---|Ветка была без названия|---

← →
Igorek (2002-07-05 10:52) [0]

Посмотрел недавно фильм "Игры разума". Там про гениального, но психически больного математика-шизофреника. Так он со своей шизофренией справился самостоятельно, с помощью собственных мозгов. А потом получил за свои открытия в математике Нобелевскую премию.

Интерестно, не встречались ли вам спятившие программисты? Или которые побывали в дурке, к примеру. А может кто-то уже прошел через подобное?

Интерестна также статистика заболеваемости душевными расстройствами среди программистов в сравнении с другими проффесиями.

Ну и вообще что вы думаете - может ли человек своим умом совладать с серьезной психической болезнью?

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Dok_3D (2002-07-05 11:02) [1]

Ну и вообще что вы думаете - может ли человек своим умом совладать с серьезной психической болезнью?

Думаю, что своим умом совладать с этим неимоверно тяжело попросту по тому, что своим умом в данном случае управлять как раз и не получается.

← →
Johnmen (2002-07-05 11:07) [2]

>А потом получил за свои открытия в математике Нобелевскую
>премию.

Этот фильм - чистая фантастика т.к. Нобелевской премии по математике не существует !

← →
SPeller (2002-07-05 11:46) [3]

Думаю что у программиста за счёт его железной логики душевных расстройств не бывает (ну или почти). Всё по полочкам разложено, всё по местам. На каждую силу негативного действия он найдёт силу противодействия.

← →
любитель (2002-07-05 11:53) [4]

А вы нормальных видели на этом форуме людей?

← →
Виктор Щербаков (2002-07-05 12:00) [5]

любитель (05.07.02 11:53)
Людей нет. Только их сообщения.

← →
Igorek (2002-07-05 12:59) [6]

> Johnmen © (05.07.02 11:07)
> >А потом получил за свои открытия в математике Нобелевскую
>
> >премию.
>
> Этот фильм - чистая фантастика т.к. Нобелевской премии по
> математике не существует !

Этот фильм насколько я слышал основан на реальных фактах. Т.е. был и есть где-то в Америке такой человек. А Нобелевскую премию он получил по экономике. (Я и не говорил, что по математике). Просто за математические труды.

> Dok_3D © (05.07.02 11:02)
> Ну и вообще что вы думаете - может ли человек своим умом
> совладать с серьезной психической болезнью?
>
> Думаю, что своим умом совладать с этим неимоверно тяжело
> попросту по тому, что своим умом в данном случае управлять
> как раз и не получается.

Я с чего такая уверенность. Вот например, когда вам страшно или тревожно вы "берете себя в руки". Т.е. управляете своим умом. А там какое принципиальное различие? Хотя вообще-то это к психиатру вопросы...

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Странный Прохожий (2002-07-05 13:11) [7]

Больше полутора лет без отпуска -- и человек спятит.

По поводу самоизлечения от шизы -- попробуйте мозговым усилием самоизлечиться, например, от ангины или от перелома левой лучевой кости...

В общем, обращайтесь к специалистам, соблюдайте гигиену, трудовую дисциплину и супружеские обязанности!

Иначе все мы запросто спятим!

← →
asafr (2002-07-05 13:17) [8]

Я семь лет без отпуска... И, вроде бы пока, не спятил... Но чувствую, что не далек тот день... В Августе долгожданный отпуск (месяц) - постараюсь дотянуть без психушки...

← →
Praco (2002-07-05 13:18) [9]

Мне знакомый рассказывал:
Принял он на работу программиста, мужика лет 40. Он в какой-то момент начал вести себя странно - читает весь день хелп и смеется. Ну, смеется и смеется, никто внимания не обращает, программисты люди со странностями. Дня через три подходит он к моему приятелю и говорит: "Сань, а можно все компьютеры выключитть?".
"Можно, а надолго?"
"Навсегда", и смеется пуще прежнего.
Тут-то до Сани и дошло, что дело не чисто. Отпустил он мужика домой, говорит иди, отдохни.
А на следующий день позвонила жена того мужика и сказала, что его забрали в психушку. Больше его не видели.
Вот такая грустная история.

ЗЫ. А писал дядя на Аксесе.

← →
fnatali (2002-07-05 13:32) [10]

Вобщем, был у нас такой случай (я тогда ещё не работала, но коллеги рассказывают). Принял наш начальник программиста - такие рекомендации - супер-пупер! Сидит - что-то делает. Стали замечать за ним некоторые странности - сидит в одном кабинете, а кулек свой пластиковый и одежду - в другом кабинете и постоянно бегает и проверяет - пошуршит чем-то в кулёчке - на всех подозрительно посмотрит - и обратно к себе уйдёт. И другие странности замечались такие же, впрочем, безобидные. Через некоторое время пытались получить от него результаты работы - ничего. Просто НИЧЕГО. Поручили ту же работу практиканту из института - справился за пару недель. Потом он ушёл на больничный. Оказалось лежит в психушке. И началось. Четыре месяца лечится, потом на один-два дня выходит на работу - чтобы не уволили по сотоянию здоровья - и снова на больничный на 4 месяца. И не уволить никак. И ставку занимает. Попросил начальник его по-хорошему, рекомендации соорудил - обалдеть. Устроился он на другую работу. По-моему, даже, в банк. Все вздохнули с облегчением и перекрестились. Вот как бывает. И он уже после этого не одно место работы сменил, говорят. :)

← →
kaif (2002-07-05 13:53) [11]

Если нужен пример - я. У меня был случай полного съезда крыши (paranoid). Правда тогда я еще не был программистом. Скажу вам, выйти из этого состояния самостоятельно возможно для человека с сильно развитой рефлексией и логикой. Я не обращался к врачам, но мне совершенно случайно попалась под руку "Психология бессознательного" З.Фрейда. Я понял к чему он клонит, проанализировал сновидение 3-летней давности, с которого начались все кошмары, приведшие к полному срыву. И я выскочил из того мира. Но не попадись мне эта книга, возможно меня уже не было бы в живых... или я закончил бы жизнь в психушке. Вы не можете себе представить, какие миры может наблюдать съехавшее сознание. И главное, вам даже в голову не придет, что вы спятили. Это скорее похоже на иную реальность. Некоторое представление об этом имеют наркоманы. Например эффекты стоячего времени или устойчивого изменения размеров, звуков, запахов, формы, цветов и скоростей объектов внешнего мира.
------
Сумасшествие (невроз перенесения) никак не связан с профессией. Поэтому спятивших программистов должно быть не меньше, чем спятивших физиков.
Я больше боюсь отупеть. Ничто так не способствует отуплению и потери тонких душевных качеств, как программирование. Поэтому нужно иногда делать медитации, если не хочешь стать полным кретином.

← →
Катерина (2002-07-05 13:56) [12]

У меня был смешной случай несколько лет назад. Очень напряженная работа наложилась на личные переживания, и я потеряла сознание прямо в конторе. Меня положили в больницу, в кардиологию. Там я попала к очень молодому врачу, только после института. Опыта у него было маловато, но энтузиазма и знаний достаточно. В общем, он назначил мне всякие томограммы и эцефалограммы мозга, а предварительный диагноз поставил - родовая травма (! это в 20-то с лишним лет). Вечером меня навестил мой непосредственный начальник и поинтересовался, от чего же меня лечат. Я сказала, что от родовой травмы. Начальник слегка опешил, а потом заявил: "Мне бы еще пару программистов с таким диагнозом..."

← →
kaif (2002-07-05 13:58) [13]

А шизофрении вообще не существует. Все случаи официального диагноза "шизофрении", которые я наблюдал, любой настоящий психоаналитик классической школы вылечит за несколько сеансов. Просто у нас в стране практически нет таких психологов. И диагноз шизоврения часто устраивает родственников, что самое печальное. Поэтому если кто из вас не дай бог спятит (попадет в иной мир) - советую родственникам не признаваться.

← →
Praco (2002-07-05 14:20) [14]

"любой настоящий психоаналитик классической школы вылечит за несколько сеансов"
Ну, уж это перегиб. Читал я что-то про психоанализ(толстая была книга :)), автор - последователь Фрейда. Фуфло, ИМХО. Толкование снов.
Кстати, там же я вычитал, что шизофрения неизлечима, но шизофреник может пройти все стадии заболевания(4, если не ошибаюсь) и остановиться в некотором устойчивом состоянии. Он будет практически полноценным человеком, не опасным для общества.

kaif © (05.07.02 13:58)
Если бы психоаналитики умели лечить шизофрению, да еще так дешево(несколько сеансов), то шизофреников не было бы.

← →
kaif (2002-07-05 14:42) [15]

Психоанализ Фрейда единственный способ добраться до сути проблемы спятившего. Фрейд на самом деле лечил людей (и я ему тоже обязан излечением). Просто это не та технология, которую можно поставить на поток. Более того, не надо составлять себе представление о психоанализе по трудам разных "последователей". К тому же сама теория психоанализа вызывает автоматическое неприятие у досужего читателя, так как она будоражит вытесненные мотивы, присуствующие у каждого из нас и вызывает естественную защитную реакцию со стороны сознания. Если хотите получить верное представление о психоанализе - почитайте "Психопатологию обыденной жизни" З.Фрейда.
Если же кому-то нужно что-то авторитетное услышать, чтобы составить свое мнение, сообщу, что для того, чтобы практиковать психоанализ в США необходимо:
1. Закончить университет (5 лет).
2. Закончить медицинскую школу и ординатуру(6 лет).
(только после этих 2 этапов - вы вообще допускаетесь к пациентам)
3. Полностью изучить все труды З.Фрейда и ведущих современных авторов и сдать соответствующий экзамен.
-----------
Чтобы стать практикующим психологом у нас достаточно закончить курсы типа "Маникюр, астрология, снятие порчи, коррекция кармы и психоанализ" за 2 мес.
-----------
Именно из-за широкого использования диагноза шизофрения советская психология была исключена из всемирной ассоциации врачей-психологов.

← →
igorr (2002-07-05 14:53) [16]

Насколько я знаю, психические заболевания наблюдаются только в развитых странах.
Среди нас же психов практически нет.

← →
kaif (2002-07-05 15:05) [17]

>igorr © (05.07.02 14:53)
>Насколько я знаю, психические заболевания наблюдаются только в >развитых странах.
>Среди нас же психов практически нет.

Почему нет? Все ведущие авторской программы "Однако" нуждаются в срочной помощи специалистов. Как впрочем и большинство участников игры "Слабое звено". Политиков вряд ли удастся излечить (нациссические неврозы даже Фрейд не мог лечить). Вообще отклонений масса. Просто они часто считаются нормой. Например, трудоголики или "борцы" даже в почете.

← →
Praco (2002-07-05 15:07) [18]

Виноват, шизофрения успешно лечится.

http://www.psyhelp.ru/texts/shizofre.htm

igorr © (05.07.02 14:53)
Глубочайшее заблуждение. У нас психов полно, наследие коммунистической системы, алкоголизма, наркотиков, потрясений перестроечных лет...

kaif © (05.07.02 14:42)
"Психопатологию обыденной жизни" З.Фрейда
Почитаю как-нибудь. Спорить не буду, по причине полного профанства.

← →
Катерина (2002-07-05 15:31) [19]

Возвращаясь к началу ветки, к отношению гениальности и шизофрении, могу рекомендовать сборник статей Фрейда о психоанализе личности величайших художников (Микеланжело, да Винчи и пр.) писателей (Достоевский, Р.Роллан, Т.Манн и др.), поэтов "Художник и фантазирование". Вообще, отклонение от нормы (т.е. шизофрения) гораздо ближе к гениальности, чем, так называемая, "норма".

← →
kaif (2002-07-05 15:35) [20]

В принципе, все расстройства можно разделить на
1. Неврозы перенесения (успешно лечатся психоанализом)
2. Травматические неврозы (не лечатся психоанализом, но есть мощные альтернативные методы и для таких случаев)
3. Нарциссические неврозы (возможно, вообще не лечатся психологическими методами)
Это деление по причинам возникновения невроза, которое признают теории, допускающие существование бессознательного психического.
Шизофрения - исключительно размытый вид диагноза, принятый у врачей, отрицающих существование бессознательного психического отождествляющих душу и сознание. Разумеется, часто патологии мозга сопровождают нарушение психики, но сводить эти отклонения целиком к патологическим причинам - большое заблуждение.
Простой пример - травматический невроз. После землетрясения 10 тыс человек сошли с ума. Всем можно поставить диагноз шизофрения, если не знать о факте землетрясения. Но только действительно безумный врач решит, что землетрясение вызвало изменение химии или физики мозга...
А чем отличается психическая травма (например драка матери с отцом), имевшая место в глубоком детстве (в возрасте 2 лет)? Психоаналитик заставит пациента вспомнить эту травму, а психиатр начнет пихать ему успокоительные таблетки, которые вызывают привыкание чуть ли не после первого приема... Психиатрия защищает общество, а психоанализ лечит человека.

← →
kaif (2002-07-05 15:42) [21]

>2 Катерина © (05.07.02 15:31)
Безусловно, неврозы сопровождают гениальность, так как гений разрушает рамки обычных представлений. А именно эти рамки защищают сознание от бессознательного мира психики, мощь которого очень велика.
Но обратное неверно. Обычный псих это скорее пародия на гениальность.
Отличить психа очень легко. У него отсутствует чувство юмора в одних вопросах и иногда обострено в других. Например, все политики не могут с юмором относиться к словам "Бюджет страны". В то же время высказывания Черномырдина могут вполне расцениваться как гениальные даже именитыми сатириками.

← →
Axel (2002-07-05 16:45) [22]

Класс!!!
Даже сделаю “Save as” этой ветке :))

А шизофрения ... шизофрению можно вылечить, например, читая Альбера Камю на ночь ...

← →
RV (2002-07-05 16:48) [23]

Фрейд сам шизофреник был
или зацикленным
или специально так писал
ну почему он все с одной точки зрения рассматривает?
или реклама или ограниченность воззрения

← →
Wonder (2002-07-05 17:10) [24]

"А чем отличается психическая травма (например драка матери с отцом), имевшая место в глубоком детстве (в возрасте 2 лет)? Психоаналитик заставит пациента вспомнить эту травму, а психиатр начнет пихать ему успокоительные таблетки, которые вызывают привыкание чуть ли не после первого приема..."

Драка матери с отцом влияет на процесс воспитания, так сказать, а не на психическое состояние человека. После этой драки, мальчик, возможно, будет думать, что так можно делать, а девочка - что так и надо.
Никакого отношения к психическим расстройствам это не имеет.

Психоанализ - средство выбивания денег и не более. Есть у меня хороший знакомый. Он занимается т.н. микрокинезия-теропией (вроде не наврал, но где-то похоже :) Так это - тот же самый психоанализ, только выдуманный во Франции. Не скажу, что это полная чушь. Но пока человек сам не захочет своего излечения, ничего не получится.
А если так, то это есть использование внутренних резервов самого пациента (эффет самовнушения) и никоим образом не следует приписывать эффект излечения к психоанализу и т.п.
Даже самый опытный психоаналитик не заставит пациента что-то там вспомнить без желания самого пациента...

← →
kaif (2002-07-05 18:11) [25]

Patient - по-латински "страдающий".
Естественно, что
>Wonder © (05.07.02 17:10)
>пока человек сам не захочет своего излечения, ничего не >получится
Психи излечимы лишь постольку, поскольку они страдают от своей дущевной болезни. Именно поэтому Фрейд не мог лечить нарциссические неврозы. Если человеку и так хорошо - как его лечить?
Разговоры о том, что на все Фрейд смотрел однобоко, поддерживают те, кто Фрейда не читал, а только слышал что-то о его теории. Фрейд - скрупулезный эмпирик. И невозможный консерватор. А вовсе не выдумщик. Его теория основана на результатах исследования бессознательного содержимого конкретных пациентов, которые о его теории тогда слыхом не слыхали. Разве он виноват, что каждый раз обнаруживалось одно и то же? Любой симптом - неудавшаяся острота. Такое открыть мог только настоящий ученый!
Вы же не будете считать однобокой теорию тяготения Ньютона только потому что она каждый раз соответствует одному и тому же факту притяжения тел? Ньютона, как и Фрейда можно было бы упрекнуть в тенденциозности, так как Ньютон слышать ничего не хочет о левитирующих йогах и облаках, которые не падают на землю, хоть они и тяжелее воздуха...
А тот, кто думает, что драка матери с отцом не травмирует ребенка просто никогда не наблюдал такой сцены. Иначе он изменил бы свое мнение. Воспитание это не инсталляция софта. Воспитание это судьба характера. Разные дети по разному реагируют на такую сцену. И часто то, как они однажды среагировали, определяет всю их дальнейшую судьбу...
Психоанализ дорог, потому что эффективен.
Естественно, что много мошенников на этом кормится. Если бы вы знали, сколько мошенников кормится на физике элементарных частиц! Поработайте в институте физики - узнаете. Но это еще не повод шельмовать саму науку.

← →
Wonder (2002-07-05 18:18) [26]

"А тот, кто думает, что драка матери с отцом не травмирует ребенка просто никогда не наблюдал такой сцены. Иначе он изменил бы свое мнение."

Ну почему же не наблюдал? Наблюдал. И именно поэтому, я считаю себя вправе разглагольствовать на эту тему. Потому, что я считаю себя человеком с нормальной психикой. Вы уж извините...

К тому же, понятие "нормальности" в контексте с психихой - это сугубо субъективное понятие.

← →
Viewer (2002-07-05 18:19) [27]

>Психоанализ дорог, потому что эффективен.
Вот с этим соглашусь и подпишусь.
Там - давно, у нас - начинается(не берем в расчет ГБ - это грубо и примитивно, хотя и действенно), но уже востребованы
психоаналитики, как значимая составляющая бизнес- и поли-процессов.

← →
Raptorial (2002-07-05 18:20) [28]

> 2kaif © (05.07.02 18:11)

А Вы уверены, что Вы программист ????? :)))

← →
kaif (2002-07-05 18:21) [29]

>2 Wonder © (05.07.02 17:10)
Вы ошибаетесь, полагая психоанализ очередным способом внушения. Дело в том, что психоанализ изобрел не Фрейд. Фрейд сначала лечил гипнозом (внушением), пока не обнаружил, что исчезающий симптом возвращается через некоторое время. Тогда он стал использовать метод, противоположный внушению. Метод близок к тому, что йоги понимают под медитацией. Пациент концентрирует свое внимание на симптоме и ждет свободных ассоциаций, приходящих к нему в голову. Часть ассоциаций ему кажутся идиотскими и не имеющими никакого отношения к предмету. Фрейд предлагает заострить тем не менее внимание именно на этих ассоциациях. Дальше на пациента обрушиваются тонны ассоциаций, пока у него самого вдруг не сверкает мысль (его собственная!) ставящая все на свои места. Психоаналитик при этом ничего ему не внушает и вообще должен держаться как можно дальше и как можно тише. Фрейд обнаружил, что после такого осознания мотива симптома тот исчезает навсегда и стал исследовать это явление и сами мотивы пациентов. Вот, собственно и все. Где тут внушение? Внушение - прерогатива любого другого подхода, но не психоанализа.

← →
Wonder (2002-07-05 18:29) [30]

>Уважаемый kaif

А при чем здесь Фрейд? Разговор не о Фрейде конкретно. Его теорию очень многие опровергают. Чего же ты так в него вцепился?
Разговор идет о ненормальности в психике. Причем о той ненормальности, которую замечают окружающие люди. И, кстати, это не факт, что то, что они замечают есть ненормальность. Это субъективное понятие.
Только после того, как эта ненормальность начнет волновать конкретного пациента возможно излечение! Вот основная мысль. И к Фрейду это никакого отношения не имееет.

← →
kaif (2002-07-05 18:44) [31]

>Уважаемый Wonder © (05.07.02 18:29)
Совершенно согласен. Ненормальность - понятие относительное. Душевная болезнь это реальное страдание. Если нет болезни, то нечего лечить.
А насчет опровержения теории Фрейда... Я изучил множество иных теорий тоже. К примеру, были гештальт-терапевты, рассмативавшие человека как склад впечатлений, был Адлер с его "комплексом неполноценности", обяснявший все через стремление к власти, был транзакционный анализ Эрика Берна, считавшего бессознательное плутовством (не таким уж бессознательным), был, наконец, Хаббард с его манерой все беды валить с больной головы на здоровую. Сейчас модно НЛП.
Но любопытно, что все крупные ученые (тот же Берн) безоговорочно признавали абсолютную правоту З.Фрейда.
Поэтому я и "вцепился" в него.
"Многие опровергают Фрейда" для меня звучит так же, как "Многие опровергают Эйнштейна". Я даже знаю таких лично. У них на полке всегда одна и та же подборка:
1."Почему Эйнштейн неправ?"
2."Трагическая ошибка З.Фрейда"
3."Теорема Гёделя о неполноте"
4."Тепловая смерть вселенной"
5.Статья из "Огонька": "Теорема Ферма доказана!"
6."Пришельцы, кто они?"
:))

← →
Wonder (2002-07-05 18:51) [32]

"Душевная болезнь это реальное страдание"
Вот с этим я согласиться не могу. Душевная болезнь есть великое наслаждение жизнью. Между прочим.
Душевнобольные, как правило, не осознают реальность, не знают горя и страданий. Для них белый свет - великое блаженство.

← →
Lola (2002-07-05 19:12) [33]

> Душевнобольные, как правило, не осознают реальность, не
> знают горя и страданий.
А как же те, которые страдают манией преследования, те, у которых в голове голоса рассказывают страшные вещи? Ведь именно они и попадают в психушки как "опасные для общества". Только у полных идиотов жизнь - это великое блаженство.
А как пример связи присх.заболеваний и гениальности можно привести то, что в Микрософте большой процент программеров - аутисты.

← →
Wonder (2002-07-05 19:15) [34]

"А как же те, которые страдают манией преследования, те, у которых в голове голоса рассказывают страшные вещи? Ведь именно они и попадают в психушки как "опасные для общества"

Те, у которых "в голове голоса рассказывают страшные вещи" вовсе не опасны для общества. И их вовсе не изолируют...

← →
SPeller (2002-07-05 19:17) [35]

Ой, ну тут почитаешь, никакой как его там... Фрейд не нужен будет. Класс!

2 Lola © (05.07.02 19:12)

А кто такие аутисты?

← →
Lola (2002-07-05 19:40) [36]

> SPeller © (05.07.02 19:17)
Аутисты живут в своем мире, не воспринимая и не реагируя на окружающее. На сегодняшний день в Америке одно из самых модных заболеваний.

"Голоса в голове", насколько я помню, бывают при депрессивно-маниакальной шизофрении.

← →
Shaman (2002-07-06 00:16) [37]

Насчет психотерапии:
Встречаются два друга. Один спрашивает:
- Ты че такой потухший, проблема какая есть?
- Да, стыдно признаться, энурезом страдаю. Достало уже, в печенках сидит
- А ты обратись к психотерапевту, он поможет
Через месяц снова встречаются. Первый:
- О, вижу ты уже повеселее, помог психотерапевт?
- Да, помог, чувствую себя замечательно.
- И уже в штаны не мочишься?
- Нет, мочусь, но теперь я этим горжусь!

← →
Billy (2002-07-06 01:27) [38]

Для тех, кто не знает, кто такие аутисты - рекомендую посмотреть фильм "Человек дождя". Лично я очень долго после просмотра был под впечатлением да и Дастин Хофман там сыграл замечательно. Я даже слышал, что после просмотра фильма один психиатор решил обследовать Хофмана на предмет его умственного здоровья потому что не поверил, что так можно сыграть.

← →
NailMan (2002-07-06 02:01) [39]

Программист => Ненормальный с точки зрения обывателя, так как логика программера ему не понятна => если программер пишет такие вещи которые обывателю за 10 жизней не придумать, то он для обывателя "Спятивший программер" => только обыватель может навешивать ярлыки "Псих"/"Непсих" на людей(в частности на программмеров) => нам не дано себя оценить с этой точки зрения, так как все мы люди не_нормальные(выше среднестатистических нормальных) для обывателей, поэтому вывод -> для себя любимых мы, тоесть программеры, люди совершенно нормальные, даже если читаем хэлпы и дико ржем(чего там можно только ни встретить), ведь простому обывателю просто таких хэлпов скорее всего не понять ведь он не программер => "спятивших программеров" для нас не бывает, есть только Мастера Delphi!

Appendix:
Условный знак "=>" здесь означает математическое "следовательно"

Я понятно объяснился?

← →
kaif (2002-07-06 02:50) [40]

Я тут всю эту тему про психоанализ не просто так развел.
Автор ветки спрашивает:

>Ну и вообще что вы думаете - может ли человек своим умом >совладать с серьезной психической болезнью?

Я отвечаю со всей ответственностью. Да, может. Именно благодаря существованию классического психоанализа. И я один из тех, кто излечился сам от тяжелой формы маниакального психоза в стадии параноидального бреда, имея под рукой 1 книгу З.Фрейда "Анализ фобии 5-летнего мальчика"(История о том, как мальчик боялся, что "лошадь упадет").

Любые другие методы требуют присуствия гуру, мастеров дзен, суфиев, врачей, колдунов, одиторов, священников и других компетентных лиц и помогают только в том случае, если у компетентных лиц 10-й дан в своем ремесле и уйма свободного времени.

← →
igorr (2002-07-06 09:43) [41]

to kaif

Меня интересует такой момент.
Я слышал, что у психически больного человека резко улучшается память. Правда ли это или чушь?

← →
Сергей Чурсин (2002-07-06 09:58) [42]

Одного я встречал, без шуток.Фанат оптимизации и "правильных" алгоритмов. В дурке он был.
А вообще спятивший программер - вещь очень редкая :)

← →
Igorek (2002-07-06 11:20) [43]

Ну что ж скажу, тогда правду и про себя.
У меня был острый маниакально-депресивный психоз с параноидным синдромом и манией величия. Во время маниакальной фазы был госпитализирован в дурку. Провел там около 2-2,5 месяця. Если хотите, могу поделиться впечатлениями. Был накачан лекарствами, от которых потом больше полгода чувствовал себя "растением", т.е. практически мало что помню - пол-года после дурки пролетели, как сон. Не мог заниматься не то что умственной работой - вообще никакой. Потом понемногу начал приходить в себя. Благо, товарищ попросил для его фирмы написать прогу для учета продукции. Это меня сразу разбудило от интеллектуальной сплячки, что-ли. Правда я взялся за это дело немного резво, поетому и адекватность восприятия начала понижаться. Короче снова типа крыша съежжать стала. Вовремя попустился, отдохнул - и разум мой вновь просветлел. Прогу сделал - работает уже второй год (так, что я не законченный псих). Потом решил поступить на второе высшее (заочно). В процессе учебы из-за большого колличества сложного материала (высшей математики разных разделов) снова начался съезд. Уже серьезный и острый. Без маниакальных проявлений, но с параноидным синдромом. Правда быстро и прошел ~5 дней. Так, что я взял пока академку. Но учебу не брошу ни за что.

Поразмыслил немного и залез в психиатрическую литературу. Нашел много знакомых вещей. Взглянул на все свои бредовые идеи со стороны здорового человека. Ну и подтянул знания по психиатрии. Дополню kaif"а, что справиться с таким может человек с сильно равитыми (в порядке важности):
1) твердым, упорным характером
2) критичностью к себе и своим мыслям
3) логическим мышлением
4) склонностью к философии
- еще что-то

Кстати специальность, по которой я хочу получить второе высшее звучит так: "Интеллектуальные системы принятия решений" (ИИ). Так вот, очень помогают знания, какие я успел получить (в частности по нейросетям).

Могу сказать с полной ответственностью: лечить психически больных у нас (а может и нигде) не умеют. Врагу своему не пожелаю провести ночь в маниакальном состоянии, зафиксированным к кровати (привязывают руки, ноги, голову, что б не мог двигаться).
Также хочу сказать, что у нормальных людей часто тоже есть идеи-фикс, но их никто не считает душевнобольными.
Хотя я и отдаю себе отчет, что в мозгу у меня произошли необратимые изменения. Часто вспоминаю две фразы, которые сказали мне два психиатрических врача:
1) "Почему ты слышишь(видишь) то, что хочешь услышать(увидеть)"
2) "Ты теперь (после болезни) должен так: вижу, и не вижу в то же время (т.е. стараюсь не видеть)"
Вот и делаю выводы. Тут и по Фрейду многое можно обьяснить.

А напоследок приведу две цитаты:
1) из "Игры разума":
- ваши видения вас не преследуют?
- это мое прошлое, а прошлое преследует всех
2) из "Бриллиантовой руки":
- не знаю смогу ли я, способен ли?...
- я думаю Семен Семеныч человек способен на многое, и часто мы сами не знаем, на что способны

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Lola (2002-07-06 14:15) [44]

> Igorek © (06.07.02 11:20)
Когда читала о лечении инсулином и электрошоком, было страшно, но то что ты рассказал - страшно вдвойне. Ты - мужественный и сильный человек, если борешься с этим!

← →
kaif (2002-07-06 15:48) [45]

>2 igorr © (06.07.02 09:43)
>Меня интересует такой момент.
>Я слышал, что у психически больного человека резко улучшается >память. Правда ли это или чушь?

Может, в каких-то редких случаях такое возможно, но скорее это байка. Как правило происходит обратное - выпадение чего-то из памяти (амнезия) или, наоборот, появление ложных воспоминаний, не соответствующих реальным событиям или их скрывающие(т.н. покрывающие воспоминания).

← →
kaif (2002-07-06 16:04) [46]

>2 Igorek © (06.07.02 11:20).
Судя по тому, насколько грамотно ты пишешь и ясно излагаешь мысли и по уровню рефлексии - у тебя все в полном порядке.
А насчет необратимых изменений в мозгу забудь - все это чушь. Гораздо необратимее тупость многих "нормальных". Мозг - это хард. А дух - многоплатформенный софт. И нормальному духу все равно, какова платформа - он способен самовосстанавливаться, как птица Феникс, возрождаясь из пепла всякий раз.
Я еще раз убедился в одной вещи. Если человек залетел в дурку и не вышел оттуда, значит у него слабая философская подготовка. Настоящий философ не может окончательно спятить благодаря существованию развитой рефлексии (второго уровня сознания). Хотя из-за гиперрефлексии тоже можно спятить, но это уже другой вопрос. Но без рефлексии победить сумасшествие невозможно. Ты правильно говоришь насчет критичности к себе.

← →
Катерина (2002-07-06 21:52) [47]

У меня не было проблем с нарушениями психики, ну разве что раз в год депрессия по весне - авитоминоз души. Но в роддоме случилось следующее: мне занесли инфекцию при родах, и через сутки у меня поднылась температура до 40, лихорадочное состояние и пр. Меня стали накачивать лекарствами, я требовала, что бы мне сказали что со мной, от чего меня лечат, как это лечение может отразиться на ребенке (малыш родился здоровым, но я его кормила грудью). Медсестра силой разгибала мне руки, чтобы поставить капелиницу, и кричала, что сейчас она вызовет бригаду, меня увезут в психушку, и я, вообще, ребенка больше не увижу. И все. С тех пор у меня в голове произошел какой-то сдвиг: мне кажется, что все, что движется в белых халатах, хочет отнять у меня ребенка. Т.е. умом я понимаю, что этого не должно быть, но когда надо идти в пол-ку с ребенком на плановый осмотр, прививки и т.д., для меня это пытка: меня трясет, истерика, и ничего не могу с собой поделать. А когда возвращаюсь из пол-ки с сыном, то испытываю просто физическое облегчение: несколько месяцев этого кошмара не будет. Почти год после родов я лечилась у психотерапевта. Но это осталось: дикий ужас, что человек в белом халате отнимет у меня ребенка.

← →
MaximatorVeter (2002-07-06 22:27) [48]

> Сергей Чурсин (06.07.02 09:58)
> Одного я встречал, без шуток.Фанат оптимизации и "правильных"
> алгоритмов. В дурке он был.

Раньше писал программы и они внешне были хорошими, но гниловатыми внутри. Теперь, переходя на ООП начинаю с ума сходить от поиска лучшей архитектуры системы.

Помоему от одной рекурсии можно чёкнуться!

← →
Сергей Суровцев (2002-07-06 23:54) [49]

>Катерина © (06.07.02 21:52)
Таких человеков в белых халатах нужно отстреливать, причем садюшно, медленно. Лучший способ (это не шутка) напиши игрульку, в которой расправляешся с такими вот нелюдями и все пройдет.

← →
kaif (2002-07-07 02:35) [50]

>2 Катерина © (06.07.02 21:52)
Страх, который Вы описали, может быть временным нарушением. Но если он при каждом визите к врачу усиливается, то стоит обратиться к настоящему психотерапевту. Правда при психоанализе можно узнать себя совсем с другой стороны... Но если страх от раза к разу все сильнее, то в этом нужно разобраться. Иначе могут возникнуть новые симптомы. Странно, что люди годами могут ходить к психотерапевту при самых простых неврозах. Видно психотерапевты не те... Психоанализ - дело рисковое. Мало, кто его использует. Чаще психотерапевты стараются человека "адаптировать" к ситуации, а время идет и симтом может превратиться в настоящую душевную болезнь...
А страшные сны (я имею в виду из ряда вон страшные!) у Вас случаются? Особенно связанные с чьей-либо смертью? Или еще вопрос: есть что-нибудь, кроме врачей, вызывающее такой же ужас? К сожалению, больше вопросов я не могу задать в рамках форума, так как речь пойдет об отношениях с близкими...
Хорошо бы узнать, как именно психотерапевт пытался Вам помочь? И как долго Вы его себе выбирали?

← →
kaif (2002-07-07 02:39) [51]

>2 Сергей Суровцев © (06.07.02 23:54)
Возможно, люди в белых халатах тут вообще непричем.
А вот упомянутого психотерапевта я бы подверг исследованию на профпригодность.

← →
Igorek (2002-07-07 12:15) [52]

2kaif
> А насчет необратимых изменений в мозгу забудь - все это
> чушь.
Это не моя выдумка. Это мне сказал врач, причем хороший психолог, который занимается психоанализом. Точнее он сказал так: при легких расстройствах (неврозах), которые лечаться психоанализом, все обратимо и вылечить можно полностью. При тяжелых расстройствах (психоз, шизофрения) в мозгу наступают необратимые изменение на уровне клеток. Поэтому и риск рецидива остается при какой угодно длительной ремиссии.

>Мозг - это хард. А дух - многоплатформенный софт. И нормальному
> духу все равно, какова платформа - он способен самовосстанавливаться,
> как птица Феникс, возрождаясь из пепла всякий раз.
Аналогия красивая, но мне кажется немного неудачная. Пусть напр. "дух"(сознание, память) - это программа (информация), а мозг - это скажем HDD. Так вот программа всегда может изменить содержимое любой части HDD (записать другую информацию), а "дух" не может (точнее это не так просто) изменить содержимое ячеек памяти в мозгу. Поэтому мы и не можем по своему желанию забыть часть своего опыта. И в принципе не важно, как реализован механизм памяти - физиологические ли это изменения в мозгу (а я склонен считать, что это так) или это просто информация, записанная на нейронах, которые не изменяются физиологически. Вопрос в том, насколько это "необратимо", точнее насколько "обратимо". Но даже если память нельзя стереть, то есть такие вещи, как критичность и логическое мышление, которые могут выполнить роль "антител" - свой "неадекватный" опыт вы при желании будете и воспринимать "неадекватно" (т.е. попросту не будете доверять ему). Хотя нам обычно сложно не доверять своим, глазам, ушам, и уж тем более своему разуму.

У меня были расстройства со слуховыми, и смысловыми галлюцинациями. Именно смысловые галлюцинации, мне кажется тяжелее всего в себе осознать и выявить. Это когда ты из реальных фактов своей жизни делаешь ложные выводы (а точнее сначала один - "идея фикс"). А потом уже по абсолютно железной логике делается поток ложных заключений. Вот если такие "идеи фикс" (похожие на неверные аксиомы в науке) в себе выявить и критически пересмотреть, то все "неадекватная система заключений" рушиться сама собой (если логике то вы привыкли доверять). Кстати в этом и есть суть психоанализа Фрейда (только это происходит часто бессознательно).

Но проблема в том, что, как сказал Dok_3D, управлять своим умом больному человеку намного тяжелее. Его страхи, эмоции горазно сильнее и соответственно сила воли, критичность, ум нужны бОльшие, чем здоровому. А они еще к тому же и подавляются самой болезнью.

> Я еще раз убедился в одной вещи. Если человек залетел в
> дурку и не вышел оттуда, значит у него слабая философская
> подготовка. Настоящий философ не может окончательно спятить
> благодаря существованию развитой рефлексии (второго уровня
> сознания). Хотя из-за гиперрефлексии тоже можно спятить,
> но это уже другой вопрос. Но без рефлексии победить
> сумасшествие невозможно.
Если у меня сломана нога, и я сам не могу себя вылечить, то это значит, что как врач я не очень силен. Но каждый человек не должен быть врачем сам себе. А точнее только до некоторой степени должен. Также и в плане психологии (психиатрии). Мы можем быть себе хорошими психологами (психиатрами), и обходиться без профессиональной помощи. Но у большинства населения то ведь нет ни времени, ни желания, ни может быть ума для того, что б изучать скажем Фрейда или психиатрию. Для этого существуют профессионалы. Я говорю "профессионалы" с сарказмом и болью в душе за всех тех, кого дурка превратила в еще худшее существо, чем нелеченый псих - это леченый советской псиатрией псих. И не здоровый, и не псих. Получеловек - полурастение. Я их много таких видел. А ведь первая заповедь врача - "Не навреди" (больному). А наша психиатрия защищает не больного, а общество, правильно было замечено.

И еще kaif"у. Лучше переоценить, чем недооценить опасность рецидива. Особенно если не так просто самостоятельно оценить свое состояние. Поэтому нам с тобой лучше быть трезвыми писемистами, чем неоправданными оптимистами. :-)

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Shrek (2002-07-07 13:51) [53]

Вот я начитался аж голову закрутило. А Вы говорыте.

Не могу розказать о себе хотя принципе сума не сошол.
Иногда бывает так что надо здавть прогу строк поджимает тут ошыбки прут сволочи одна за другой, сидел с 8:00 до 23:00.
Тут и заметил.
Плохо слышу, перефирия уменшилась, торможу когда набираю код то одна рука опережает другую, ночёю сниться код программы, в общым криша едить не спеша. Тогда до меня дошло что я сам делал ети ошыбки в этом состоянии (это была мисль года).
На два дня взял отгул, отоспалса, договорился с девчёнкой, прикупился, выехали на природу и так оторвался. Ну дивчёнка была в шоке. Потом понял что во мне присутсвовала негативная енергия, и я её направил в другое русло.
Вернулся на роботу за день всё исправил. И за прогу получил примию.

P.S. Кто нормально работает тот должен хорошо отдыхать!

← →
Сергей Суровцев (2002-07-07 15:46) [54]

Вообще, конечно, масса интересного в этом мире. Для начала нужно знать, что нормальных людей нет, в смысле того, что нет эталона нормальности. Есть достаточно широкая полоса поведеньческих отклонений, основанных на разном психологическом восприятии одного и того же события. И даже люди, стоящие по разные стороны этой допустимой полосы могут спокойно считать друг друга психами, так как их реакция на одно и то же кажется друг другу
абсолютно неадекватной. А уж отстоящих далеко от этой полосы психами считают и те и другие. А вот когда один и тот же человек начинает смещаться по этой полосе - это уже глюк. Отсюда, кстати, и такое количество психоаналитиков в Штатах, каждый видит, что несколько не похож на окружающих, а ему со всех сторон говорят, что это плохо, вот и идет идиотский поиск несуществующего эталона.
Относительно программирования хуже другое. Все мы изначально мыслим вспышками, образами, менее секунды нужно на решение довольно сложных задач, а потом идет многоминутное, а то и многочасовой записывание, разжевывание этой вспышки, что в итоге давит эти вспышки, переводит их в неосознаваемое, а мозг вместо того, чтобы выдать результат и переключиться в состояние полного восприятия реальности, когда в голове как бы пустота, нет ни одной мысли, и слышишь каждый звук, видишь каждую деталь, постоянно находится в режиме прогона практически одних и тех же мыслей и плохо воспринимает окружающий мир. Это плохо, но как заниматься программированием по другому - это и есть большой вопрос.

← →
kaif (2002-07-07 16:42) [55]

>2 Igorek © (07.07.02 12:15)
Я вообще не склонен считать, что мышление или человеческая память имеют отношение к информации. Принятие решения имеет, но мышление само по себе (система понятий) - нет. Приведу простой пример. Возьмем число ПИ (3.14...). Для человека достаточно иметь понятие идеального круга (интуитивное) и понятие диаметра (тоже интуитивное) а также понятие длины окружности (тоже интуитивное). Сообщая ему определение, что числом ПИ называют отношение длины окружности к диаметру, мы фактически сообщаем (если это рассматривалось бы как процесс передачи информации) ему информацию о числе ПИ, т.е. информацию бесконечного объема, которую нельзя точно записать ни в каком количестве терабайт.
Возьмем студента. Хотите знать, сколько информации он получает за 5 лет обучения в институте? Это очень легко посчитать. Известно, что на каждом экзамене его знания оцениваются (неуд,уд,хор,отл). Полная зачетная книжка оценок - исчерпывающая информация для преподавателя о том, что усвоил студент за 5 лет. Итак, если в сессию он сдает в среднем 5 экзаменов плюс 10 зачетов, то (5*2 бит + 10*1 бит)*10 сессий = 200 бит. Итого, за 5 лет студент усваивает всего 200 бит информации. По крайней мере, 200 бит информации достаточно, чтобы квалифицировать знания любого студента.
Возьмем любой самый жесткий буржуйский экзамен. 500 вопросов по 4 варианта ответов. Итого 2000 бит информации. И 100% тест на знания пройден. Исходя из всего, что я знаю об информации, это означает, что вся важная информация, которой владеет человек (профессионал) сводится к 2000 бит.
Я не случайно говорил о принятии решений. Тут без информации не обойтись. И если оказывается, что мощность необходимых знаний для принятия решений не превышает 2000 бит, а фундаментальные понятия типа идеальный круг, число ПИ и т.п. никаким объемом бит точно не описываются, вот и выходит, что мы очень мало знаем о том, как вообще функционирует наще мышление и слишком рано стали применять к нему компьютерную теминологию.
А те, кто говорят о необратимых изменениях в мозгу, сами не знают, как этот мозг функционирует и вообще, как функционирует дух как таковой (я уже не говорю ощущение). В конце концов, человек узнавший, что такое ПИ также имеет необратимое изменение в мозгу, но нас ведь это не пугает...

← →
Igorek (2002-07-08 10:22) [56]

2kaif

> Сообщая ему определение, что числом ПИ называют отношение
> длины окружности к диаметру, мы фактически сообщаем (если
> это рассматривалось бы как процесс передачи информации)
> ему информацию о числе ПИ, т.е. информацию бесконечного
> объема, которую нельзя точно записать ни в каком количестве
> терабайт.

Тут ты мне кажеться спутал праведное с грешным. Информация может быть представлена в разных видах. Число ПИ не может быть представлено как точное десятичное число (как и любое иррациональное число). Но оно может быть представлено в виде формулы очень небольшим колличеством информации. Другое дело, что информацию эту интерпретировать надо по другому.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
kaif (2002-07-08 10:45) [57]

>2Igorek © (08.07.02 10:22)
>Число ПИ не может быть представлено как точное десятичное число >(как и любое иррациональное число). Но оно может быть >представлено в виде формулы очень небольшим колличеством >информации
Предположим, что ты прав.
a = Длина идеальной окружности;
b = Диаметр той же идеальной окружности;
PI = a/b;
Но тогда нужно прежде сообщить информацию о a и b. Теперь эти понятия обладают бесконечной мощностью.
Если так продолжать, то окажется, что сообщить вообще ничего невозможно. И тем не менее, в большинстве случаев, задав всего несколько вопросов, оказывается возможным точно выяснить, знает ли человек, что такое ПИ. Это-то и странно.
Повторюсь, все намного сложнее, чем многие думают.
Приведу другой пример.
Время реакции глаз-рука на случайный световой раздражитель составляет 0.25...0.8 сек. Легко посчитать отсюда, что, если бы работала общепринятая точка зрения на последовательность процессов (раздражение глазного нерва->обработка мозгом->ощущение), то никто никогда не смог бы играть в настольный теннис, водить автомобиль и проч (посчитай!).
Следовательно, последовательность иная:
Ощущение, синхронное с миром (с предсказуемой его частью) и через 0.25 сек сравнение с приходящим сигналом с рецепторов.
Я проверял экспериментально: реакция на предсказуемый раздражитель составляет точно 0 сек. Например, нажатие клавиши компьютера в такт периодическому звуковому сигналу. Синхронизация происходит за 2 такта.
Это означает, что мир, который мы видим, в момент наблюдения никогда еще не обработан мозгом, а исключительно построен на основании предыдущего опыта.
Странно, что никто (кроме меня) до этого пока не догадался. Зато сколько людей верят, что ощущение есть просто реакция мозга на сигнал рецепторов! Хотя противоречие у них перед носом каждую секунду...

← →
Катерина (2002-07-08 12:02) [58]

>>kaif © (07.07.02 02:35)
>>А страшные сны (я имею в виду из ряда вон страшные!) у Вас >>случаются? Особенно связанные с чьей-либо смертью?

Да, но давно и достаточно редко.

>>Или еще вопрос: есть что-нибудь, кроме врачей, вызывающее >>такой же ужас?

Кажется нет. Страх вызывает только потеря ребенка. Например, когда случалась авария на АПЛ "Курск", меня изводила навязчивая мысль, что через 20 лет в такой же ситуации может оказаться и мой сын. Но это, наверное, нормальный материнский инстинкт.

>>Хорошо бы узнать, как именно психотерапевт пытался Вам помочь? >>И как долго Вы его себе выбирали?

Сначала психолог из роддома, потом нашла по объявлению. В основном, это были бесседы, иногда мне выписывали эглонил. Если честно, я не особенно доверяла ему, т.к. боюсь, что поскольку я лечусь у психотерапевта, то меня могут объявить недееспособной и отнять ребенка, да и очень уставала тогда, не хотелось тратить какие-то силы, пусть даже эмоциональные на общение с врачом. Родные настаивали. В чем-то, конечно, врач мне помог, мне стало легче общаться с людьми, прощать. Хотя здесь может быть уместнее священник, чем врач.

← →
Lola (2002-07-08 13:21) [59]

> Катерина ©
Можно только посочувствовать :( Мне же наоборот - повезло с врачом. Именно лечащий врач помог, поддержал, вселил надежду, когда с месячным ребенком мы попали в больницу. Именно он не дал делать операцию, хотя хирург настаивал. Дочка была просто влюблена в него.

← →
Странный Прохожий (2002-07-08 13:52) [60]

Ну, ребята, у вас в топике, как в профилактории!

"...и тут пришёл доктор..."

Причём тут Дельфа?...

← →
data (2002-07-08 14:18) [61]

2 Lola
2 Катерина
А у меня после родов сдвиг по фазе случился. Я попала в реанимацию на 3 дня и соответственно мне не приносили ребенка. После этого у меня начался жуткий страх за жизнь и здоровье ребенка, чтоб с ним чего не случилось в мое отсутсутствие. Никому не доверяла даже на руки брать в течении месяца - сама вымоталась жутко...Тогда уж родные поняли, что чтойто не то....вобщем диагноз был "послеродовая депрессия", но врачи не помогли: частично избавилась от этого состояния сама, когда вынуждена была пойти на работу, а ребенка в 3 года оставить с бабушкой. Но до сих пор рецидивы бывают.

← →
kaif (2002-07-08 17:55) [62]

2 Катерина.
Мой Вам совет. Обратитесь-ка Вы лучше к хорошему юристу. И пусть он Вам объяснит, могут ли Вас лишить ребенка вообще и при каких обстоятельствах. У меня такое ощущение, что Вы стали жертвой жестокого заблуждения. Возможно, Вы очень впечатлительный человек и врачи внушили Вам неверное представление о Ваших правах.
После консультации у юриста, я думаю, Ваши страхи исчесзнут. Если нет, то только тогда это можно будет квалифицировать как невроз.

← →
Сергей Суровцев (2002-07-09 01:30) [63]

И любит же наш человек ставить телегу акурат впереди лошади. Есть
же следствие, а есть причина, и причина как раз в том, что мы все
чаще и все дальше уходим от РЕАЛЬНОСТИ, рисуем в голове свой мир,
с ЕГО реакциями и событиями, а тот, по которому ходим, который
вокруг даже не замечаем. Вы когда-нибудь пробовали освобождать
голову, так, чтобы там не было ни единой мысли - пустота... Это
поначалу нелегко, но эффект поразительный. Сначала начинаешь
отчетливо разделять все звуки, которые обычно воспринимаешь как
шум, вплоть до шероха отдельных листьев, потом воспринимать, не
"лучше видеть", а именно ВОСПРИНИМАТЬ то, что окружает тебя в
данный момент, ярко, в мельчайших деталях, и главное все это без
малейших усилий, просто убирая лишний хлам между сознанием и
Реальным окружающим миром. Причем мысли-то есть, но они короткие
- доли секунды, и очень емкие. Попробуйте этот подход, особенно
Катерина и data, только честно, хотя бы по 10-15 минут в день,
дня 3-4, лучше на улице, в парке или скверике, и сами ощутите,
как ваши тревоги отпустят, потому как они НЕРЕАЛЬНЫ, им нем места
в реальном мире, они есть только в вас самих.

← →
RV (2002-07-09 09:12) [64]

Мне кажется, все пройдет только со временем, со временем же все страхи должны ослабевать, бывает, правда, накатывает волна, аж мурашки по коже, ну уж это особенность психики челов.
А если страх, некомфортность не слабеет, то надо лечить у профессионалов, однозначно.

← →
Igorek (2002-07-09 09:14) [65]

2Сергей Суровцев

> и сами ощутите,
> как ваши тревоги отпустят, потому как они НЕРЕАЛЬНЫ, им
> нем места
> в реальном мире, они есть только в вас самих

Эх, где моя философская, студентская молодость... :-)
Старый спор о том, что реально, а что нереально.
Я напр. считаю, что понятие реальности (нереальности) не имеют смысла. Все, что существует (в сознании одного ли только человека, или в сознании всех людей, а потому говорят "обьективно") также реально, как и нереально. Мы не можем (и скорее всего никогда не сможем) достоверно убедиться в реальности или ирреальности хоть чего-то. Но вывод у существовании чего-то, если мы это ощущаем, можно сделать всегда. А о реальности этого чего-то можно говорить только с некоторой степенью уверенности. Напр. для нас обычно фактором, который говорит за реальность чего-то есть тот факт, что данная сущность воспринимается подавляющим большинством. Так что "существование" и "реальность" - это разные вещи, а мы их часто путаем.

Кстати из факта относительности реальности и возникло множество религий, культов, философий и т.д. Нельзя доказать реальность выдумки, но нельзя и доказать ее нереальность. А если она еще и приятная для разума, тогда вдвойне сложно от нее отказаться.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
igorr (2002-07-10 11:37) [66]

to Сергей Суровцев © (09.07.02 01:30)
Согласен. Йоги говорят, чтобы стать мудрее нужно обязательно хотя бы по пол часа в день ни о чем не думать!

Вот анекдот вспомнил:

Психически больной человек на приеме у психиатра.
Больной: В последнее время меня все, почему-то, злит!
Психиатр: А что конкретно вас злит?
Б: НЕ ЗЛИ МЕНЯ!!!

← →
limon (2002-07-10 14:43) [67]

> Igorek © (09.07.02 09:14)
... а если продолжить рассуждения дальше, то наш мир, суть есть большое тамагочи...

← →
Igorek (2002-07-10 16:15) [68]

2limon

> ... а если продолжить рассуждения дальше, то наш мир, суть
> есть большое тамагочи...

Да нет. Вся суть в том, что продолжая вышеприведенные заключения нельзя вообще прийти ни к какому окончательному выводу.

← →
4D man (2002-07-10 18:34) [69]

> Пусть напр. "дух"(сознание, память) - это программа (информация), а мозг - это скажем HDD
Слово программа не применимо к разуму. По крайней мере в том виде, в котором мы привыкли ее видеть. То же самое и про мозг.
Программа - это четко описанная последовательнось действий на каком-либо языке. Сознание же самоизменяется. А вы видели программу, которая изменяется в процессе своей работы? Создает новые методы, использует их и т.д.
Человеческая память не напоминает жесткий диск в принципе. Мне она больше напоминает стек. Только не простой, а древовидный. Где в узлах какие-то ключевые моменты, понятия и т.д. А все, что идет после них - всё что появилось благодаря узлам. Но всё это только ИМХО. Книжек по психоанализу я не читал.

Теперь по теме. Конечно, человек может сам вылечиться. У меня даже сомнения по поводу самолечения возникают. Прикол следующий:
я стал замечать, что думаю как бы двумя умами: один действует, а другой выше и как бы корректирует работу первого. Вроде впечатление, что второго нет, а только первый корректирует сам себя. Да, но тогда почему в случае отклонений(растройств, депрессий) "второй" остается в здравии и говорит, что типа надо что-то делать? Получается самоназидательность - сам корректирую свои действия...
Кстати, появилась идея. В таковом случае, если что-то контролирует что-то низшее, может и сделать две программы: одна - работает, другая - модифицирут первую.
Мнение по поводу нейросетей: это попытка научиться летать, просто взяв тетрадки в руки и быстро ими махая.

Ещё вспомнил прикол про Тьюринга: Проснулся Тьюринг с бодуна и думает, то ли он машина , считающая себя Тьюрингом, то ли он Тьюринг, считающий себя машиной.

← →
4D man (2002-07-10 18:35) [70]

Забыл спросить: где можно скачать З.Фрейда? Т.е. его труды?

← →
kaif (2002-07-10 20:14) [71]

Фрейда лучше в книжном магазине купить. А то глаза испортишь столько читать. Не рекомендую начинать с "Толкования сновидений". Труд неудачный и перевод плохой, обычно. Лучше начать с "Психопаталогии обыденной жизни", "Тотем и табу", "Психология бессознательного". Ничего не следует читать "О Фрейде", даже если это пишут его поклонники.

← →
copyr25 (2002-07-10 21:27) [72]

Да! Всем флемам флейм:)) Любо & дорого:))
An epigraph:
>любитель (05.07.02 11:53)
>А вы нормальных видели на этом форуме людей?

>SPeller © (05.07.02 11:46)
>Думаю что у программиста за счёт его железной логики душевных расстройств не бывает (ну
>или почти). Всё по полочкам разложено, всё по местам.

А отчего только у программиста? А у педагога? А у юриста?
А у подсобного рабочего? У каменщика?
Первый, самый очевидный комплекс ущербности или, как остроумно
заметил Адлер-kaif, "неполноценности" как раз связан с ущербностью
перспективы создания. Знаете, что это такое?
Один мой студент рассказал про реакцию своей бабушки. Он поведал ей
о теме диплома, а бабушка спросила, наконец, - ну а что же ты ДЕЛАТЬ-ТО будешь?
Ну, программы, - отвечал он, - на компьютере... Бабушка подумала и приговорила, -
ничего делать не будешь...
Отчего-то "делание" традиционно связано с созданием видимых материальных
объектов: табуреток, станков, домов, домен, но не доменов. Это не современный
комплекс, очень старый - ещё русские интеллигенты, всякие там, "ходившие в
народ", шизели от своей бездарности "гвоздь забить", будучи врачами, учителями,
юристами. И революция в России именно только в России такая, уродливая, только
здесь могла произойти, что всем гвоздь забить, дом сложить нужно было уметь.
В Голландии или в Германии оптик - почти профессор, уважаемый житель общины,
в России же, полусвихнувшийся интеллигент, не отличающий резьбу M3 от M4...

Очень замечательно, что тема возникла в новом веке и на новом сайте.
Жив ещё дух "Веры Павловны" с ея домами, хоть из алюминия, но это же не CD:))

PS: Всем. Насчет Фрейда... Классик, конечно, но сколько лет прошло!
А, не поленитесь, найдите книжку Григория Климова "Князь мира сего".
Потом расскажете:)))

← →
copyr25 (2002-07-10 21:39) [73]

+ Фрейд "спятивших" не лечил. Он ничем не отличался от немодного
теперь Аристотеля (ух, сколько лет прошло!).
Просто Аристотель пытался найти причины в рамках философии,
а Фрейд - в рамках психофизиологии (ой, только не говорите,
что он был психотерапевтом). Он РАБОТАЛ терапевтом, а его метод -
психофизиология. Его результат - открытие, названное психоанализом,
ничем не отличается от подхода Аристотеля, просто избыточно современными
терминами. Полагаю, у Аристотеля на кушетке, тоже возлежали бы истеричные
дамы и излагали бы ему сны, желания и видения.
Кушеток тогда не было:))

← →
copyr25 (2002-07-10 22:00) [74]

>4D man © (10.07.02 18:34):
>Слово программа не применимо к разуму. По крайней мере в том виде, в котором мы привыкли
>ее видеть. То же самое и про мозг.
>Программа - это четко описанная последовательнось действий на каком-либо языке.
>Сознание же самоизменяется. А вы видели программу, которая изменяется в процессе своей
>работы? Создает новые методы, использует их и т.д.

Хорошо поставленный вопрос!
А вдруг, "программа" в руках Творца?
О Нём то забыли?
Я постесняюсь тут говорить о "религии". Ветки такие потираются.
Дело не в конфессионных причинах. Просто - деликатный, слишком
деликатный вопрос...
Но программа, которая "изменяется в процессе своей работы" - это,
раз вопрос "задан", значит почти уже "отвечен". Ну, юноша, ну! Ещё!
Однажды (давно) я открывал ветку о том, что человек, создав комп,
чуть-чуть приблизился к Богу... Вот когда человеки смогут создавать
"меняющиеся в процессе" программы, тогда, пожалуй, мы приблизимся
ещё на один шаг. ДНК, например, типичная такая программа. Ее код
в 60-х годах разгадали Уотсон и Крик. Но что значит, разгадали?
Увидели exe-шник в Viewer"e, совсем не исходник, только hex"ы:))
И теперь т.н. генная инженерия вносит туда, в exe-шник изменения,
после 1349 неудачных, ужасных по результатам, попыток преподносит,
1350-ю: смесь клубники с осетром... И никто не пытается исходники разгадать!

← →
4D man (2002-07-11 08:07) [75]

Не советую эту ветку на ночь читать .... хрен засшень....проверено...

2 сopyr25:
Программа не может самоизменяться, будучи написанной на языке высокого уровня. Возможно даже и на низкоуровневых ничего не получится. Не та архитектура процессора.
Попробую объяснить, как это реализуется на низком уровне.
Есть базовая программа, младенец.(далее под словом программа - понимать ИИ) Она должна всего лишь - уметь копировать действия других(чтобы научиться чему-то), модифицировать эти действия а также модифицировать свой базовый код. Очень важно чтобы программа начинала существование с дестства и самообучалась. Ну так вот. Сделать так, чтобы программа копировала действия относительно легко. Просто она должна тупо записать действие на своем языке. Просто сохранив его. А вот как сделать анализ....
Можно опять же тупым изменением этого действия по частям и сранением результатов... Но человек никогда не стал бы так делать. А компьютеру просто не хватит мощности. Необходимость языка низкого уровня состоит в том, что ни один высокоуровневый язык не может создавать процедуры на ходу. А на ассемблере можно. Просто выделять память и в неё писать действия. А потом просто выполнять код, находящийся в том куске памяти, предварительно оставив ссылке где-то...
Но это всё только предположения. Причем, что самое прикольное, где в глубине сознания я чувствую, что это не возможно, а где-то в другой стороне горит желание это сделать... интересно, что победит?
"И никто не пытается исходники разгадать" - а если бы патались понять, как это работает, то вместь 1349 неудачных опытов, они бы
получили 1 удачный. Метод "тыка" не может дать качественных результатов. Да и вообще, зачем нам смесь клубники с осетром? Лично мне это напомнило первые минуты работы в Дельфи. Ткнул пару компонент. А ещё лучше - все сразу. Запустилось - УРА! Лезем в код, пишем команду, какую знаем по TP или где-то видели, не запускается - другую, и т.д. И только после осмысления книжек я смог писать программы.
По поводу религии. Правильно, тогда здесь будет флейм^24. Поэтому я скажу только одно - я не верующий. Максимум, во что я могу поверить - Сила(Звёздных Войн насмотрелся :). Но и то... Да и вообще, религия - всего лишь попытка человека объяснить необъяснимое. Выражение страха перед непознаным. По-моему, нужно бояться не непознанного, а того, что мы уже познали. Всё. Больше давайте этот вопрос не поднимать. А то FlashGetом ветку качать придется.

← →
copyr25 (2002-07-11 17:44) [76]

>4D man © (11.07.02 08:07):
На самом деле самоорганизация - синтез попыток софта и "железа".
Вы помните, конечно, гомеостат У.Р.Эшби - классика "кибернетики".
Там "программа" тривиальная (если вообще это можно назвать
программой, ну, в некотором смысле, можно), железо, однако,
выполняет простейшие сенсорные функции. Из-за этого устройство
способно "обучаться", избегать критических ситуаций, "бояться" их.
Была ещё такая робот-черепашка Грея Уолтера. Тоже активная.
Творец, если бы это было возможным, полагаю, наделил бы разумом
и сознанием, ну, например, инертное облако, уж оно бы точно не
смогло согрешить:)) Но "сознание" может появиться лишь у активных
в физическом плане объектов, обладающих контролем над обратной
связью "датчик-манипулятор". Иными словами, без активного участия
не может быть самообучения и, значит, сознания, осознавания.
Версия о сознательном творении "инструкций" для процессора мне
кажется очень фантастической. Случайное творение сразу заведет в тупик.
Программа должна изменяться не от "самой себя", а от воздействия на датчики
внешних условий и не для какой-то абстрактной цели, а конкретно, для
увеличения эффективности манипуляторов. Это все общеизвестно, просто,
отчего-то забывается, что "человек" - это синтез Духа (идеи, заложенной
в программе), Души (кода программы) и Тела (компьютерного железа:))
Религия в таком контексте становится просто связью всех трех составляющих.
"Religare" по-латыни, как раз, дословно, "связывать".
Нарушение заповедей (грех) для пассивного робота означает зависание
и смерть, для активного - обучение и способ обойти запрет. Это и есть
обучение. Описание грехопадение Адама и Евы - это не осуждающая заметка
в газете "Правда". Это поощряющая инструкция!
Не зря в Help"ах она следует сразу после описания инсталляции hardware:))
Без т.н. "грехопадения" - не было ни Каина, ни Авеля, а за ними и Истории.
И Христианства на нашей Планете.

← →
copyr25 (2002-07-11 18:10) [77]

А насчет Веры, процитирую рассуждения Блеза Паскаля, не дословно, а по смыслу:
Есть ли Бог? Давайте взвесим? Если скажете "Да" и ошибетесь - не потеряете
ничего, если "Нет" и ошибетесь - потеряете всё. Так что лучше полагать "Да":))
Когда у французов спрашивают, - Кто такой был Блез Паскаль? Только немногие
помнят, что он был выдающимся физиком и математиком. Большинство говорят, -
великим религиозным философом...

← →
Igorek (2002-07-12 17:41) [78]

2copyr25
Только не надо метафизики. Она столь же далека от логики, как вера от критического разума.

Хотелось бы услышать мнение по сабжу от "нормальных" (кто никогда не имел проблем подобного рода) ;-)

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Raptorial (2002-07-12 18:07) [79]

> Хотелось бы услышать мнение по сабжу от "нормальных" (кто
> никогда не имел проблем подобного рода) ;-)

Мнение нормальных (я надеюсь:-)))))
Спятить может любой (и программист в т.ч.) - была бы ситуация для этого подходящая.
А чисто от программирования спятить нельзя IMHO. :-)
Думаю, что только комплекс причин может привести к психическому заболеванию. Вылечить себя сам такой человек может, если болезнь психологического характера не связана с болезнью физической (воспаление мозга например).
Медицинского образования не имею - поэтому воспринимайте мои высказывания только как идею отдельно взятого индивида :-)))

← →
copyr25 (2002-07-12 18:48) [80]

>Igorek © (12.07.02 17:41):
>Хотелось бы услышать мнение по сабжу от "нормальных"
>(кто никогда не имел проблем подобного рода) ;-)

Ну, что тут скажешь?
Какого рода проблемы Вы имели ввиду?

>Только не надо метафизики. Она столь же далека от логики,
>как вера от критического разума.

Ну, под "метафизикой" Вы, наверное, имели ввиду смутные начала,
почерпнутые на 1-м курсе, начала, знакомящие, как правило, только
с терминами? Мне так ни разу не удалось сформулировать
чего-либо в рамках метафизики. А вот "критический разум" - это
находка. Поздравляю! Что-то смутное, кантианское?
"Критика", там, "чистого разума":)) Правда напоминает?

Метафизика - не лженаука, как Вам, вероятно, кажется.
Она вместе с онтологией до сих пор занимается граничными
эффектами познания. Вы спутали с анекдотом "химия-алхимия":))
Для Аристотеля метафизика – это онтология, исследование
бытия как такового; наука, которая пытается выяснить
общие свойства всего существующего.
Да чего Вам Аристотель, классическая аристотелевская
логика + Ваше определение "она столь же далека от логики..."

Короче, Вам по философии я зачет не ставлю...
:))

← →
Igorek (2002-07-15 09:55) [81]

copyr25 © (12.07.02 18:48)

> Какого рода проблемы Вы имели ввиду?

Умопомешательство (временное).

> Короче, Вам по философии я зачет не ставлю...

;-)
Ну да, я не проффесиональный философ, поэтому мог и попутать термины. Но метафизика по моему разумению в корне отличается от онтологии именно тем, что слишком часто опирается на такие понятия, как "дух", "космическое сознание" и т.д. Т.е. как и религия пытается обьяснить границы познаного чем то сверхестественным. Я, конечно могу ошибаться, так что прошу, если что, меня простить и просветить.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
kaif (2002-07-15 12:21) [82]

2 Igorek © (15.07.02 09:55)
У меня просьба. Если не хочешь, чтобы дополнительно росло количество умопомешательств, выкинь ты этого Фому и Ерему!

← →
Mike B. (2002-07-15 12:52) [83]

Мой знакомый психиатр говорит, что многим математикам, программистам, и т.п. присущ т.н. "шизоидный" тип психики. Это не обозначает, конечно, что все программисты сплошь шизофреники, но определенная склонность к расстройствам данного типа наблюдается и если уж крыша начнет ехать, то велика вероятность, что поедет именно в данном направлениию

← →
IlyaA (2002-07-15 12:59) [84]

Я не могу сказать, что у меня были какието психические отклогения. Но замечал за собой, что могу заниматься чем-нибудь м вдруг (как удар в башке) меня озарет мысь, что вот в енттом модуле в ентой строчке можно было сделать Вот Так а не Так. Иногда такие озарения меня просто доканывают, потому что, например, сидишь с девушкой в обнимку где-нибудь за городом в далике от компов и техникии вообще, а тебя вдруг такая идея "Фикс".
Что мне с ними делаь

← →
Дмитрий Баранов (2002-07-15 13:02) [85]

Обалденная тема :)
А не от ума ли горе? Я немного завидую "прямоугольным" людям - простых и не занимающихся самоковырянием на досуге, пох.истичным, им проще; мне кажется, что попытки проникновения в сокровенное иногда чреваты усложнением ("усложнять просто, упрощать сложно") взаимоотношений с миром, и - для людей с определенным складом характера - приводят к эдакой самоиндукции. Сидит человек, от нечего делать возникает состояние "все хреново", и от этой мысли действительно становится хреново, и так по нарастающей, и тем хреновее, чем основательней теоретическая подоплека (Экклезиаст, Ницше, Шопенгауэр... :)

← →
kaif (2002-07-15 17:44) [86]

>2 Mike B. © (15.07.02 12:52)
Это известное деление типов личности по типам основного экзистенциального страха (один немец написал эту теорию, не помню как зовут, но талант у него суперский).
Выделяют 4 типа:
1. Шизоидный тип (я - например): боятся утраты собственного Я (утраты независимости).
2. Истерический тип (обычно поэты) боятся предсказуемого будущего, никогда не возвращают долги и ведут себя как полные прохиндеи
3. (не помню название) боятся обретения собственного Я и любят постоянно внушать кому-нибудь чувство вины.
4. (не помню название) боятся всего нового, немного садисты, консерваторы и деспоты, любят напрягать всех и вся.

Я так прикинул, что по Юнгу этим типам соответствуют:

1. Ощущающий тип (любит валяться на пляже)
2. Мыслящий тип (придает значение собственной важности)
3. Интуитив (любит на месте пляжа возводить культурный центр)
4. Чувствующий тип (любит действовать, не думая и всех напрягать)

Еще упростим это деление:

1. Добрый волшебник
2. Отрицательный герой
3. Злой волшебник
4. Положительный герой

Так как программист по идее должен выступать на рынке в качестве доброго волшебника, следовательно, ощущающие типы ( шизоиды) должны быть лучшими программистами. Однако это не значит, что они должны сойти с ума. Это просто тип характера.

← →
Igorek (2002-07-15 23:39) [87]

2kaif

> У меня просьба. Если не хочешь, чтобы дополнительно росло
> количество умопомешательств, выкинь ты этого Фому и Ерему!

Эту подпись я себе ввел как раз почитав некоторое время споры здесь на форуме. Можешь проверить: как только люди в чем-то несогласны и спорят, то с 95% уверенностью к ним подходит поговорка "Я ему про Фому, а он мне про Ерему".
Вот я и стараюсь об этом сигнализировать. Пусть у человека отложиться эта фраза. Он ее потом вспомнит и задумается "а может я не о том говорю, что мне говорят". Это кстати и в жизни очень часто так. Попробуй убедиться.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
kaif (2002-07-17 02:45) [88]

2 Igorek © (15.07.02 23:39)
Просто эта фраза не столь симметрична, как можно подумать.
Возможно 2 прочтения:
1. Я ему, дураку, про Фому, а он (кретин) мне про Ерему.
2. Он мне про Ерему, а я, как олух, ему - про Фому.

Но скорее все же 1-й вариант. А в нем, как видишь есть бессознательный агрессивный элемент. Меня лично эта фраза скорее раздражает, чем о чем-то напоминает.
Но я, конечно, не настаиваю на такой интерпретации. А то, что обычно люди говорят на разных языках и как правило сами с собой, так это естественно, в этом я согласен.

← →
NailMan (2002-07-17 04:05) [89]

По некоторым психологическим исследованиям, сделанными когда-то при царе Горохе, все человечество было разделено на 4-ре типа личности:

Меланхолики | Сангвинники
|
----------------------------
|
Флегматики | Холерики(не путать с холерниками :-)

Суть такова:
Вправо (-X) и Влево (+Х) идет ось общительности человека. Ну например (от -12 до +12).

Вверх (+Y) и Вниз (-Y) идет ось эмоциональной возбудимости человека (с теми же границами).

Ну дык вот: при тестировании большого числа людей разного рода занятий и профессий оказалось что программеры как раз попадают в категорию Меланхоликов, тоесть людей способных мыслить "уйдя в себя", не общительных или труднообщительных с правыми категориями людей и с "прыгающим" настроением, которое можно легко пошатнуть. К этой же категории относятся художники.

Поэтому программерам трудно решать задачу с постоянной скоростью/продуктивностью, в следствие своего типа личности.
Решение задачи получается как коннект DialUp на паршивой АТС в ливень.

К категории Флегматики можно отнести всяких конторских рабочих(кладовщики, клерки и прочее из той братии).

Но из любых правил бывают, все таки, исключения.

Поэтому, Господа Программеры, мы не шизовреники(хотя может быть и так), а меланхолики, и этим надо гордиться, так как мы - творцы.
У меня, кстати, показатели в этих тестах были (-9,10).

А Что касается самолечения психических расстройств - только этот способ верен. Медицине в этом вопросе я нисколько не верю.
Хотя самолечиться полным имбицилам(параноидальным шизофренникам с рождения) никак не получится.

← →
Igorek (2002-07-17 07:14) [90]

2kaif
Фраза довольно прозрачна. Означает следующее: "Я говорю про одно, а Вы мне про другое". По крайней мере для меня. А намеки на умственные способности собеседника - это просто ваши домыслы. Кстати это тоже очень часто встречается - мы часто сами домысливаем сказанное другими.

Анекдот в тему:
- Мама, а что такое параноя?
- Ты говоришь, что-бы поиздеваться надо мной?!!!

2NailMan

> А Что касается самолечения психических расстройств - только
> этот способ верен

Какой именно?

← →
kaif (2002-07-19 03:04) [91]

Хорошо. Уберем домыслы. Только чистая логика.
"Я говорю про одно, а Вы мне про другое".
Если это сообщение, то оно означет одно из двух:
1. Сообщающий об этом думает, что он видит, что он и собеседник говорят на разных языках, в отличие от собеседника, которому это невдомек. Иначе нет смысла об этом сообщать. При этом данная информация не взялась у говорящего откуда-то извне (из источника, недоступного собеседнику технически), а была осознана в процессе беседы. Собеседник же этого не осознал. Следовательно, сообщающий умнее собеседника. Или же хочет собеседнику дать понять, что умнее. Это может обидеть собеседника. Если, конечно, тот изначально не считает себя глупее говорящего.

2. Говорящий настолько наивен, что думает, что он первый догадался об этом (что они говорят на разных языках). Более того, он думает, что необходимо об этом сообщить публике, причем в Форме 3-го лица (вернемся к Фоме и Ереме). "Я ему... - а он - мне...". Сообщать нечто в процессе разговора, используя 3-е лицо всегда есть скрытая агрессия, о чем я и говорил. Так как в данном случае идет апелляция к публике, которая и призвана решить вопрос о том, кто собственно говорит о САБЖ-е, как сказали бы тут на форуме, а кто - о чем-то, не имеющим отношения к тому, ОЧемСобственноРечь.
Данная форма оскорбительна по той причине, что превращает собеседника в средство. В данном случае - средство самоутверждения перед публикой.
--------------
Есть прекрасная теория (филологическая) о языке, как об органоне.
Так вот там много интересного для психологии. Всякое сказанное всегда имеет 3 аспекта:
1. Повествовательный (что говорится)
2. Причинностный (почему говорится)
3. Целевой (зачем говорится)
К сожалению, привычка к научно-технической литературе выветрила в нас чутье на 2 и 3 аспекты речи. Так как предполагается, что у всякого высказывания имеется единственный верный СМЫСЛ, что в корне неверно, так как имеется еще ПРИЧИНА и ЦЕЛЬ. Именно эти два аспекта регулируют скрытую угрозу, оскорбительность и другие важные в практическом отношении вещи.
--------
Конечно, ничего криминального в самой фразе "Я ему..., а он мне.." нет (по смыслу). Но если ее употреблять постоянно, как idee fixe, то возникает вопрос о ПРИЧИНЕ или ЦЕЛИ такого поведения. А тут все может решить случайный контекст...
Поэтому я и посоветовал ее выбросить.

← →
Unkown (2002-07-19 04:41) [92]

От шизофрени нельзя выличится. А программисты самые нормальные и уровновешеные люди.

← →
NailMan (2002-07-19 05:48) [93]

2 Igorek © >
Какой именно?
Системный подход к психическому расстройству:
- поиск причин расстройства,
- их анализ,
- решение.
Как правило психические расстройства, например, сильная депрессия, стрессы и подобные заскоки происходят от внешних факторов, как то: проблемы на работе, в учебе, в личной жизни и т.д. Ну и решив такую проблему скажем не оптимально а необходимо, т.е. если работа ну совсем достала(напрягают дико или постоянно прессингуют) бросить таковую. Что лучше работа или собственный рассудок? Такая фигня у моей матери случилось - проблему порешила, и нашла новую и гораздо с более подходящими условиями - рассудок сохранился и здоровье.

Такой подход подходит только нормальным людям, тоесть не шизофреникам.

← →
Igorek (2002-07-19 10:19) [94]

2kaif © (19.07.02 03:04)

> Хорошо. Уберем домыслы. Только чистая логика.

> Так как предполагается, что у всякого высказывания имеется
> единственный верный СМЫСЛ, что в корне неверно, так как
> имеется еще ПРИЧИНА и ЦЕЛЬ. Именно эти два аспекта регулируют
> скрытую угрозу, оскорбительность и другие важные в практическом
> отношении вещи.

Дело в том, что СМЫСЛ сказанного мы можем (и должны пытаться) однозначно интерпретировать из текста. А вот ПРИЧИНУ и ЦЕЛЬ - нет. Ну откуда Вы взяли, что в моей подписи есть агрессивный моммент или намек на то, что я более умен? Это Ваше подсознание натолкнуло Вас на такую мысль. Отсюда я могу с некоторой долей уверенности предположить, что в Вас есть в некоторой степени комплекс неполноценности. Т.е. мы часто домысливаем то, что нам подсказывает подсознание. Напр. когда у меня паранойя, то все, что я слышу/вижу я возпринимаю через эту идею-фикс. Все прохожие (мне кажется) следят за мной, говорят обо мне и т.д. Тот же анекдот, что я привел перефразируем:
- Мама, а что такое дифракция света? Завтра по физике будем проходить.
- Ты что, хочешь сказать, что твоя мама - дура?

Или:
- Вы знаете, я ведь говорю не о том немного...
- Не делайте из меня идиота! Я сам знаю, о чем Вы говорите!

← →
kaif (2002-07-19 12:08) [95]

>2 Igorek © (19.07.02 10:19)
>СМЫСЛ сказанного мы можем (и должны пытаться) однозначно >интерпретировать из текста. А вот ПРИЧИНУ и ЦЕЛЬ - нет.
Допустим так. Но зачем нам это нужно? Если сказанное мною могут неправильно понять, и мне это известно, то, следовательно, говоря так, я допускаю такое развитие событий... То есть меня устраивает, чтобы меня неверно поняли. У окружающих сразу возникает вопрос - почему? И никуда от этого не денешься. Если же я 100% априори знаю, что меня неверно поймут, но, тем не менее, говорю, то у окружающих возникает вопрос - зачем мне это нужно? Только если абсолютно плюнуть на душевное состояние окружающих и заботиться только о себе, то тогда чем мы лучше того, кто стоит на улице и вслед каждому прохожему кричит:
- Эй, козел!
Если тот обернулся - следовательно, принял на свой счет и уже поэтому неправ. Ему всегда можно сказать:
- Чувак, да у тебя комплекс неполноценности! Что еще раз доказывает, что ты - козел!
А анекдот с дифракцией действительно хорош.
---
Я считаю, что точность взаимопонимания при разговоре необходимо поддерживать любой ценой, так как если разговор уже пошел на разных языках, то никогда невозможно выяснить, кто в этом был виноват. Особенно часто такое происходит в семье. Казалось бы люди знают друг друга, как облупленных, а вот на тебе... Как правило, в основе такого поведения всегда имеются скрытые мотивы, даже если участники не хотят их осознавать.

← →
Igorek (2002-07-19 12:48) [96]

2kaif

> Если сказанное мною могут неправильно понять, и мне это
> известно, то...

В подавляющем большинстве случев человек не хочет что-бы его неправильно поняли.

> Только если абсолютно плюнуть на душевное состояние окружающих
> и заботиться только о себе, то тогда чем мы лучше того,
> кто стоит на улице и вслед каждому прохожему кричит:
> - Эй, козел!
> Если тот обернулся - следовательно, принял на свой счет
> и уже поэтому неправ. Ему всегда можно сказать:
> - Чувак, да у тебя комплекс неполноценности! Что еще раз
> доказывает, что ты - козел!

Во-первых в фразе "Эй козел" - есть оскорбление в СМЫСЛЕ, а в "Я ему про Фому, а он мне про Ерему" - нет. А ПРИЧИНУ, ЦЕЛЬ, ПОД-ТЕКСТ выражения мы додумываем сами (и очень часто ошибаемся).
Во-вторых далеко не каждый, у кого комплекс неполноценности есть козел. :-))

> Я считаю, что точность взаимопонимания при разговоре необходимо
> поддерживать любой ценой

Так вот ценой за точность взаимопонимания и есть отказ от самостоятельного додумывания (а мне больше нравиться "выдумывания") ПРИЧИНЫ, ЦЕЛИ, ПОД-ТЕКСТА высказывания. Т.е. увеличивается формализация речи, и уменьшается эмоциональное наполнение. А оно ведь как помогает лучше понять собеседника, так и часто мешает этому.

← →
Igorek (2002-07-25 11:09) [97]

Всем спасибо за обсуждение. Как я понял тема закрыта. А жаль, ведь простор для дискуссии по меньшей мере громадный. Наверно "здоровым" это не так интересно.

← →
Asteroid (2002-07-26 12:29) [98]

Вот так всегда! Вечно опаздываю!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки