---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2002-05-18 21:28) [0]

Просто однажды услышал реплику от буржуев, - Раз вы такие умные,
отчего же такие бедные? Это к нам вопрос! К России. И ко всем СНГ.
И ко всем программистам. В самом деле, отчего?

← →
MBo (2002-05-18 21:35) [1]

а почему не в потрепаться?

← →
copyr25 (2002-05-18 21:38) [2]

Ошибся с веткой.. Прошу извинения:))

← →
MBo (2002-05-18 21:51) [3]

да я не злобно ;)
самого волнует ;(

← →
copyr25 (2002-05-18 21:54) [4]

MBo: На самом деле, весь мир говорит, что НАШИ программисты - в числе самых лучших.

← →
Dr.Pipe (2002-05-18 21:57) [5]

У них там просто все - деловые люди (бизнесмены). И всякие крутые компании типа SONY, SAMSUNG, MICROSOFT(хе:-)). Вот и вякают.

← →
copyr25 (2002-05-18 22:01) [6]

Бедные. Это факт. То ли от пост-советской неспособности требовать денег за работу,
то ли от пост-советского же комплекса "кибернетика - типа, лже-наука",
то ли от отсутствия нормального софтового маркетинга,
отсутствия практики расчета по кредиткам,
валютного счета в банке?
Who knows?
Вху, наконец, кновс?

← →
copyr25 (2002-05-18 22:04) [7]

Dr.Pipe © (18.05.02 21:57)
Точно! Ну а мы то! На фоне сраного Лукойла, торгующего всего-то вонючей нефтью!!
Ну, не hard, зато soft -- точно, можем. Продавать. Цивилизованно.

← →
Malder (2002-05-18 22:11) [8]

Вот потому и бедные, что умные. И вообще, послушайте Задорнова. Он очень умные вещи говорит, хоть и смешные. Только тупой народ может жить хорошо...

Вот блин парадокс =(

← →
Black_Angel (2002-05-18 22:19) [9]

Вообще Россия до революции была самой богатой. Богатство накапливается поколениями. Поэтому из-за революции, потом война, далее советское время, не позволяющее делать накопления, далее кризисы 90-х - всё это сказывается. А в Америке (например) уже несколько сотен лет нет воин и т.п. Поэтому они и богатые. А то что умные - это относиться к отдельному человеку, а не к обществу. Один человек не может финансово поднять общество. В среднем, все мы ниже всех америкосов.

← →
copyr25 (2002-05-18 22:22) [10]

Malder © (18.05.02 22:11):
Да вот, нет. Немцы, например. Они, вроде нас, туповаты на бизнес.
Но неплохо живут. И прибалты, тоже.
Мне кажется, просто, наша российская практика бизнеса -- ну совершенно
не развита. Чтобы достигнуть финансового успеха (даже незначительного) -
приходится куда-то уезжать. В России просто не привыкли платить за
программирование. Заплатят врачу. Заплатят бульдозеристу, сантехнику,
гинекологу-стоматологу. Заплатят даже экстрасенсу.
Но не программисту!!

← →
Бывалый (2002-05-18 22:24) [11]

Да зачем говорить про весь народ, каждый должен говорить только за себя.
А чтобы быть богатым - нужно работать только на себя, а не на "дядю" в какой-нибудь конторе. Тогда точно
будешь, если и не богатым по западным меркам, то достаточно обеспеченным по нашим российским.
В нашей стране работать на кого-то (читай получать зарплату) и быть при этом обеспеченным - невозможно.

← →
arbiter (2002-05-18 22:25) [12]

> copyr25 © (18.05.02 21:54)
> MBo: На самом деле, весь мир говорит, что НАШИ программисты
> - в числе самых лучших.

Да говорят! Но при этом например американцы очень не любят брать на работу русских (беларуских, украинских) программистов.
Потому что наши программисты одиночки, которые в силах найти решение самостоятельно и сделать задачу. Этакие кулибины... почти все...
Но работодателям не нужны кулибины, им нужны винтики, рабочие винтики которые не выпендриваясь и просто делали свою работу, не придумывая по ходу лучшие методы (которые может и лучше), но они никому не нужны. Потому что работодателю нужен результат, а не красота решения.

Зы. А по статистике кстати производительность русского программиста, 33 процента от производительности американского. Вот такие пироги.

← →
MBo (2002-05-18 22:35) [13]

>НАШИ программисты - в числе самых лучших
не только программисты, но и многое другое.
правда, индусы могут массой задавить - из миллиарда выбор все-таки, а образование они развивают.

насчет бедности - меня, например, удивляет, что фактически нет системы удаленной работы. А ведь это представляется весьма выгодным для организаторов такого бизнеса - в некоторой части
программных разработок можно выделить слабо зависящие части программ, требующие значительной работы программистов, на то оно и структурное программирование ;). При этом вместо сотен человек нужны лишь десятки тестеров-сборщиков, причем и часть их могут быть remote, не нужен многоэтажный офис с арендной платой в размере бюджета периферийной области, не надо закупать сотню
компов и обновлять их каждые пару лет и т.д. Конечно, есть проблемы с добросовестностью работодателей, среди них должны быть известные в среде люди, дорожащие своей репутацией.
Конфликты неизбежны, но как без них.

← →
Black_Angel (2002-05-18 22:39) [14]

> MBo

У нас мнение такое, что дома никто работать не будет и соответственно деньги просто так получать будут... От большинства слышал, но есть и другие мнения,но их намного меньше первого.

← →
Mystic (2002-05-18 22:42) [15]

На западе деньги являются мерилом славы, ума, ... Вот поэтому они так говорят. И любят всякие математические подсчеты (этот сделал столько-то, этот столько-то). Лично я с этим не согласен (особенные возражения по первому пункту). Кроме того в финансовом положении у многих [русских] существует полоса насыщения (т. е. когда больше денег/меньше денег уже не играет большой роли).

Взять к примеру предисловие Билла Гейтса к книге Д. Кнута. "Тот, кто изучил..." С моей точки зрения, тот кто основательно изучил три тома Кнута имеет капиталла в N раз больше, чем Билл Гейтс. А вы говорите деньги...

← →
Malder (2002-05-18 22:54) [16]

А вот про Билии не надо. Он талантливейший человек. И тот, кто с этим спорит - просто ничего не знает...

← →
MBo (2002-05-18 23:00) [17]

>Black_Angel
Сделал 10 работающих процедур - получи 100 баксов. Не сделал -не получишь. Принцип простой.

← →
Malder (2002-05-18 23:08) [18]

MBo, если вы про удаленную работы - то лажа это все. Был маленький опыт удаленной работы - ничего хорошего...

← →
MBo (2002-05-18 23:09) [19]

>лажа это все
потому что нет хороших организаторов

← →
copyr25 (2002-05-19 00:02) [20]

>Бывалый (18.05.02 22:24)
>А чтобы быть богатым - нужно работать только на себя, а не на "дядю" в какой-нибудь
>конторе.
Много ли раз "на себя" получается?
Ну, 2-3 сайта, по $100. А потом всё...
Это называется простым русским словом "халтура":))
Да вы и сами всё это знаете.
Другое дело -- более или менее постоянная работа.
Ну, хотя бы, в течение года, 2-х лет.
>arbiter © (18.05.02 22:25):
>Но при этом например американцы очень не любят брать на работу русских
>(беларуских, украинских) программистов.
Про беларусских или украинских, не знаю. Но русских - берут. И ещё как!
А с деньгами часто "динамят", практика такая.
Сильно зависит, на кого нападёшь. По своему опыту знаю -- экологические
организации -- вполне порядочные:)) Частные заказчики очень часто "надувают".
Буржуи вообще "боятся программирования" !!
Т.н. "телеработа" на 99% - брехня.
Если я не прав - плюньте на мой адрес:)))
Я про буржуйских инетчиков.
Конечно, получить неплохую работу по вэбу там можно.
Но, только задушив при этом своих же, русских 3-4х претендентов:)))
Вся гадость в том, что за страничку они платят, ну, скажем, $50 .
чтобы сайт был. Всего 50. Сайт из 6 страниц, стало быть, всего 300.
Но и раскрути его за эти 300. 300 бессонных ночей. Altavista стала платной уже.
А тебе никаких дополнительных денег. Если сайт "на Россию", Рамблер только через 2 мес. отзывается.
Бесплатно, но через 2 мес.
Ну, можно, конечно, делать flashевые баннеры по $25 за штуку. Найти большой заказ -
трудно. Короче, все так и остается, халтурой...
А КАК РАБОТАТЬ "НА СЕБЯ"? Есть идея?
А Delphi тут, типа, совсем ни при чём. Вот такие дела...

← →
cypher (2002-05-19 00:11) [21]

Вот вы все "бедный", да "бедный"... это слишком растяжимое понятие. Сколько программеру, например обычному дельфисту денег нужно? уточните плиз.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-05-19 00:31) [22]

Бывалый (18.05.02 22:24)
А чтобы быть богатым - нужно работать только на себя, а не на "дядю" в какой-нибудь конторе.

При зарплате 3.6 миллиона долларов можно считать человека богатым? Это я про Хейлсберга, работает на дядю, по профессии у нас бы назвали программистом.

← →
copyr25 (2002-05-19 00:48) [23]

Есть у меня такая идейка иждивенца -- а вот, а вдруг,
модераторы и хозяева mastak.com, ну, например,
задумают что-то, вроде shpaga.ru?
Только для Delphi"стов?
Этому сайту, цены бы не было!!

← →
Kettle of delphi (2002-05-19 04:40) [24]

>Просто однажды услышал реплику от буржуев, - Раз вы такие умные,
>отчего же такие бедные? Это к нам вопрос! К России. И ко всем
>СНГ. И ко всем программистам. В самом деле, отчего?
---
Что значит быть богатыми? Богатые люди, богатая страна! А богатая страна возможна только при стабильно, хорошо работающей экономике! А хорошо работающая экономика есть экономика государства, ориентирующегося не на интересы дяди Билли или иных личностей, заинтересованных в умножении своего капитала за чужой счет (именно за чужой! потому как, подумайте, разве это естественно, когда большая часть населения планеты просто-напросто подыхает с голоду, какой то там программист получает миллионы долларов зарплаты)!

Дополнительно: IF богатое государство, THEN хорошо функционирующая, сильная армия, которая, как известно, является самым сильным способом доказательства правоты... :) А разве Запад заинтересован в таком развитии событий? Да ничуть! Поэтому, милейший, мы бедные во многом потому, что Запад в этом заинтересован! В этом заинтересованы те самые буржуи, которые спрашиваю с улыбкой: а почему вы такие бедные?

Ведь, мысля глобально, бедным можно быть, когда кто-то другой богатый. И когда есть миллион яблок и миллион человек, можно каждому дать по яблоку и накормить всех. А можно половине дать по два яблока (про запас, например). Тогда оставшаяся половина будет голодной. Иного не дано!

← →
copyr25 (2002-05-19 09:56) [25]

>Malder © (18.05.02 22:54)
>А вот про Билии не надо. Он талантливейший человек.
Это точно. Он сам написал, "ручками" первую версию DOS.
А потом в рамках маленькой конторы "Майкрософт" добился того,
что эта операционка стала всемирно признанной.
И поразительный успех Windows (c идеей, "содранной", кстати, у Apple:))
Просто Макинтоши, наверное недооценили своего открытия?
А Mr.Гейтс -- оценил.
Он до сих пор хочет превратить компьютер в телевизор - подошел,
включил, поиграл, даже не подозревая, что такое "папка-мамка",
протокол или слово "драйвер". И это его идея "plug"n"play".

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-05-19 10:02) [26]

Неужели все так плохо
протокол, драйвер, plug"n"play. Без этого никак, надо обязательно знать, может досточно знать про кнопку выключения?

← →
copyr25 (2002-05-19 10:11) [27]

Black_Angel © (18.05.02 22:19)
>Один человек не может финансово поднять общество.
Ну вот, Билл Гейтс, вроде как антитеза:)))

← →
copyr25 (2002-05-19 10:14) [28]

>Anatoly Podgoretsky © (19.05.02 10:02)
Сtrl+Alt+Del?

← →
Dr.Pipe (2002-05-19 10:26) [29]

Да ну и короче! Пусть воняют, зато наши программисты - лучше!

← →
copyr25 (2002-05-19 10:28) [30]

>arbiter © (18.05.02 22:25)
>Но работодателям не нужны кулибины, им нужны винтики, рабочие винтики которые не
>выпендриваясь и просто делали свою работу, не придумывая по ходу лучшие методы (которые
>может и лучше), но они никому не нужны. Потому что работодателю нужен результат, а не
>красота решения.
Что есть, то есть. Конвейер. Это да:))
Однако, прежде, чем конвейер "запустить", ну, нужны же "ручные"
разработки, правда?
На Западе работа в стиле "hand-work" считается самой квалифицированной,
самой дорогой. У нас же, наоборот.

← →
copyr25 (2002-05-19 10:44) [31]

Black_Angel © (18.05.02 22:39)
>У нас мнение такое, что дома никто работать не будет
>и соответственно деньги просто так
>получать будут...
Вот это самое замечательное! 5+.
Один из секретов нашей убогости - к девяти, чтобы был на работе.
Как в лагере, "на общих".
А в Штатах, как оказывается, 37% мелких бизнесменов работают дома,
"не отходя от кассы ", в том числе 86% инвалидов.
Из них, почти ВСЕ через сетку деньги зарабатывают!

← →
Dr.Pipe (2002-05-19 10:50) [32]

2copyr25
>>Из них, почти ВСЕ через сетку деньги зарабатывают!

Каким образом? Клики по банерам, чтение мыла, порно, раскрутка сайтов? Разве так? Думаю способы у них другие.

← →
copyr25 (2002-05-19 11:05) [33]

>Dr.Pipe © (19.05.02 10:50)
Конечно, другие.
Они продают, продают, продают.
Даже мороженное, через Интернет.
Сам видел:)))

← →
Dr.Pipe (2002-05-19 11:13) [34]

2copyr25
>>Даже мороженное, через Интернет.

:-))
Америка

← →
copyr25 (2002-05-19 11:16) [35]

Бабушка убогая из Нью-Йорка.
Одурев от старости, делает бумажные цветочки.
Раньше она показывала свои творения только внучкам.
Теперь у нея сайт. Типа mypaperflowers.com.
Она не продает свои творения.
Она платит программистам с какой-то-там-авеню за поддержку
сайта. И все довольны. И бабушка, и внучки:))
И, самое главное, программисты!!! ;-)

← →
kaif (2002-05-19 11:22) [36]

>2 copyr25 ©
Я где-то читал, что Microsoft купил DOS за $50000 у какого-то чувака и доделал до готового продукта. Visial Basic Microsoft тоже купил. Как впрочем и FoxPro.
Это не умаляет гениальности Билла. Наоборот. А кто из участников данной дискуссии что-нибудь купил?
Может, дело в этом...
Нельзя заработать много, не научившись создавать прежде рабочие места и заработок для других. Нужно создавать принципиально новые блага, популяризировать простое и хорошее, а не пытаться поделить уже имеющийся пирог. И дело не в том, кто самый умный (это способ делить пирог "по-справедливости"), а в том, кто больше всего думает о конечном юзере, будь он трижды неладен!

← →
copyr25 (2002-05-19 11:51) [37]

>kaif © (19.05.02 11:22)
>>2 copyr25 ©
>Я где-то читал, что Microsoft купил DOS за $50000 у какого-то чувака и доделал до готового
>продукта. Visial Basic Microsoft тоже купил. Как впрочем и FoxPro.
>Это не умаляет гениальности Билла. Наоборот. А кто из участников данной дискуссии
>что-нибудь купил?
>Может, дело в этом...
Это вряд-ли, как герой "Белого солнца пустыни" говорил.
Если бы "чувак", создавший DOS, получил 50 штук, - он, ну хоть
одному журналисту, ну хоть одному - проболтался бы.
Ну, не он - значит его девчёнка:))
Короче, "засветился" бы.
А так, "девченка" папы Билла, молчит :-|
+ глюки Windows очень напоминают, что ее, систему, сделал человек,
а не миф (помните, у Ницше "Человеческое, слишком человеческое!)?
А насчёт "купил" - это оборотная сторона нашей бедной медали.
Мы ВСЕ (поправьте меня быстро, если я не прав) покупаем
взломанные программы и при всём при том хотим, чтобы нам,
за наши творения платили по расценкам папы Билла:)))
Не, ваще!!!

← →
Pat (2002-05-19 11:56) [38]

В 1973 году Гейтс поступает в Гарвардский университет, где участвует в разработке я зыка программирования Бейсик для первого микрокомпьютера MITS Altair. При всем при том учеба в Гарварде продолжалась эфемерно – через два года, в марте 1975-го, Билл кидает университет ради воплощения тщеславной и фантастичной мечты - создания компании по разработке программного обеспечения. Вкупе со своим другом – Полом Алленом (Paul Allen) – 18-летний Гейтс 4 апреля 1975 года зарегистрировал предприятие под названием Microsoft. С Алленом Гейтс был знаком еще со школьной скамьи. Уже тогда Гейтс был убежден, что компьютеры должны стать свойственной частью быта, а их программное обеспечение – ясным и доступным всякому. В данном утверждении есть, безусловно, доля плутоватости. Тинейджерское дарование в то время отчетливо представляло всего только, что на программном обеспечении можно (и надобно) делать деньги. Движимые Великой Американской Мечтой Гейтс и Аллен ловко смекнули, откуда бьет ветер.

← →
Pat (2002-05-19 11:56) [39]

В конце 70-х Билл Гейтс лицензировал свою версию Бейсика и загнал ее корпорации IBM, готовившей в то время запуск в серию легендарного персонального компьютера IBM PC. Для него вдобавок требовалась операционная система, и IBM рассчитывала оторвать ее (CP/M 86) от фирмы Digital Research. Но бежало время, а CP/M 86 все еще задерживалась с выпуском. Будучи в курсе событий, Гейтс осмыслил, что имеет потрясающий шанс. IBM экстренно выискивала альтернативу, и Гейтс ее знал! В то время уже имелась операционная система Q-DOS (Quick and Dirty Operation System), написанная Тимом Патерсоном (Tim Paterson) из небольшой фирмы Seattle Computer Products. Для ее внедрения требовался хороший маркетинговый ход, и, безусловно, деньги. Пользуясь своими связями с Seattle Computer Products, Билл предложил выкупить у них права на Q-DOS за $75 000. Ах, если бы SCP смогла бы в обход верткого парня выйти на IBM…Может быть, и не было бы сегодня Windows и вообще компании с названием Microsoft. Но кто же отказывается от семидесяти пяти тысяч невероятных, реальных денег? Взяв ссуду в банке, а с ним – и все права на Q-DOS, Гейтс перепродает в 1981 году лицензию на установку системы IBM, но уже под своей маркой – MS-DOS (Microsoft Disk Operation System) версия 1.0!

← →
Pat (2002-05-19 11:57) [40]

Компьютеры IBM PC имели потрясающий успех, а с ними – и MS-DOS. Имея свой процент с продажи, Гейтс с Алленом начали стремительно богатеть. Рост состояния позволил им быстро увеличить штат сотрудников и нанять даровитых программистов. Они беспрестанно улучшали DOS, и фирма Microsoft приобретала все большую известность… …А через два года (в 1983) из состава дирекции вышел Пол Аллен (официальная версия утверждает, что из-за болезни, желчные языки твердят о скверном характере Билла Гейтса). Как бы то ни было, Аллен сегодня – Держатель второго (после Билла Гейста, конечно!) по величине пакета акций Microsoft. История гласит, впрочем, что именно Аллену принадлежала идея создания фирмы и именно он был «генератором идей», а Гейтсу принадлежит роль невероятно верткого коммерсанта, удачно их продавшего (угадайте с трех раз, кто по официальной версии Microsoft был инициатором ее создания).
Борис Леонтьев. Операционная система Windows 98 SE. Серия книг «Карманный атрибут компьютерщика» – М.: Познавательная книга плюс

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки