт синтезирования
аминокислот в пробирке под действием электрических разрядов, ладно?
Опыт был сделан в 50-х годах именно с целью доказать возможность
появления т.н. аминокислот, но ничего общего получившиеся соединения-уроды,
кроме названия "аминокислота" к жизни не имеют. Да и условия были совсем
"не случайными".

← →
cyborg (2002-09-30 20:42) [59]

DiamondShark © ну так расскажите нам о современной науке.

← →
copyr25 (2002-09-30 20:49) [60]

>All:
А попробуйте создать (это совсем легко!)
программку, которая пишет текст с помощью Random,
а потом запустить этот текст, как компилятор или интерпретатор,
как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?
На каком операторе комп зависнет? На втором? Неа, на самом первом!
Или по другому, вставьте этот random-ный кусок в любой
кусок кода работающей программы. Будет работать
эволюционнее и лучше? Неа:))

← →
zzet (2002-09-30 21:23) [61]

>А попробуйте создать (это совсем легко!)
программку, которая пишет текст с помощью Random,
а потом запустить этот текст, как компилятор или интерпретатор,
как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?

Вероятность есть.

← →
copyr25 (2002-09-30 21:49) [62]

Современная теория эволюции (в биологии) натолкнулась на целый
ряд, мягко говоря, трудностей, которые умалчивались в прогрессивные
материалистические годы. Даже помимо феномена возникновения жизни,
отчего нет, не находятся, пробные, промежуточные, совершенно
нежизнеспособные останки организмов-тестеров?
Их трупами, если отбор случаен и эволюционен, должна быть Земля переполнена!
В земле должны лежать минеральные остатки неудачных сине-зеленых водорослей,
нежизнеспособных аммонитов, никем доселе невиданных динозавров и рыб, родившихся,
но нежизнеспособных от приговора эволюции.
На самом деле этого не наблюдается. Находят останки лишь известных, жизнеспособных,
узнаваемых организмов.
Жизнь, (не разум), а всего лишь жизнь произошла на Земле, по-крайней мере,
не постепенно, а скачком, качественным, как марксизм учил, скачком.
Разум возник посредством ещё более удивительного по скорости и
эффективности скачка. Иначе патологий, кроме "даунизма" было
бы не счесть. Вокруг нас. Про "необратимость" всех известных обезьян в человека
тут уже упоминали. Хоть их (обезьян) всячески "доводили", "учили" - такой уход
первобытным и не снился! Результат - нуль.
Чего там обезьяны! За всю историю наблюдения НИ ОДНА из известных
бактерий не организовала спонтанно ни одного нового ВИДА. Они, бактерии,
остались "классическими" со времен открытия их Левенгуком. Даже бактерии!!
Проще всего обругать "богомана" и продолжать верить, что если 3000000 лет
держать руки в ванной с теплой морской водой, то ладони станут плавниками:)))

← →
copyr25 (2002-09-30 21:54) [63]

>zzet © (30.09.02 21:23):
>Вероятность есть.
Ни малейшей! Предлагаю сделать эксперимент за Ваш счет:))

← →
DiamondShark (2002-09-30 22:51) [64]

> copyr25 © (30.09.02 20:31)
> можно, ну хоть пару положений?

А смысл?

Ну, допустим, дам я вам для начала несколько статей по основам химической кинетики, ну расскажу я вам пару занимательных явлений супрамолекулярной химии, найду десяток ссылок по динамике сильно неравновесных сред, ну и что? В итоге вы заявите, что законы природы (ну, типа, сохранения энергии или Кулона) создал бог, и атомы, какие они есть, создал бог, а потому все остальные явления есть промысел божий.

> cyborg © (30.09.02 20:42)
> DiamondShark © ну так расскажите нам о современной науке.

А места на сервере хватит?

Да и зачем вам "знания, скорбь умножающие"? Полного ответа все равно не получите. Только постоянное чувство необъятного и неоглядного. А так хочется маленького и уютного! И главное, чтоб здесь и сейчас.

← →
copyr25 (2002-09-30 22:59) [65]

>DiamondShark © (30.09.02 22:51):
Ну вот, химическая кинетика, супермолекулярная химия!
Обязательно, чтобы "супер" было. А так, простыми словами?
Ну чтобы не пугать уж оченна?
Ведь (я точно знаю) все, даже самые сложные истины, без
всяких "супер" можно изложить просто и ясно.
Все великие ученые так и делали. А ссылки на журнальные статьи,
это для специалистов. Не для нас.
Я задал Вам вопрос, без "суперов".
Можно ответ?
Cпасибо.

← →
zzet (2002-09-30 23:16) [66]

>zzet © (30.09.02 21:23):
>Вероятность есть.
Ни малейшей! Предлагаю сделать эксперимент за Ваш счет:))

По теории вероятности если стаю обезьян посадить за пишущие машинки и они будут беспорядочно колотить по клавишам, есть шанс что они напечатают Британскую энциклопедию. /не помню кто/
Вот только какая величина у этого шанса?

← →
copyr25 (2002-09-30 23:26) [67]

>zzet © (30.09.02 23:16):
Ага! Был такой рассказ, фантастический.
Некий businesman закупил обезьян и машинки, и посадил.
И, вот те раз! Обезьяны начали печатать, как по-порядку,
одна - "Хижину дяди Тома", другая - "Преступление и наказание"...
Слово за словом, главу за главой.
Этот businesman от страха взял и пристрелил этих обезьян...
Уважаемый zzet. Даже если одна из 1^10+6 обезьян сначала
напечатает слово "Вначале", то пройдет ещё 1^10+6 лет, пока
другая напечатает "было", так что фраза "Вначале было слово"
в обозримом времени так НИКОГДА и не появится.

← →
copyr25 (2002-09-30 23:33) [68]

>zzet © (30.09.02 23:16):
Одновременно т.е. не появится. Сочетание слов.
А если, вдруг, (случайно) появится, то остальное будет точно,
просто набор символов. Да Вы и сами понимаете.
Набрать осмыссленный текст случайно НЕВОЗМОЖНО.
Только осмыссленно:))

← →
zzet (2002-09-30 23:34) [69]

>в обозримом времени так НИКОГДА и не появится.
Значит шанс есть?

>программку, которая пишет текст с помощью Random,
а потом запустить этот текст,
как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?

А это можно попробовать, если такая программа нарандомизит текст типа: begin end; - можно считать что эксперимент удался.

← →
Сергей Суровцев (2002-09-30 23:56) [70]

>Игорь Шевченко © (30.09.02 13:01)
>Все было сотворено в 6 дней :-)
Ну наконец-то :)))

>NeyroSpace © (30.09.02 14:52)
>а в 7й день БОГ устранял баги...
На 7-й день Он отдыхал, поэтому багов осталось немало.

>NeyroSpace © (30.09.02 15:22)
Можно еще вспомнить Хуанди в Древнем Китае, примерно это же
время. Дословно "Сын неба". Много интересного про него написано.

>DiamondShark © (30.09.02 15:11)
>Замечательно! По-моему пора к моей коллекции "вечных проблем"
>наряду с "глюком цикла for", "иконкой где часики" добавить еще
>и "науку".
.....
>Можно много спорить поэтому вопросу, комментировать в "сетевом
>стиле" каждую строчку. Не буду, хотя в приведенных Вами цитатах
>нелепостей море.
Как приятно встретить человека, точно знающего, где, когда и как
случилась эта сущая безделица - зарождение жизни. Настолько,
право, малозначительная, что он и коментировать-то ее не хочет.
Как жаль... А то просветил бы нас, серых и дремучих. Мы бы Вам
по гроб жизни... Своей или Вашей... А, неважно.
Итак:
1) Каким чудом образовалась живая клетка. Случайное ее появление
невозможно в принципе по причине невероятной сложности структуры
и взаимодействий, тем более, что ваш СВЕТЛЫЙ научный подход в
корне отвергает любые случайности. Эволюционным путем тоже, потому
как малейшее отклонение от существующего варианта нежизнеспособно.
Это как паровоз - либо он есть в полном комплекте, либо это груда
железа.
2) Почему подавляющее большинство сложных живых форм двухполые,
хотя примитивные формы - однополые или гермофродиты? В чем плюсы?
3) Почему человек, произошедший от обезьяны не совместим с ней
при трансплантации органов, а со свиньей обыкновенной совместим?
4) Почему человек обыкновенный утратил шерстяной покров, хотя
в любых температутных условиях от пустыни до арктики это наиболее
продвинутая технология терморегуляции и ни одна форма жизни больше
так не поступила.

Пожалуй хватит для начала. Будте добры по пунктам, подробно и
развернуто.
Я не призываю Вас уверовать в Создателя, так как этот путь тоже
не обьясняет многих вещей. Но уж будте добры порадовать нас
своим всезнанием и докажите свою точку зрения, дабы не были
падки мы на материал, который "не имеет никакого содержательного
наполнения".

← →
cyborg (2002-10-01 00:21) [71]

DiamondShark ©
>>А смысл?

Весь смысл в смысле.

>Ну, допустим, дам я вам для начала несколько статей по основам
>химической кинетики, ну расскажу я вам пару занимательных
>явлений супрамолекулярной химии, найду десяток ссылок по
>динамике сильно неравновесных сред, ну и что?

Вы тотлько дайте, а мы уж как нибудь разберёмся, чай не дураки сидят, только прошу насчёт темы пожалуйста.

>В итоге вы заявите, что законы природы (ну, типа, сохранения
>энергии или Кулона) создал бог, и атомы, какие они есть, создал
>бог, а потому все остальные явления есть промысел божий.

Не волнуйтесь, не заявим, мы же не фанатики какие.

>> cyborg © (30.09.02 20:42)
>> DiamondShark © ну так расскажите нам о современной науке.
>А места на сервере хватит?
Ну про место вы не беспокойтесь, на это хватит.

>Да и зачем вам "знания, скорбь умножающие"?

На-адо! @Алибабаевич

>Полного ответа все равно не получите.

Да хоть что нибудь дайте.

>Только постоянное чувство необъятного и неоглядного.
>А так хочется маленького и уютного! И главное, чтоб здесь и сейчас.

Да у вас никак комплексы какие? Либо вы считаете себя умнее всех?

Ну говорите вот вы, что это полная туфта, вас просят обосновать, рассказать, а вы: "Не скажу, ещё сума сойдёте!". Вас что, умолять нужно рассказать или что? Не беспокойтесь, если мы с ума сойдём, то далеко от вас, уверяю, вы не пострадаете.

← →
cyborg (2002-10-01 00:22) [72]

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 01:22) [73]

>Игорь Шевченко © (30.09.02 18:27)
>Так на то и кино - сказка, вымысел. Не стоит строить на их
>основе предположения о дальнейшем развитии технологии :-)
Вы пропустили (надеюсь случайно, а не намеренно) главный
вопрос NeyroSpace © (30.09.02 18:16)
Почему у Вас, Игоря Шевченко, как и у миллиардов людей
на Земле мозг, устроен с запасом в 30-50 раз? Эволюция -
это приспособление живого к среде, а не работа на перспективу.
Гепард не бегает 500км/ч., не говоря уже о 5000, где же здесь
логика?

>DiamondShark © (30.09.02 22:51)
>> copyr25 © (30.09.02 20:31)
>> можно, ну хоть пару положений?
>А смысл?
Что-то это мне все больше напоминает механизм для произнесения
вслух букв русского и латинского алфавита. Если Вы, господин
Алмазная Акула (вот же она, вершина эволюции, кстати и плавники
очень пригодятся), вынесли для себя хоть что-то осмысленное из
перечисленного Вами материала, Вам не должно быть трудно СВОИМИ
СЛОВАМИ вкратце пересказать познанное, а заодно ответить на
вполне конкретные вопросы. Но у меня есть большое подозрение, что
как раз СВОИХ слов у Вас и нет, а печатать, пусть даже наизусть,
в ответ на простой вопрос многотомные издания конечно и глупо,
да и не нужно, все и так ясно, побережем место на сервере. Кроме
того я очень не люблю, когда отвечая на один вопрос из 10 оппонент
считает свою точку зрения доказанной, а уж когда он не слушает
другую сторону, это уже не оппонент, а созерцатель новых ворот.
Вам же русским языком говорилось, что Вас не будут пичкать теорией
сотворения мира за 6 дней. Вас просили изложить свою теорию.
Вы этого сделать не можете, или у Вас ее нет. Очень жаль.

>zzet © (30.09.02 23:34)
>А это можно попробовать, если такая программа нарандомизит
>текст типа: begin end; - можно считать что эксперимент удался.
Нельзя, потому как эта программа должна быть способна к
саморазмножению на основе собственного же кода, а это задача
совсем другого класса. Не говоря уже о том, что она должна
дальше непрерывно самосовершенствоваться в сторону усложнения
выполняемых функций, т.е. жить жизнью, отдельной от Вашего
компилятора.

← →
Asteroid (2002-10-01 02:11) [74]

Мда...зачитаешься...Однако, дык.

О симметрии (левой или правой) белков:
У А. Гордона (знаете такого на НТВ? http://www.ntv-tv.ru/gordon ) была передача про то, почему белки "складываются" строго определенным образом. Желающие могут попробовать найти в архивах. Но это так, к слову.

Мое мнение:
1) известно, что существуют белки, заставляющие другие "складываться" иным образом => менять свои свойства, в т.ч. работать определенным образом. Пример - вирус губчатого энцефалита. В результате его действия некот. белки в мозге сворачиваются по-другому и (!) заставляют соседей делать то же самое. Поэтому (повторяю, IMHO) сценарий: случайным образом образуется малейшая молекула белка, кот. влияет на окружающий "бульон" (не думаю, что она очень сложная). Пусть она влияет слабо, но влияет => создающиеся поблизости молекулы складываются аналогично (возможно, имеет смысл алгоритм складывания, а не содержимое молекулы).
2) ультрафиолетовое излучение могло не только разрушать, но и способствовать образованию более стойких связей => более прочные молекулы, не разрушающиеся под кратковременным действием ультрафиолета
3) зарождение белков происходило не в одном месте, а сразу по всей освещенной поверхности океана. Т.е., Где-то могли получиться неудачные версии, а вот в одном-двух - удачные (не совершенные, но хоть сколько-либо работоспособные, в частности, способные воспроизводить самих себя). Благодаря стойким связям, они слабо подвергались воздействию других молекул.
4) есть такая вещь - радиационный фон. Никто не знает, каким он был тогда, но уж не ниже нынешнего. Так что процесс произвольной "мутации" молекул был значительно быстрее (в крайнем случае, таким же) => больше вариаций на тему одной молекулы.

Итак, процесс формирования работающих белков запущен. Питание (для деления) - окружающий "бульон". "Генетические" изменеия из-за (благодаря?) различного рода излучений. Это еще не клетка, но уже альфа-версия :)

О программе:
Запустите все суперкомпьютеры писать через Random n-байтовую (n < 1000) программу на машинных кодах. Не забывайте учитывать "работоспособные" куски программы, которые можно вставлять в какое-либо место очередной итерации. Если за 100 миллионров лет (это так, на вскидку, можно и побольше срок :) ) напишется такая программа, что:
1) она будет воспроизводить саму себя в новом файле (типа копировать ся)
2) она будет создавать новые проги с некот. изменениями (типа мутаций)
тогда считайте, что случайность зарождения жизни доказана.

← →
Asteroid (2002-10-01 02:14) [75]

> Сергей Суровцев © (01.10.02 01:22)
Нельзя, потому как эта программа должна быть способна к
саморазмножению на основе собственного же кода...
Sorry, увидел сей пост позже, чем отправил свой.

← →
cyborg (2002-10-01 10:20) [76]

Asteroid © хорошо, случайное зарождение каких-то соединений принимается. Теперь немного разберём ваши мысли:

>О симметрии (левой или правой) белков:
>У А. Гордона (знаете такого на НТВ? http://www.ntv-tv.ru/gordon )
>была передача про то, почему белки "складываются" строго
>определенным образом. Желающие могут попробовать найти в
>архивах. Но это так, к слову.
Интересно, если может найдёте, киньте сюда пожалуйста краткое изложение.

4) есть такая вещь - радиационный фон. Никто не знает, каким он был тогда, но уж не ниже нынешнего. Так что процесс произвольной "мутации" молекул был значительно быстрее (в крайнем случае, таким же) => больше вариаций на тему одной молекулы.
Про мутации тоже напишу, сегодня наверное.

Итак, процесс формирования работающих белков запущен. Питание (для деления) - окружающий "бульон". "Генетические" изменеия из-за (благодаря?) различного рода излучений. Это еще не клетка, но уже альфа-версия :)

О программе:
Запустите все суперкомпьютеры писать через Random n-байтовую (n < 1000) программу на машинных кодах. Не забывайте учитывать "работоспособные" куски программы, которые можно вставлять в какое- либо место очередной итерации. Если за 100 миллионров лет (это так, на вскидку, можно и побольше срок :) ) напишется такая программа, что:
1) она будет воспроизводить саму себя в новом файле (типа копироваться)
2) она будет создавать новые проги с некот. изменениями (типа мутаций)
тогда считайте, что случайность зарождения жизни доказана.
Хорошо, но вы не считаете, что в отличие от программы, которая может храниться вечно, живые существа не вечны, и они погибают и разлагаются, то что если подбирать 100 миллионов лет в программе, в жизни не может быть, так как уже создавшиеся удачные какие-то соединение разлагаются. И если какой-то участок создался, так какой же от него толк, раз он не жизнеспособен и разложится спустя какое-то время? В этом случае, получается не 100 миллионов лет, а всего есть несколько секунд/минут/часов на создание полной, законченной версии соединения.

← →
cyborg (2002-10-01 10:25) [77]

продолжу мысль:
И если даже такое соединение всётаки получится, то оно уже должно уметь саморазмножаться, но согласитесь, просто так, случайно впринципе уже готовое соединение, белок за пару часов никак не может создаться, так как без умения размножаться, это соединение через некоторое время просто исчезнет, разложится и нужно опять случайно чтобы это всё создавалось по новому.

← →
NeyroSpace (2002-10-01 10:26) [78]

>copyr25 © (30.09.02 20:49)
>All:
>А попробуйте создать (это совсем легко!)
>программку, которая пишет текст с помощью Random,
>а потом запустить этот текст, как компилятор или интерпретатор,
>как угодно, чтобы он (этот бред) заработал как программа?
>На каком операторе комп зависнет? На втором? Неа, на самом >первом!
>Или по другому, вставьте этот random-ный кусок в любой
>кусок кода работающей программы. Будет работать
>эволюционнее и лучше? Неа:))

Э как Вы, батенька, все упрощаете! Описывать воздействия множество внешних факторов (темп, давл, излучение, химическая среда и т.д. ах да еще время) простеньким генератором с равномерным законом распределения?!
Ц-ц-ц (я качаю головой).
Если как Вы говорите взять генератор и начать генерить проги.
ОК!
Только тогда пусть вся поверхность Земли будет компьютером, причем закон распределения будет постоянно модифицироваться под действием неких математических "внешних" условий и все это будет происходить в течении хотябы миллиарда лет.
Я уверен, что все не так уж и безнадежно, как Вы думаете.
Хотя миссия на Марс все решет. Если там найдут признаки былой/существующей жизни, то все изменится...
Я уже вижу Папу римского II, представителя Бога на Марсе.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 10:35) [79]

Сергей Суровцев © (01.10.02 01:22)

> Почему у Вас, Игоря Шевченко, как и у миллиардов людей
> на Земле мозг, устроен с запасом в 30-50 раз? Эволюция -
> это приспособление живого к среде, а не работа на перспективу.

Аргументы ? Как посчитан запас ? :-)

С уважением,

← →
NeyroSpace (2002-10-01 10:37) [80]

Тут создали ветку по организации совместного проекта Мастаков.
Есть у меня идея написать, что-то вроде большой игры под названием эволюция, где собственно и промоделировать случайные не направленные мутации + естественный отбор.
Все это сделать с вэб интерфейсом, чтобы каждый мог зайти и породить свою козявку, а там уж посмотрим, кто кого.

Ну как идея? (хотя нечто подобное уже есть Life называется правда подробностей я не знаю) Но то заграничное, а это будет наше.
Заодно и проверим теорию на практике.

← →
RV (2002-10-01 10:42) [81]

NeyroSpace © (01.10.02 10:37)

а каков будет принцип сего творения?

Life - видел одну модификацию, это с М.Гарднера стырили, из "математических досугов", ничего общего с обсуждаемом

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 10:45) [82]

RV © (01.10.02 10:42)

В Scientific American за 1985 год был как раз пример такой игры - эволюция деревьев и травоядных.

NeyroSpace © (01.10.02 10:37)

Такой проект уже есть, его создала MS, назвала terrarium. Для стимуляции программистов к переходу на платформу .Net

← →
Владимир Васильев (2002-10-01 10:49) [83]

Ещё каких-то пару сотен лет назад у Бога было полно не только каждодневной но и сююминутной очень важной и ответственной работы. А всего тысячу лет назад Бог вообще контролировал всё - от заката до рассвета. Сегодня для него осталось только одно единственное дело - да и то уже свершённое им когда-то давным-давно - сам акт творения. Развитие науки лишило Бога всех его прерогатив и оставило без работы.
А Бог без работы - это опасный прецедент. Что-то нас ожидает в будущем - конец света?.

← →
NeyroSpace (2002-10-01 10:55) [84]

2 Игорь Шевченко © (01.10.02 10:45)
Опять MS нас опередила! Даешь отечественный поект!

2 RV © (01.10.02 10:42)
Есть задача, т.е. наш спор:
Возможно ли выживание новых видов, созданных тупем ненаправленных мутаций?
Сделаем модель внешней среды, в том числе коэффициент мутаций, а дальше каждый задает начальные свойства своего обьекта и посмотрим как все это будет шевелится, размножаться и умирать в борьбе за жизнь.
Это конечно упращенно сказано, но модель вполне можно проработать.

← →
RV (2002-10-01 11:00) [85]

← →
Asteroid (2002-10-01 11:18) [86]

cyborg © (01.10.02 10:20)
> Интересно, если может найдёте, киньте сюда пожалуйста краткое изложение.

Там очень много, здесь в ветке не уложится:
http://www.ntv-tv.ru/ntv/0,,ct-%2Bssi%2Bntv%2Bprograms%2Bpublicistics%2Bgordon%2BArticle_id-4561_tp-%2Bntv%2Bsite%2Bprograms%2Bpublicistics%2Bgordon%2BIndex,00.html

← →
Asteroid (2002-10-01 11:20) [87]

*hi*. Не получилось. Выделите ссылку и вставьте в адресную строку.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 11:39) [88]

>Asteroid © (01.10.02 02:11)
Приятно, когда у человека есть собственное мнение.
Только даваете сначала разберемся в терминах. Белок-
это не клетка, и уж тем более не вирус. Белок это
молелула, хотя и очень сложной структуры, сложенная
из амитокислот. Белок - результат работы живой клетки,
созданный ДНК и РНК. Практически любой живой организм
построен из белка, хоть немного, но отличающегося по
своему составу от других. То есть грубо говоря вариаций
на тему белка великое множество. Теперь по поводу синтеза.
Даже если случайно за миллионы лет, а вернее за миллиарды
лет возникла бы молекума белка, это ничего бы не изменило,
потому как сама молекула не способна к размножению - она
лишь строительный материал. А вот живая клетка в процессе
случайных хаотичных движений молелул появиться не может,
потому что она неимоверно сложнее, мало того, должна была
появиться сразу с полым набором производимых функций -
синтез белка, размножение и т.д. Разница, если приводить
пример с вулканом такова - за много лет один раз вулкан
может выбросить камень, по составу и форме полностью
совпадающий с кирпичем. Но выбросить завод по производству
этого кирпича, причем очень слаженно и стабильно работающий,
этого он не сможет НИКОГДА.

И потом. Объясните мне еще одну вещь - тягу живых организмов
к усложнению. Представьте себе мир, населенный амебами и
инфузориями. Им ведь и так хорошо. Любая экосистема стремится
к стабилизации и достагнув ее замирает на миллионы лет.
Зачем в принципе живому нужна эволюция?

← →
cyborg (2002-10-01 11:42) [89]

Теперь слово ископаемым:
ИСКОПАЕМЫЕ - это остатки древних форм жизни, сохранившиеся в земной коре. К ним относятся скелеты или такие части скелета, как кости, зубы или раковины. Ископаемым может быть также след жизнедеятельности когда-то жившего существа, например отпечаток ноги или следы передвижения. Многие ископаемые не сохранили свой первичный состав, а состоят и минеральных отложений, которые просочились в них и приняли их форму.
Не видно, чтобы организмы, существующие сегодня на земле, развивались дальше. Напротив, все они завершены в своём строении и обособлены от других типов. Обособленность современных видов живых существ не поддерживает теории эволюции. Именно поэтому большое значение приобрело свидетельство ископаемых - палеонтологическая летопись. Считалось, что, по меньшей мере, ископаемые остатки послужат подтверждением, в котором нуждается эволюционная теория.
Чего следовало бы ожидать
Если бы эволюция была фактом, то ископаемые несомненно, свидетельствовали бы о постепенном переходе одного вида в другой. Это быо бы так, независимо от того, какой вариант эволюционной теории принимается. Даже учёные, которые верят в более быстрые преобразования, связанные с теорией "прерывистого равновесия", допускают, что эти преобразования, вероятно длились многие тысячелетия. Поэтому не разумно полагать, что нет абсолютно никакой необходимости в ископаемых связующих веньях.
Также, если бы эволюция основывалась на фактах, то следовало бы ожидать, что палеонтологическая летопись обнаружит зачатки новых структур в живых организмах. По крайней мере у некоторых ископаемых должны были бы обнаружиться развивающиеся руки, ноги, крылья, глаза и другие кости и органы. Например, должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в лёгкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности - в когтистые лапы, чешую - в перья, а рот в роговой клюв. (От себя: недавно показывали в новостях, что, в Австралии чтоли, нашли какого-то маленького ящера с перьями)
Сам Дарвин утверждал: "Число промежуточных и переходных звеньев между всеми живущими ныне и угасшими видами должно быть непостижимо велико".
Если живые организмы появились в результате акта сотворения, то в палеонтологической летописи не должны встречаться недоразвитые кости или органы. Все ископаемые должны быть полностью сформировавшимися и такими же сложными, как и современные организмы. К тому же, если живые существа были созданы, то было бы логично ожидать, что бы они появлялись в палеонтологической летописи внезапно, безо всякой связи с какими-либо предшествующими формами.
Однако достаточно ли полна палеонтологическая летопись, чтобы можно было беспристанно проверить, что же она подтверждает: сотворение или эволюцию? Более ста лет назад Дарвин сомневался в этом. Какие "недостатки" имела палеонтологическая летопись в его время? Она не содержала переходных звеньев, необходимых для подтверждения его теории. Это обстоятельство заставило его сказать :"Почему же в таком случае каждая геологическая формация и каждый слой не переполнены такими промеуточными звеньями? Действительно, геология не открывает нам такой вполне неприрывной цепи организмов, и это, быть может, наиболее очевидное и серьёзное возражение, которое может быть сделано против моей теории".
Виды, принадлежащие к различным главным отделам животного царства, внезапно появляются в самых нижних из тех слоёв, в которых нам известны органические остатки. Этот факт нужно пока признать необъяснимым, и на него можно справедливо указывать как сильное возражение против эволюционных взглядов.
Дарвин пытался объяснить эти колоссальные проблемы, подвергая палеонтологическую летопись критике. Он сказал: "Я смотрю на геологическую етопись, как на историю мира, не вполне сохранившуюся... вследствие крайней неполноты". Он и другие учёные полагали, что в течение последующего времени недостающие ископаемые звенья определённо будут найдены.
К настоящему моменту, после ста с лишним лет обширных раскопок, было обнаружено огромное количество ископаемого материала. О чём свидетельствует летопись теперь, после того как прошло столько времени и было собрано множество ископаемых? Смущает факт, что доступное теперь обширное свидетельство ископаемых показывает то же, что и во дни Дарвина: основные группы живых организмов появились внезапно и на протяжении долгих периодов не испытывали заметных преобразований. Никаких переходных форм от одной крупной группы живых организмов к другой вообще небыло найдено. Палеонтологическая летопись, таким образом, говорит прямо противоположное тому, что от неё ожидалось.

продолжение следует...

← →
Akella (2002-10-01 12:18) [90]

Мне понравилась идея на счет написания программы.

Есть встречное предложение:
1) Напишите программу которая бы удовлетворяла всем описанным требованиям. А то как же, мы есть а программы нету. а вдруг ее и не может быть? Вот если напишите ее - тогда мы будем точно знать что существование такой программы возможно. А если нет - то значит предложение написать программу с помощью RANDOM - провокация
2) Если программу написали - то вероятность создания ее с помощью RANDOM=1/255^size, где size=размер программы.

И необязательно время создания программы будет миллионы лет. Может она создастся с первого раза. Просто вероятность того что она саздастся начиная с первого сгенерированного байта - 1/255^size, а с увеличением срока вероятность возрастает

← →
Mike B. (2002-10-01 12:27) [91]

> Сергей Суровцев ©
Синтез белка появился раньше клетки, размножение появилось раньше клетки, живая клетка также формировалась постепенно. Достаточно сравнить клетки бактерий, синезеленых и клетки более высокоорганизованных существ и вы можете увидеть примерную схему развития клеточных структур.
> all
Кто вам сказал, и где написано, что все появилось мгновенно, случайно и так далее. Процесс был вполне детерминированным и весьма длительным. Закономерности его, конечно изучены не до конца, этого никто не отрицает, но это и не удивительно, попробуйте восстановить картину процесса происходившего 4 млрд лет назад. Тем не менее есть вполне достоверная приближенная модель и отвергать ее на основании единичных фактов нет никакого смысла.
(Кстати, многим из присутствующих неплохо бы прояснить для себя понятие случайности, похоже что вы придерживаетесь мнения, что существует два вида процессов - случайные и детерминированные, а на самом деле это не совсем так)
Другое дело если вы придерживаетесь религиозного мировоззрения. Но тогда вы просто должны принимать на веру создание вселенной богом и к чему вам все эти споры и доказательства.
Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется , как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством слабости их собственной веры.

← →
cyborg (2002-10-01 12:45) [92]

Жизнь появляется внезапно
Рассмотрим доказательства немного подробнее. В своей книге Red Giants and White Dwarfs (Красные гиганты и белые карлики) Роберт Ястров утверждает: "Когда-то в течение первого миллиарда лет, на земной поверхности появилась жизнь. Живые организмы медленно, как показывает палеонтологическая летопись, поднимались вверх по лестнице, от простых до высших форм". Судя по этому описанию, можно подумать, что палеонтологическая летопись подтверждает медленную эволюцию животного мира от первых "простых" до сложных форм. Однако в той же книге говорится: "Критический первый миллиард лет, в течении которого зародилась жизнь, - это чистые страницы истории земли".
Можно ли назвать "простыми" эти первые формы жизни? "Если вернуться по времени до самых древних горных пород, то находящиеся в этих породах окаменелости древних форм жизни не обнаруживают простого начала, - говорится в книге Evolution from space (Эволюция из космоса). - Хотя ископаемые бактерии, водоросли и грибы, может быть и кажутся нам простыми по сравнению с собакой или лошадью, но их информационное содержание остаётся чрезвычайно высоким. Биохимическая сложность жизни существовала большей частью уже во время образования древнейших пород земной поверхности".
Можно ли исходя из этого начала, найти какие нибудь доказательства, подтверждающие, что одноклеточные организмы развивались в многоклеточные? "Палеонтологическая летопись не содержит ни малейшего следа предварительных стадий в развитии многоклеточных организмов", - говорит Ястров. Наоборот, "хроника пород, - объясняет он, - не содержит посто ничего, кроме бактерий и одноклеточных растений, пока около одного миллиарда лет назад, после трёх миллиардов лет невидимого прогресса, не произошёл коренной перелом. На земле появились первые многоклеточные существа".
Таким образом, в начале так называемого кембрийского периода в палеонтологической летописи происходит необъяснимый, поразительный сдвиг. Большое разнообразие полностью развитых, сложных представителей морской фауны, многие из которых имели твёрдую наружную раковину, появилось так внезапно, что это время часто называют "взрывом" живых существ. В книге A view of live это описывается следующим образом: "Начиная с нижнего кембрийского периода и в течение дальнейших 10 миллионов лет, впервые появились все основные группы животных с безпозвоночным скелетом, причём с самым впечатляющим увеличением разнообразия за всю историю нашей планеты". Появились улитки, губки, морские звёзды, ракообразные животные, так называемые трилобиты, и многие другие сложные представители морской фауны. Интересно, что в той же книге делается следующее замечание: "У некоторых вымерших трилобитов фактически развиты более сложные и совершенные глаза, чем у любых современных членистоногих".
Имеются ли ископаемые связующие звенья между этой вспышкой жизни и декимбрийским временем? Во дни Дарвна таких звеньев не существовало. Он признавася: "На вопрос, почему мы не находим богатых ископаемых отложений, относящихся к этим предпологаемым древнейшим периодам, предшествовавшим кембрийской системе, я не могу дать удовлетворительного ответа". Иначе ли обстоит дело сегодня? Некотрые аргументируют, что декмбрийские породы слишком изменились от жары и давления, чтобы сохранить ископаемые связующие звенья, или что в мелких морях не отлагались породы, в которых могли бы остаться ископаемые. Геологи нашли многочисленные неизменённые декембрийские осадочные породы, и в них нет никаких остатков сложных организмов. Если верна концепция прогрессивного развития от простого к сложному, то должны были бы найтись предки этих полностью развитых организмов кембрия, но их ненаходят и учёные признаются, что их едва ли удасться найти. Факты, то есть то, что действительно было найдено в земле, больше всего соответствуют теории внезапного акта сотворения, в результате которого возникли основные формы жизни.

Продолжение следует...

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 12:45) [93]

>Игорь Шевченко © (01.10.02 10:35)
>Аргументы ? Как посчитан запас ? :-)
Запас посчитан весьма приблизительно, но цифра 5-10%
общепринята. Самый простой вариант подсчета, сравнение
результатов мыслительно процесса гениев с обычными
индивидуами. При одинаковом объеме и массе мозга
интенсивность мыслительного процесса у гениев в десятки
раз выше. Причем ни их предки, ни потомки этим свойством
не обладают, то есть это не генетическое изменение. Отсюда
делается вывод, что гений использует тот же самый инструмент,
то есть мозг, но с гораздо большей отдачей, что позволяет
делать вывод о колосальных возможностях мозга, не
используемых обыкновенным человеком. Мало того. Способность
человека к обучению в миллионы раз превесходит способности
любой обезьяны при примерном равенстве массы и объема мозга.
И речь не идет о поведеньческом обучении в своей среде, здесь
практически полное равенство, речь об абстракном обучении,
накоплении информации и постижение взаимосаязи вещей,
абсолютно не нужных для реализации концепции "плодитесь и
размножайтесь".

>NeyroSpace © (01.10.02 10:37)
>Тут создали ветку по организации совместного проекта
>Мастаков. Есть у меня идея написать, что-то вроде большой
>игры под названием эволюция, где собственно и промоделировать
>случайные не направленные мутации + естественный отбор.
>Все это сделать с вэб интерфейсом, чтобы каждый мог зайти
>и породить свою козявку, а там уж посмотрим, кто кого.

В любопытную дилему Вы себя загнали. Если делать все как
положено по теории эволюции, то исходный материал всех
существ Вашей игры должен быть один, а дальше перебор
случайных взаимодействий. Это, как Вы сами заметили, может
занять миллиард лет, вряд ли кто доиграет. А если "каждый
мог зайти и породить свою" и "задает свойства ее поведения",
то это как раз и есть акт ТВОРЕНИЯ в чистом виде, тогда
при чем здесь эволюция?

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 12:51) [94]

Сергей Суровцев © (01.10.02 12:45)

Будем схоластикой заниматься ? :-)

IMHO, серьезная дискуссия предполагает глубокое знание вопроса...
Я таким глубоким знанием не обладаю, в частности по психофизиологии мозга. А вы ? :-)

С уважением,

← →
Mike B. (2002-10-01 13:03) [95]

Насколько я понимаю, современная наука очень мало знает о мозге. Можно сказать, что детальное его изучение только-только началось. То-есть сказать, что мы его используем на 10 процентов, 50% или 1% вообще никто из серьезных ученых не может, так как они сам мозг, может быть на 10 процентов не изучили еще. А цифра эта взялась, известно откуда, из прессы, результат охоты за дешевыми сенсациями.

← →
cyborg (2002-10-01 13:15) [96]

В слоях выше кембрия, для которого характерна вспышка жизни, ископаемые всё снова свидетельствуют об одном и том же: новые виды животных и растений возникают внезапно, безовсякой связи с предшественниками. Появившись однажды, они продолжают существовать без значительных изменений.
Например, насекомые появились в палеонтологической летописи внезапно и в изобилии, безо всяких эволюционных предков. Они едва ли изменились даже до сего дня. Относительно найденной ископаемой мухи, возраст ктоторой оценили в 40 миллионов лет, доктор Джордж Пойнар младший сказал: "Внутренняя анатомия этих существ удивительно похожа на строение современных мух. Крылья, ноги, голова и даже внутренность ячеек выглядит очень современными.
Подобная картина и у растений. В горных породах были найдены листья многих деревьев и кустов - дуба, ореха, гикори, винограда, магнолии, пальмы и многих других, - которые очень мало отличаются от листьев современных растений. Так же обстоит дело и с видами животных. Предки современных видов появляются в палеонтологической летописи внезапно и очень похожие на своих живых потомков. Разновидностей имеется много, но принадлежность всех их к одному роду легко распознаётся. Мечехвост, например, фактически не изменился за 200 миллионов лет своего существования на земле. Так же и обстоит дело и с вымершими видами. Динозавры, например, появились в палеонтологической летописи внезапно, безо всякой свяи с какими либо предками. Они бурно размножались и затем вымерли. По этому поводу в журнале Bulletin Чикагского музея естествознания говорится: "Виды появляются один за другим весьма внезапно, обнаруживают в течении своего существования немного или вообще никаких преобразований, а затем неожиданно исчезают из летописи. Также не всегда очевидно - и фактически это редко является очевидным, -что потомки были действительно более приспособленными, чем их предки. Иными словами, трудно обнаружить биологический прогресс".

← →
cyborg (2002-10-01 13:30) [97]

Ну конечно же, проще сказать:
Другое дело если вы придерживаетесь религиозного мировоззрения. Но тогда вы просто должны принимать на веру создание вселенной богом и к чему вам все эти споры и доказательства.
Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется , как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством слабости их собственной веры.
Сослаться на религию, назвать фанатиками и поэтому это бред.
Я же просил, не будем ссылаться, на них. А если бы я не сказал кто написал эту книгу? Дарвинизм тоже в своём роде религия, фактов мало, а вера большая.
Повторяю, вера, Бог, волшебство, кодовство, Джидаи, Баба яга, Кощей бессмертный тут не причём. Важен сам вопрос.

← →
cyborg (2002-10-01 13:34) [98]

To All: Ну что, про мутацию писать? Устал однако :).

← →
Mike B. (2002-10-01 13:34) [99]

> cyborg ©
Я их фанатиками не считаю. И не имею, кстати ничего против них, хотя у нас именно свидетелей Иеговы, почему то многие не любят. А если вы не хотите, чтобы на них ссылались, зачем вы их продолжаете цитировать, скажите что-нибудь от себя.

"Дарвинизм тоже в своём роде религия, фактов мало, а вера большая."
Не так уж и мало. Во-всяком, случае, больше, чем фактов божественного вмешательства (именно фактов а не домыслов)

← →
cyborg (2002-10-01 13:35) [100]

Да я про Бога пока ещё ничего и не говорил, не нужно меня этим потыкать.

← →
Mike B. (2002-10-01 13:36) [101]

← →
Mike B. (2002-10-01 13:42) [102]

← →
cyborg (2002-10-01 13:43) [103]

Да, что хочу сказать ещё, то что я цитирую иногда с этим не согласен, но пишу, для всеобщего обсуждения, мог бы конечно повырывать именно только то, с чем я согласен и выглядеть самым умным и правым, способным заткнуть любому рот, но не для этой цели я создал эту ветку.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 13:45) [104]

>Mike B. © (01.10.02 12:27)
>Синтез белка появился раньше клетки,
Белок - это молекула, сложнее чем H2O, но все равно молекула,
и от того что она синтезировалась ничего не меняется,
разможаться она (молекула) самостоятельно не может.

>размножение появилось раньше клетки,
Размножение ЧЕГО появилось раньше клетки? Камней? Воды?
Света?

>живая клетка также формировалась постепенно.
>Достаточно сравнить клетки бактерий, синезеленых и клетки
>более высокоорганизованных существ и вы можете увидеть
>примерную схему развития клеточных структур.
Вы не путайте создание и развитие. Для выполнения своих
функций первый XT должен был иметь комплект - плата, память,
процессор, блок питания, НDD или FDD с дискетой, монитор,
контроллеры, клавиатуру. Без любого из этих компонентов
остальное безсмысленно и работать не будет. А уже то, что
в своем развитии это дошло в итоге до P4, это другой вопрос.
А изначальный вопрос таков - откуда взялась живая клетка?
Пусть даже у бактерии?

>Другое дело если вы придерживаетесь религиозного мировоззрения.
>Но тогда вы просто должны принимать на веру создание вселенной
>богом и к чему вам все эти споры и доказательства.
Вы читать умеете?
Где Вы прочитали, что я или, к примеру, cyborg © придерживаемся
религиозного мировоззрения? Вам же несколько раз прямо говорилось, что это не так. Просто есть люди, которым объяснили КАК, не важно, с точки зрения чего, науки или религии, и они с пеной у рта готовы доказывать, а вернее отстаивать, эту точку зрения (Акул - типичный пример). И есть люди, которые видят противоречия и пытаются их обдумать, обобщить, понять и в итоге прийти к чему-то, более полно и правильно описывающему окружающий нас мир. Это как раз люди вроде cyborg ©.

Кстати, дорогой cyborg ©. Не начать ли Вам продолжение темы в номой ветке? А то провайдер уже звонил, поздравил с перевыполнением месячного плана. :)))

← →
cyborg (2002-10-01 13:46) [105]

← →
cyborg (2002-10-01 13:51) [106]

:) ок, вечером или завтра начну новую ветку с темы мутации организмов. А пока я пользуюсь такой вещью как дописываю к путю темы &from=ХХХ например http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1033325531&n=3&from=100 чем и вам советую пользоваться.

← →
Mike B. (2002-10-01 13:57) [107]

> Сергей Суровцев ©
Именно размножение белковых молекул появилось раньше клеточноц структуры. Пример - вирусы, которые фактически являются сложными белковыми молекулами, клеток же у них никаких нет.
По вопросу о происхождении клеточных структур. По современным представлениям их предшедствениками были капли белкового коацервата. По поводу их образования и перехода от них к примитивным одноклеточным можете почитать популярную литературу. Здесь писать долго, да и не к чему - по-моему это общеизвестные вещи.
По поводу религиозного мировоззрения. Меня, возможно сбило с толку упорное цитирование свидетелей.
К вопросу о пене у рта. Мне кажется, это не совсем так. Никто здесь, в том числе DiamondShark, не утверждает, что является обладателем истины в последней инстанции и ничего не отстаивает с пеной у рта. Здесь могу переадресовать вам важ же упрек по-поводу умения читать.
Вообще, господа, поменьше эмоций. Зачем так кипятиться непонятно (из-за сгустка белковых молекул? :-).
Поддерживаю предложение о новой ветке.

← →
cyborg (2002-10-01 14:12) [108]

А насчёт мозга человека.
Мозг дан конечно же почти всем живым организмам, исключая уж больно "примитивные" формы жизни. Но почему-то только у человека он способен думать о том, чего не существует, чего нельзя потрогать руками, увидеть глазами, но путём хитроумных умозаключений для человека становится возможным почти всё. Лично я не видел телепатов и предсказателей, но ведь не секрет, что есть такие люди, которые могут читать мысли другого, таже йога, с помощью мозга, самовнушения, возможны такие манипуляции с телом, что просто уму не постижимо. Думаю каждому человеку иногда казалось, что какой-то момент, который произошёл только что, уже был, а скорее всего мозг видит будущее и в какой-то момент клочёк этого будущего проскользнул в мысли, и вам показалось, что это уже было, по крайней мере у меня много раз такое было ощущение, что вот это как "сейчас" уже видел. Можно даже прийти к выводу, что есть какой-то всемирный "разум", разум не разум, просто названия подходящего нет, и вот наш мозг подключён к этому "разуму", и информация идёт от "разума" к нам, но иногда, возможно, происходит так, что мозг может как-то пробиться наоборот к разуму, и тогда возможно получить любую информацию, знать всё, видеть прошлое и будущее и т.д. Это конечно выглядит невероятным, но почему бы этому так не быть?
Возможно этот "разум" и есть создатель, так называемый Бог, Аллах, Будда и прочие названия.
Коснёмся немного религии.
Религия, как таковая, признана управлять народом, сам страх смертных мук в аду должен останавливать людей от поступков, беспредела и хаоса. А сам вид Бога, например на иконах, в виде человека, просто он проще для понимания людей, поэтому сложился такой образ Бога, помоему есть изображение на иконах, сидит старик на троне, но лица у него нет, вместо него свечение. Для человека так удобней воспринимать бога, и он будет верить, ведь как идёт обращение в молитвах, на иконах ведь изображены облики, человеческие формы. Ведь никто бы не стал верить, если бы говорили, что Бог - это всемирный разум, просто человеку для понимания непостижимо сложно понять того чего "нет", т.е. нельзя пощупать, понюхать, увидеть, почувствовать. Из этого, получается такой скромный вывод, что бод Богом, Аллахом, Буддой подразумевается этот самый всемирный разум, просто для понимания простых людей он приобрёл облик человека. Ведь посмотрите на древние религии, там ведь тоже сплошные образы, у наших предков всякие истуканы, лешие, водяные, в Египте облики различных животных.

← →
Sergo (2002-10-01 14:20) [109]

Читал одно время такую сттью (подробностей к сожалению не помню), но в общих чертах суть такая: наши физики-ядерщики анализировали состав нашей галактики и других галактик на предмет первочастиц (как они по научному называются я забыл, но из них состоит все живое и неживое). Эти первочастицы согласно физическим законам могут сладываться строго определенным обрзом, и вот что оказалось эти законы расположения подтвердились во всех доступных для наблюдения галактиках, кроме нашей, у нас этот закон нарушен, и по их словам это сделано сторонним наблюдателем, т.к. эксперимент огромен по масштабам, стоит задуматься кому все это надо...

За научную достоверность этого не ручаюсь.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 14:22) [110]

← →
AL2002 (2002-10-01 14:52) [111]

А вы ещё представьте, что какая-то газовая туманность во вселенной может думать.

← →
Странник (2002-10-01 14:57) [112]

← →
cyborg (2002-10-01 14:57) [113]

← →
Странник (2002-10-01 14:58) [114]

> cyborg © (01.10.02 14:12)

> что вот это как "сейчас" уже видел -- "дежавю"

> что есть какой-то всемирный "разум", разум не разум, просто
> названия подходящего нет -- "эйнсоф"
на эту тему много в эзотерике написано, например, Успенский.

← →
AL2002 (2002-10-01 15:03) [115]

>cyborg © (01.10.02 14:57)
>AL2002 © и причём тут газовая туманность?
Может, умея хорошо думать, она научилась создавать?
И мы созданы газовой туманностью?
:))

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 15:07) [116]

← →
Странник (2002-10-01 15:51) [117]

... где галактики - пружины, а туманности - вата из оббивки...

← →
copyr25 (2002-10-01 17:01) [118]

>NeyroSpace © (01.10.02 10:37):
>Есть у меня идея написать, что-то вроде большой игры
>под названием эволюция, где собственно и промоделировать
>случайные не направленные мутации + естественный отбор.
>Все это сделать с вэб интерфейсом, чтобы каждый мог зайти и
>породить свою козявку, а там уж посмотрим, кто кого.
>Ну как идея? (хотя нечто подобное уже есть Life называется
>правда подробностей я не знаю) Но то заграничное, а это будет наше.
>Заодно и проверим теорию на практике.

Очень отважная цель:)) Боюсь, что задача, помимо интерфейса,
слишком сложна.

Кстати, про игру Life. Очень нехилая вещь.
Напомню, она была придумана математиком Джоном Х.Конвеем где-то,
в 60-х годах. Отличается очень четкими и простыми правилами, которых
всего три, они касаются условий выживания, гибели и рождения.
Сейчас в сетке можно найти очень много сайтов с (в частности на Java)
возможностью "породить свою козявку" в условиях конвеевской эволюционной
теории. Достаточно набрать на Altavist"e:
Game Life Conway
Ну, например:
http://www.bitstorm.org/gameoflife/
PS: Я давным-давно сделал на Basic"e программку типа, там кроме
рождения, гибели и выживания были ещё пол, возраст и пищевые ресурсы.
Но мои "гады" почему-то не хотели "плодиться и размножаться" - просто
пожирали все ресурсы, старели и умирали:)))
Не зря в Библии Змея ввели!!

← →
DiamondShark (2002-10-01 17:07) [119]

> copyr25 © (30.09.02 22:59)
> >DiamondShark © (30.09.02 22:51):
> Ну вот, химическая кинетика, супермолекулярная химия!
> Обязательно, чтобы "супер" было. А так, простыми словами?

А цитатку-то вы ручками подправили! Ай-я-яй, нехорошо. я сказал " супрамолекулярная", а не " супермолекулярная". Разница примерно такая же, как между "день" и "пень".
Хотя другого я от вас и не ждал. Именно потому и вопрошал "А стоит ли".

> Сергей Суровцев ©

Простой вопрос говорите? Ню-ню.
Эх! Простота наша! Не хотим знать, не хотим понимать, нам бы чего попроще, здесь и сейчас. А, впрочем, я повторяюсь.

Создание собственных теорий, единственным достоинством которых является их "собственность", не считаю делом нужным и полезным. Потому как маничкой величия не страдаю, и в приятном заблуждении о своих знаниях не пребываю. Мне бы существующую структуру знания усвоить, да за новым поспеть.

Давайте продолжим здесь
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1033477535&n=3

← →
copyr25 (2002-10-01 17:35) [120]

>DiamondShark © (01.10.02 17:07)
>> copyr25 © (30.09.02 22:59)
>> >DiamondShark © (30.09.02 22:51):
>> Ну вот, химическая кинетика, супермолекулярная химия!
>> Обязательно, чтобы "супер" было. А так, простыми словами?

>А цитатку-то вы ручками подправили! Ай-я-яй, нехорошо. я сказал "супрамолекулярная", а
>не "супермолекулярная". Разница примерно такая же, как между "день" и "пень".
> Хотя другого я от вас и не ждал. Именно потому и вопрошал "А стоит ли".

Если бы я не подправил, то моя фраза про "супер" совсем не читалась бы :))

А от Вас я ожидал какого-то ответа, кроме мелкой придирки к буквочкам.
И кроме такого всеобъемлющего знания терминов и названий теорий...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки