---|Ветка была без названия|---

← →
NeyroSpace (2002-10-01 10:37) [80]

Тут создали ветку по организации совместного проекта Мастаков.
Есть у меня идея написать, что-то вроде большой игры под названием эволюция, где собственно и промоделировать случайные не направленные мутации + естественный отбор.
Все это сделать с вэб интерфейсом, чтобы каждый мог зайти и породить свою козявку, а там уж посмотрим, кто кого.

Ну как идея? (хотя нечто подобное уже есть Life называется правда подробностей я не знаю) Но то заграничное, а это будет наше.
Заодно и проверим теорию на практике.

← →
RV (2002-10-01 10:42) [81]

NeyroSpace © (01.10.02 10:37)

а каков будет принцип сего творения?

Life - видел одну модификацию, это с М.Гарднера стырили, из "математических досугов", ничего общего с обсуждаемом

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 10:45) [82]

RV © (01.10.02 10:42)

В Scientific American за 1985 год был как раз пример такой игры - эволюция деревьев и травоядных.

NeyroSpace © (01.10.02 10:37)

Такой проект уже есть, его создала MS, назвала terrarium. Для стимуляции программистов к переходу на платформу .Net

← →
Владимир Васильев (2002-10-01 10:49) [83]

Ещё каких-то пару сотен лет назад у Бога было полно не только каждодневной но и сююминутной очень важной и ответственной работы. А всего тысячу лет назад Бог вообще контролировал всё - от заката до рассвета. Сегодня для него осталось только одно единственное дело - да и то уже свершённое им когда-то давным-давно - сам акт творения. Развитие науки лишило Бога всех его прерогатив и оставило без работы.
А Бог без работы - это опасный прецедент. Что-то нас ожидает в будущем - конец света?.

← →
NeyroSpace (2002-10-01 10:55) [84]

2 Игорь Шевченко © (01.10.02 10:45)
Опять MS нас опередила! Даешь отечественный поект!

2 RV © (01.10.02 10:42)
Есть задача, т.е. наш спор:
Возможно ли выживание новых видов, созданных тупем ненаправленных мутаций?
Сделаем модель внешней среды, в том числе коэффициент мутаций, а дальше каждый задает начальные свойства своего обьекта и посмотрим как все это будет шевелится, размножаться и умирать в борьбе за жизнь.
Это конечно упращенно сказано, но модель вполне можно проработать.

← →
RV (2002-10-01 11:00) [85]

NeyroSpace © (01.10.02 10:55

согласен
обсудим среду?(параллельно объекты)

← →
Asteroid (2002-10-01 11:18) [86]

cyborg © (01.10.02 10:20)
> Интересно, если может найдёте, киньте сюда пожалуйста краткое изложение.

Там очень много, здесь в ветке не уложится:
http://www.ntv-tv.ru/ntv/0,,ct-%2Bssi%2Bntv%2Bprograms%2Bpublicistics%2Bgordon%2BArticle_id-4561_tp-%2Bntv%2Bsite%2Bprograms%2Bpublicistics%2Bgordon%2BIndex,00.html

← →
Asteroid (2002-10-01 11:20) [87]

*hi*. Не получилось. Выделите ссылку и вставьте в адресную строку.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 11:39) [88]

>Asteroid © (01.10.02 02:11)
Приятно, когда у человека есть собственное мнение.
Только даваете сначала разберемся в терминах. Белок-
это не клетка, и уж тем более не вирус. Белок это
молелула, хотя и очень сложной структуры, сложенная
из амитокислот. Белок - результат работы живой клетки,
созданный ДНК и РНК. Практически любой живой организм
построен из белка, хоть немного, но отличающегося по
своему составу от других. То есть грубо говоря вариаций
на тему белка великое множество. Теперь по поводу синтеза.
Даже если случайно за миллионы лет, а вернее за миллиарды
лет возникла бы молекума белка, это ничего бы не изменило,
потому как сама молекула не способна к размножению - она
лишь строительный материал. А вот живая клетка в процессе
случайных хаотичных движений молелул появиться не может,
потому что она неимоверно сложнее, мало того, должна была
появиться сразу с полым набором производимых функций -
синтез белка, размножение и т.д. Разница, если приводить
пример с вулканом такова - за много лет один раз вулкан
может выбросить камень, по составу и форме полностью
совпадающий с кирпичем. Но выбросить завод по производству
этого кирпича, причем очень слаженно и стабильно работающий,
этого он не сможет НИКОГДА.

И потом. Объясните мне еще одну вещь - тягу живых организмов
к усложнению. Представьте себе мир, населенный амебами и
инфузориями. Им ведь и так хорошо. Любая экосистема стремится
к стабилизации и достагнув ее замирает на миллионы лет.
Зачем в принципе живому нужна эволюция?

← →
cyborg (2002-10-01 11:42) [89]

Теперь слово ископаемым:
ИСКОПАЕМЫЕ - это остатки древних форм жизни, сохранившиеся в земной коре. К ним относятся скелеты или такие части скелета, как кости, зубы или раковины. Ископаемым может быть также след жизнедеятельности когда-то жившего существа, например отпечаток ноги или следы передвижения. Многие ископаемые не сохранили свой первичный состав, а состоят и минеральных отложений, которые просочились в них и приняли их форму.
Не видно, чтобы организмы, существующие сегодня на земле, развивались дальше. Напротив, все они завершены в своём строении и обособлены от других типов. Обособленность современных видов живых существ не поддерживает теории эволюции. Именно поэтому большое значение приобрело свидетельство ископаемых - палеонтологическая летопись. Считалось, что, по меньшей мере, ископаемые остатки послужат подтверждением, в котором нуждается эволюционная теория.
Чего следовало бы ожидать
Если бы эволюция была фактом, то ископаемые несомненно, свидетельствовали бы о постепенном переходе одного вида в другой. Это быо бы так, независимо от того, какой вариант эволюционной теории принимается. Даже учёные, которые верят в более быстрые преобразования, связанные с теорией "прерывистого равновесия", допускают, что эти преобразования, вероятно длились многие тысячелетия. Поэтому не разумно полагать, что нет абсолютно никакой необходимости в ископаемых связующих веньях.
Также, если бы эволюция основывалась на фактах, то следовало бы ожидать, что палеонтологическая летопись обнаружит зачатки новых структур в живых организмах. По крайней мере у некоторых ископаемых должны были бы обнаружиться развивающиеся руки, ноги, крылья, глаза и другие кости и органы. Например, должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в лёгкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности - в когтистые лапы, чешую - в перья, а рот в роговой клюв. (От себя: недавно показывали в новостях, что, в Австралии чтоли, нашли какого-то маленького ящера с перьями)
Сам Дарвин утверждал: "Число промежуточных и переходных звеньев между всеми живущими ныне и угасшими видами должно быть непостижимо велико".
Если живые организмы появились в результате акта сотворения, то в палеонтологической летописи не должны встречаться недоразвитые кости или органы. Все ископаемые должны быть полностью сформировавшимися и такими же сложными, как и современные организмы. К тому же, если живые существа были созданы, то было бы логично ожидать, что бы они появлялись в палеонтологической летописи внезапно, безо всякой связи с какими-либо предшествующими формами.
Однако достаточно ли полна палеонтологическая летопись, чтобы можно было беспристанно проверить, что же она подтверждает: сотворение или эволюцию? Более ста лет назад Дарвин сомневался в этом. Какие "недостатки" имела палеонтологическая летопись в его время? Она не содержала переходных звеньев, необходимых для подтверждения его теории. Это обстоятельство заставило его сказать :"Почему же в таком случае каждая геологическая формация и каждый слой не переполнены такими промеуточными звеньями? Действительно, геология не открывает нам такой вполне неприрывной цепи организмов, и это, быть может, наиболее очевидное и серьёзное возражение, которое может быть сделано против моей теории".
Виды, принадлежащие к различным главным отделам животного царства, внезапно появляются в самых нижних из тех слоёв, в которых нам известны органические остатки. Этот факт нужно пока признать необъяснимым, и на него можно справедливо указывать как сильное возражение против эволюционных взглядов.
Дарвин пытался объяснить эти колоссальные проблемы, подвергая палеонтологическую летопись критике. Он сказал: "Я смотрю на геологическую етопись, как на историю мира, не вполне сохранившуюся... вследствие крайней неполноты". Он и другие учёные полагали, что в течение последующего времени недостающие ископаемые звенья определённо будут найдены.
К настоящему моменту, после ста с лишним лет обширных раскопок, было обнаружено огромное количество ископаемого материала. О чём свидетельствует летопись теперь, после того как прошло столько времени и было собрано множество ископаемых? Смущает факт, что доступное теперь обширное свидетельство ископаемых показывает то же, что и во дни Дарвина: основные группы живых организмов появились внезапно и на протяжении долгих периодов не испытывали заметных преобразований. Никаких переходных форм от одной крупной группы живых организмов к другой вообще небыло найдено. Палеонтологическая летопись, таким образом, говорит прямо противоположное тому, что от неё ожидалось.

продолжение следует...

← →
Akella (2002-10-01 12:18) [90]

Мне понравилась идея на счет написания программы.

Есть встречное предложение:
1) Напишите программу которая бы удовлетворяла всем описанным требованиям. А то как же, мы есть а программы нету. а вдруг ее и не может быть? Вот если напишите ее - тогда мы будем точно знать что существование такой программы возможно. А если нет - то значит предложение написать программу с помощью RANDOM - провокация
2) Если программу написали - то вероятность создания ее с помощью RANDOM=1/255^size, где size=размер программы.

И необязательно время создания программы будет миллионы лет. Может она создастся с первого раза. Просто вероятность того что она саздастся начиная с первого сгенерированного байта - 1/255^size, а с увеличением срока вероятность возрастает

← →
Mike B. (2002-10-01 12:27) [91]

> Сергей Суровцев ©
Синтез белка появился раньше клетки, размножение появилось раньше клетки, живая клетка также формировалась постепенно. Достаточно сравнить клетки бактерий, синезеленых и клетки более высокоорганизованных существ и вы можете увидеть примерную схему развития клеточных структур.
> all
Кто вам сказал, и где написано, что все появилось мгновенно, случайно и так далее. Процесс был вполне детерминированным и весьма длительным. Закономерности его, конечно изучены не до конца, этого никто не отрицает, но это и не удивительно, попробуйте восстановить картину процесса происходившего 4 млрд лет назад. Тем не менее есть вполне достоверная приближенная модель и отвергать ее на основании единичных фактов нет никакого смысла.
(Кстати, многим из присутствующих неплохо бы прояснить для себя понятие случайности, похоже что вы придерживаетесь мнения, что существует два вида процессов - случайные и детерминированные, а на самом деле это не совсем так)
Другое дело если вы придерживаетесь религиозного мировоззрения. Но тогда вы просто должны принимать на веру создание вселенной богом и к чему вам все эти споры и доказательства.
Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется , как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством слабости их собственной веры.

← →
cyborg (2002-10-01 12:45) [92]

Жизнь появляется внезапно
Рассмотрим доказательства немного подробнее. В своей книге Red Giants and White Dwarfs (Красные гиганты и белые карлики) Роберт Ястров утверждает: "Когда-то в течение первого миллиарда лет, на земной поверхности появилась жизнь. Живые организмы медленно, как показывает палеонтологическая летопись, поднимались вверх по лестнице, от простых до высших форм". Судя по этому описанию, можно подумать, что палеонтологическая летопись подтверждает медленную эволюцию животного мира от первых "простых" до сложных форм. Однако в той же книге говорится: "Критический первый миллиард лет, в течении которого зародилась жизнь, - это чистые страницы истории земли".
Можно ли назвать "простыми" эти первые формы жизни? "Если вернуться по времени до самых древних горных пород, то находящиеся в этих породах окаменелости древних форм жизни не обнаруживают простого начала, - говорится в книге Evolution from space (Эволюция из космоса). - Хотя ископаемые бактерии, водоросли и грибы, может быть и кажутся нам простыми по сравнению с собакой или лошадью, но их информационное содержание остаётся чрезвычайно высоким. Биохимическая сложность жизни существовала большей частью уже во время образования древнейших пород земной поверхности".
Можно ли исходя из этого начала, найти какие нибудь доказательства, подтверждающие, что одноклеточные организмы развивались в многоклеточные? "Палеонтологическая летопись не содержит ни малейшего следа предварительных стадий в развитии многоклеточных организмов", - говорит Ястров. Наоборот, "хроника пород, - объясняет он, - не содержит посто ничего, кроме бактерий и одноклеточных растений, пока около одного миллиарда лет назад, после трёх миллиардов лет невидимого прогресса, не произошёл коренной перелом. На земле появились первые многоклеточные существа".
Таким образом, в начале так называемого кембрийского периода в палеонтологической летописи происходит необъяснимый, поразительный сдвиг. Большое разнообразие полностью развитых, сложных представителей морской фауны, многие из которых имели твёрдую наружную раковину, появилось так внезапно, что это время часто называют "взрывом" живых существ. В книге A view of live это описывается следующим образом: "Начиная с нижнего кембрийского периода и в течение дальнейших 10 миллионов лет, впервые появились все основные группы животных с безпозвоночным скелетом, причём с самым впечатляющим увеличением разнообразия за всю историю нашей планеты". Появились улитки, губки, морские звёзды, ракообразные животные, так называемые трилобиты, и многие другие сложные представители морской фауны. Интересно, что в той же книге делается следующее замечание: "У некоторых вымерших трилобитов фактически развиты более сложные и совершенные глаза, чем у любых современных членистоногих".
Имеются ли ископаемые связующие звенья между этой вспышкой жизни и декимбрийским временем? Во дни Дарвна таких звеньев не существовало. Он признавася: "На вопрос, почему мы не находим богатых ископаемых отложений, относящихся к этим предпологаемым древнейшим периодам, предшествовавшим кембрийской системе, я не могу дать удовлетворительного ответа". Иначе ли обстоит дело сегодня? Некотрые аргументируют, что декмбрийские породы слишком изменились от жары и давления, чтобы сохранить ископаемые связующие звенья, или что в мелких морях не отлагались породы, в которых могли бы остаться ископаемые. Геологи нашли многочисленные неизменённые декембрийские осадочные породы, и в них нет никаких остатков сложных организмов. Если верна концепция прогрессивного развития от простого к сложному, то должны были бы найтись предки этих полностью развитых организмов кембрия, но их ненаходят и учёные признаются, что их едва ли удасться найти. Факты, то есть то, что действительно было найдено в земле, больше всего соответствуют теории внезапного акта сотворения, в результате которого возникли основные формы жизни.

Продолжение следует...

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 12:45) [93]

>Игорь Шевченко © (01.10.02 10:35)
>Аргументы ? Как посчитан запас ? :-)
Запас посчитан весьма приблизительно, но цифра 5-10%
общепринята. Самый простой вариант подсчета, сравнение
результатов мыслительно процесса гениев с обычными
индивидуами. При одинаковом объеме и массе мозга
интенсивность мыслительного процесса у гениев в десятки
раз выше. Причем ни их предки, ни потомки этим свойством
не обладают, то есть это не генетическое изменение. Отсюда
делается вывод, что гений использует тот же самый инструмент,
то есть мозг, но с гораздо большей отдачей, что позволяет
делать вывод о колосальных возможностях мозга, не
используемых обыкновенным человеком. Мало того. Способность
человека к обучению в миллионы раз превесходит способности
любой обезьяны при примерном равенстве массы и объема мозга.
И речь не идет о поведеньческом обучении в своей среде, здесь
практически полное равенство, речь об абстракном обучении,
накоплении информации и постижение взаимосаязи вещей,
абсолютно не нужных для реализации концепции "плодитесь и
размножайтесь".

>NeyroSpace © (01.10.02 10:37)
>Тут создали ветку по организации совместного проекта
>Мастаков. Есть у меня идея написать, что-то вроде большой
>игры под названием эволюция, где собственно и промоделировать
>случайные не направленные мутации + естественный отбор.
>Все это сделать с вэб интерфейсом, чтобы каждый мог зайти
>и породить свою козявку, а там уж посмотрим, кто кого.

В любопытную дилему Вы себя загнали. Если делать все как
положено по теории эволюции, то исходный материал всех
существ Вашей игры должен быть один, а дальше перебор
случайных взаимодействий. Это, как Вы сами заметили, может
занять миллиард лет, вряд ли кто доиграет. А если "каждый
мог зайти и породить свою" и "задает свойства ее поведения",
то это как раз и есть акт ТВОРЕНИЯ в чистом виде, тогда
при чем здесь эволюция?

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 12:51) [94]

Сергей Суровцев © (01.10.02 12:45)

Будем схоластикой заниматься ? :-)

IMHO, серьезная дискуссия предполагает глубокое знание вопроса...
Я таким глубоким знанием не обладаю, в частности по психофизиологии мозга. А вы ? :-)

С уважением,

← →
Mike B. (2002-10-01 13:03) [95]

Насколько я понимаю, современная наука очень мало знает о мозге. Можно сказать, что детальное его изучение только-только началось. То-есть сказать, что мы его используем на 10 процентов, 50% или 1% вообще никто из серьезных ученых не может, так как они сам мозг, может быть на 10 процентов не изучили еще. А цифра эта взялась, известно откуда, из прессы, результат охоты за дешевыми сенсациями.

← →
cyborg (2002-10-01 13:15) [96]

В слоях выше кембрия, для которого характерна вспышка жизни, ископаемые всё снова свидетельствуют об одном и том же: новые виды животных и растений возникают внезапно, безовсякой связи с предшественниками. Появившись однажды, они продолжают существовать без значительных изменений.
Например, насекомые появились в палеонтологической летописи внезапно и в изобилии, безо всяких эволюционных предков. Они едва ли изменились даже до сего дня. Относительно найденной ископаемой мухи, возраст ктоторой оценили в 40 миллионов лет, доктор Джордж Пойнар младший сказал: "Внутренняя анатомия этих существ удивительно похожа на строение современных мух. Крылья, ноги, голова и даже внутренность ячеек выглядит очень современными.
Подобная картина и у растений. В горных породах были найдены листья многих деревьев и кустов - дуба, ореха, гикори, винограда, магнолии, пальмы и многих других, - которые очень мало отличаются от листьев современных растений. Так же обстоит дело и с видами животных. Предки современных видов появляются в палеонтологической летописи внезапно и очень похожие на своих живых потомков. Разновидностей имеется много, но принадлежность всех их к одному роду легко распознаётся. Мечехвост, например, фактически не изменился за 200 миллионов лет своего существования на земле. Так же и обстоит дело и с вымершими видами. Динозавры, например, появились в палеонтологической летописи внезапно, безо всякой свяи с какими либо предками. Они бурно размножались и затем вымерли. По этому поводу в журнале Bulletin Чикагского музея естествознания говорится: "Виды появляются один за другим весьма внезапно, обнаруживают в течении своего существования немного или вообще никаких преобразований, а затем неожиданно исчезают из летописи. Также не всегда очевидно - и фактически это редко является очевидным, -что потомки были действительно более приспособленными, чем их предки. Иными словами, трудно обнаружить биологический прогресс".

← →
cyborg (2002-10-01 13:30) [97]

Ну конечно же, проще сказать:
Другое дело если вы придерживаетесь религиозного мировоззрения. Но тогда вы просто должны принимать на веру создание вселенной богом и к чему вам все эти споры и доказательства.
Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется , как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством слабости их собственной веры.
Сослаться на религию, назвать фанатиками и поэтому это бред.
Я же просил, не будем ссылаться, на них. А если бы я не сказал кто написал эту книгу? Дарвинизм тоже в своём роде религия, фактов мало, а вера большая.
Повторяю, вера, Бог, волшебство, кодовство, Джидаи, Баба яга, Кощей бессмертный тут не причём. Важен сам вопрос.

← →
cyborg (2002-10-01 13:34) [98]

To All: Ну что, про мутацию писать? Устал однако :).

← →
Mike B. (2002-10-01 13:34) [99]

> cyborg ©
Я их фанатиками не считаю. И не имею, кстати ничего против них, хотя у нас именно свидетелей Иеговы, почему то многие не любят. А если вы не хотите, чтобы на них ссылались, зачем вы их продолжаете цитировать, скажите что-нибудь от себя.

"Дарвинизм тоже в своём роде религия, фактов мало, а вера большая."
Не так уж и мало. Во-всяком, случае, больше, чем фактов божественного вмешательства (именно фактов а не домыслов)

← →
cyborg (2002-10-01 13:35) [100]

Да я про Бога пока ещё ничего и не говорил, не нужно меня этим потыкать.

← →
Mike B. (2002-10-01 13:36) [101]

> cyborg © (01.10.02 13:34)
To All: Ну что, про мутацию писать?

Для обсуждения цитат вполне достаточно.

← →
Mike B. (2002-10-01 13:42) [102]

> cyborg ©
Про бога нет, про религию да.

← →
cyborg (2002-10-01 13:43) [103]

Да, что хочу сказать ещё, то что я цитирую иногда с этим не согласен, но пишу, для всеобщего обсуждения, мог бы конечно повырывать именно только то, с чем я согласен и выглядеть самым умным и правым, способным заткнуть любому рот, но не для этой цели я создал эту ветку.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 13:45) [104]

>Mike B. © (01.10.02 12:27)
>Синтез белка появился раньше клетки,
Белок - это молекула, сложнее чем H2O, но все равно молекула,
и от того что она синтезировалась ничего не меняется,
разможаться она (молекула) самостоятельно не может.

>размножение появилось раньше клетки,
Размножение ЧЕГО появилось раньше клетки? Камней? Воды?
Света?

>живая клетка также формировалась постепенно.
>Достаточно сравнить клетки бактерий, синезеленых и клетки
>более высокоорганизованных существ и вы можете увидеть
>примерную схему развития клеточных структур.
Вы не путайте создание и развитие. Для выполнения своих
функций первый XT должен был иметь комплект - плата, память,
процессор, блок питания, НDD или FDD с дискетой, монитор,
контроллеры, клавиатуру. Без любого из этих компонентов
остальное безсмысленно и работать не будет. А уже то, что
в своем развитии это дошло в итоге до P4, это другой вопрос.
А изначальный вопрос таков - откуда взялась живая клетка?
Пусть даже у бактерии?

>Другое дело если вы придерживаетесь религиозного мировоззрения.
>Но тогда вы просто должны принимать на веру создание вселенной
>богом и к чему вам все эти споры и доказательства.
Вы читать умеете?
Где Вы прочитали, что я или, к примеру, cyborg © придерживаемся
религиозного мировоззрения? Вам же несколько раз прямо говорилось, что это не так. Просто есть люди, которым объяснили КАК, не важно, с точки зрения чего, науки или религии, и они с пеной у рта готовы доказывать, а вернее отстаивать, эту точку зрения (Акул - типичный пример). И есть люди, которые видят противоречия и пытаются их обдумать, обобщить, понять и в итоге прийти к чему-то, более полно и правильно описывающему окружающий нас мир. Это как раз люди вроде cyborg ©.

Кстати, дорогой cyborg ©. Не начать ли Вам продолжение темы в номой ветке? А то провайдер уже звонил, поздравил с перевыполнением месячного плана. :)))

← →
cyborg (2002-10-01 13:46) [105]

Mike B. И где же про религию? Только это cyborg © (01.10.02 13:30) не всчёт :).

← →
cyborg (2002-10-01 13:51) [106]

:) ок, вечером или завтра начну новую ветку с темы мутации организмов. А пока я пользуюсь такой вещью как дописываю к путю темы &from=ХХХ например http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1033325531&n=3&from=100 чем и вам советую пользоваться.

← →
Mike B. (2002-10-01 13:57) [107]

> Сергей Суровцев ©
Именно размножение белковых молекул появилось раньше клеточноц структуры. Пример - вирусы, которые фактически являются сложными белковыми молекулами, клеток же у них никаких нет.
По вопросу о происхождении клеточных структур. По современным представлениям их предшедствениками были капли белкового коацервата. По поводу их образования и перехода от них к примитивным одноклеточным можете почитать популярную литературу. Здесь писать долго, да и не к чему - по-моему это общеизвестные вещи.
По поводу религиозного мировоззрения. Меня, возможно сбило с толку упорное цитирование свидетелей.
К вопросу о пене у рта. Мне кажется, это не совсем так. Никто здесь, в том числе DiamondShark, не утверждает, что является обладателем истины в последней инстанции и ничего не отстаивает с пеной у рта. Здесь могу переадресовать вам важ же упрек по-поводу умения читать.
Вообще, господа, поменьше эмоций. Зачем так кипятиться непонятно (из-за сгустка белковых молекул? :-).
Поддерживаю предложение о новой ветке.

← →
cyborg (2002-10-01 14:12) [108]

А насчёт мозга человека.
Мозг дан конечно же почти всем живым организмам, исключая уж больно "примитивные" формы жизни. Но почему-то только у человека он способен думать о том, чего не существует, чего нельзя потрогать руками, увидеть глазами, но путём хитроумных умозаключений для человека становится возможным почти всё. Лично я не видел телепатов и предсказателей, но ведь не секрет, что есть такие люди, которые могут читать мысли другого, таже йога, с помощью мозга, самовнушения, возможны такие манипуляции с телом, что просто уму не постижимо. Думаю каждому человеку иногда казалось, что какой-то момент, который произошёл только что, уже был, а скорее всего мозг видит будущее и в какой-то момент клочёк этого будущего проскользнул в мысли, и вам показалось, что это уже было, по крайней мере у меня много раз такое было ощущение, что вот это как "сейчас" уже видел. Можно даже прийти к выводу, что есть какой-то всемирный "разум", разум не разум, просто названия подходящего нет, и вот наш мозг подключён к этому "разуму", и информация идёт от "разума" к нам, но иногда, возможно, происходит так, что мозг может как-то пробиться наоборот к разуму, и тогда возможно получить любую информацию, знать всё, видеть прошлое и будущее и т.д. Это конечно выглядит невероятным, но почему бы этому так не быть?
Возможно этот "разум" и есть создатель, так называемый Бог, Аллах, Будда и прочие названия.
Коснёмся немного религии.
Религия, как таковая, признана управлять народом, сам страх смертных мук в аду должен останавливать людей от поступков, беспредела и хаоса. А сам вид Бога, например на иконах, в виде человека, просто он проще для понимания людей, поэтому сложился такой образ Бога, помоему есть изображение на иконах, сидит старик на троне, но лица у него нет, вместо него свечение. Для человека так удобней воспринимать бога, и он будет верить, ведь как идёт обращение в молитвах, на иконах ведь изображены облики, человеческие формы. Ведь никто бы не стал верить, если бы говорили, что Бог - это всемирный разум, просто человеку для понимания непостижимо сложно понять того чего "нет", т.е. нельзя пощупать, понюхать, увидеть, почувствовать. Из этого, получается такой скромный вывод, что бод Богом, Аллахом, Буддой подразумевается этот самый всемирный разум, просто для понимания простых людей он приобрёл облик человека. Ведь посмотрите на древние религии, там ведь тоже сплошные образы, у наших предков всякие истуканы, лешие, водяные, в Египте облики различных животных.

← →
Sergo (2002-10-01 14:20) [109]

Читал одно время такую сттью (подробностей к сожалению не помню), но в общих чертах суть такая: наши физики-ядерщики анализировали состав нашей галактики и других галактик на предмет первочастиц (как они по научному называются я забыл, но из них состоит все живое и неживое). Эти первочастицы согласно физическим законам могут сладываться строго определенным обрзом, и вот что оказалось эти законы расположения подтвердились во всех доступных для наблюдения галактиках, кроме нашей, у нас этот закон нарушен, и по их словам это сделано сторонним наблюдателем, т.к. эксперимент огромен по масштабам, стоит задуматься кому все это надо...

За научную достоверность этого не ручаюсь.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 14:22) [110]

← →
AL2002 (2002-10-01 14:52) [111]

А вы ещё представьте, что какая-то газовая туманность во вселенной может думать.

← →
Странник (2002-10-01 14:57) [112]

← →
cyborg (2002-10-01 14:57) [113]

← →
Странник (2002-10-01 14:58) [114]

> cyborg © (01.10.02 14:12)

> что вот это как "сейчас" уже видел -- "дежавю"

> что есть какой-то всемирный "разум", разум не разум, просто
> названия подходящего нет -- "эйнсоф"
на эту тему много в эзотерике написано, например, Успенский.

← →
AL2002 (2002-10-01 15:03) [115]

>cyborg © (01.10.02 14:57)
>AL2002 © и причём тут газовая туманность?
Может, умея хорошо думать, она научилась создавать?
И мы созданы газовой туманностью?
:))

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 15:07) [116]

← →
Странник (2002-10-01 15:51) [117]

... где галактики - пружины, а туманности - вата из оббивки...

← →
copyr25 (2002-10-01 17:01) [118]

>NeyroSpace © (01.10.02 10:37):
>Есть у меня идея написать, что-то вроде большой игры
>под названием эволюция, где собственно и промоделировать
>случайные не направленные мутации + естественный отбор.
>Все это сделать с вэб интерфейсом, чтобы каждый мог зайти и
>породить свою козявку, а там уж посмотрим, кто кого.
>Ну как идея? (хотя нечто подобное уже есть Life называется
>правда подробностей я не знаю) Но то заграничное, а это будет наше.
>Заодно и проверим теорию на практике.

Очень отважная цель:)) Боюсь, что задача, помимо интерфейса,
слишком сложна.

Кстати, про игру Life. Очень нехилая вещь.
Напомню, она была придумана математиком Джоном Х.Конвеем где-то,
в 60-х годах. Отличается очень четкими и простыми правилами, которых
всего три, они касаются условий выживания, гибели и рождения.
Сейчас в сетке можно найти очень много сайтов с (в частности на Java)
возможностью "породить свою козявку" в условиях конвеевской эволюционной
теории. Достаточно набрать на Altavist"e:
Game Life Conway
Ну, например:
http://www.bitstorm.org/gameoflife/
PS: Я давным-давно сделал на Basic"e программку типа, там кроме
рождения, гибели и выживания были ещё пол, возраст и пищевые ресурсы.
Но мои "гады" почему-то не хотели "плодиться и размножаться" - просто
пожирали все ресурсы, старели и умирали:)))
Не зря в Библии Змея ввели!!

← →
DiamondShark (2002-10-01 17:07) [119]

> copyr25 © (30.09.02 22:59)
> >DiamondShark © (30.09.02 22:51):
> Ну вот, химическая кинетика, супермолекулярная химия!
> Обязательно, чтобы "супер" было. А так, простыми словами?

А цитатку-то вы ручками подправили! Ай-я-яй, нехорошо. я сказал " супрамолекулярная", а не " супермолекулярная". Разница примерно такая же, как между "день" и "пень".
Хотя другого я от вас и не ждал. Именно потому и вопрошал "А стоит ли".

> Сергей Суровцев ©

Простой вопрос говорите? Ню-ню.
Эх! Простота наша! Не хотим знать, не хотим понимать, нам бы чего попроще, здесь и сейчас. А, впрочем, я повторяюсь.

Создание собственных теорий, единственным достоинством которых является их "собственность", не считаю делом нужным и полезным. Потому как маничкой величия не страдаю, и в приятном заблуждении о своих знаниях не пребываю. Мне бы существующую структуру знания усвоить, да за новым поспеть.

Давайте продолжим здесь
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1033477535&n=3

← →
copyr25 (2002-10-01 17:35) [120]

>DiamondShark © (01.10.02 17:07)
>> copyr25 © (30.09.02 22:59)
>> >DiamondShark © (30.09.02 22:51):
>> Ну вот, химическая кинетика, супермолекулярная химия!
>> Обязательно, чтобы "супер" было. А так, простыми словами?

>А цитатку-то вы ручками подправили! Ай-я-яй, нехорошо. я сказал "супрамолекулярная", а
>не "супермолекулярная". Разница примерно такая же, как между "день" и "пень".
> Хотя другого я от вас и не ждал. Именно потому и вопрошал "А стоит ли".

Если бы я не подправил, то моя фраза про "супер" совсем не читалась бы :))

А от Вас я ожидал какого-то ответа, кроме мелкой придирки к буквочкам.
И кроме такого всеобъемлющего знания терминов и названий теорий...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки