---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2002-07-06 02:50) [40]

Я тут всю эту тему про психоанализ не просто так развел.
Автор ветки спрашивает:

>Ну и вообще что вы думаете - может ли человек своим умом >совладать с серьезной психической болезнью?

Я отвечаю со всей ответственностью. Да, может. Именно благодаря существованию классического психоанализа. И я один из тех, кто излечился сам от тяжелой формы маниакального психоза в стадии параноидального бреда, имея под рукой 1 книгу З.Фрейда "Анализ фобии 5-летнего мальчика"(История о том, как мальчик боялся, что "лошадь упадет").

Любые другие методы требуют присуствия гуру, мастеров дзен, суфиев, врачей, колдунов, одиторов, священников и других компетентных лиц и помогают только в том случае, если у компетентных лиц 10-й дан в своем ремесле и уйма свободного времени.

← →
igorr (2002-07-06 09:43) [41]

to kaif

Меня интересует такой момент.
Я слышал, что у психически больного человека резко улучшается память. Правда ли это или чушь?

← →
Сергей Чурсин (2002-07-06 09:58) [42]

Одного я встречал, без шуток.Фанат оптимизации и "правильных" алгоритмов. В дурке он был.
А вообще спятивший программер - вещь очень редкая :)

← →
Igorek (2002-07-06 11:20) [43]

Ну что ж скажу, тогда правду и про себя.
У меня был острый маниакально-депресивный психоз с параноидным синдромом и манией величия. Во время маниакальной фазы был госпитализирован в дурку. Провел там около 2-2,5 месяця. Если хотите, могу поделиться впечатлениями. Был накачан лекарствами, от которых потом больше полгода чувствовал себя "растением", т.е. практически мало что помню - пол-года после дурки пролетели, как сон. Не мог заниматься не то что умственной работой - вообще никакой. Потом понемногу начал приходить в себя. Благо, товарищ попросил для его фирмы написать прогу для учета продукции. Это меня сразу разбудило от интеллектуальной сплячки, что-ли. Правда я взялся за это дело немного резво, поетому и адекватность восприятия начала понижаться. Короче снова типа крыша съежжать стала. Вовремя попустился, отдохнул - и разум мой вновь просветлел. Прогу сделал - работает уже второй год (так, что я не законченный псих). Потом решил поступить на второе высшее (заочно). В процессе учебы из-за большого колличества сложного материала (высшей математики разных разделов) снова начался съезд. Уже серьезный и острый. Без маниакальных проявлений, но с параноидным синдромом. Правда быстро и прошел ~5 дней. Так, что я взял пока академку. Но учебу не брошу ни за что.

Поразмыслил немного и залез в психиатрическую литературу. Нашел много знакомых вещей. Взглянул на все свои бредовые идеи со стороны здорового человека. Ну и подтянул знания по психиатрии. Дополню kaif"а, что справиться с таким может человек с сильно равитыми (в порядке важности):
1) твердым, упорным характером
2) критичностью к себе и своим мыслям
3) логическим мышлением
4) склонностью к философии
- еще что-то

Кстати специальность, по которой я хочу получить второе высшее звучит так: "Интеллектуальные системы принятия решений" (ИИ). Так вот, очень помогают знания, какие я успел получить (в частности по нейросетям).

Могу сказать с полной ответственностью: лечить психически больных у нас (а может и нигде) не умеют. Врагу своему не пожелаю провести ночь в маниакальном состоянии, зафиксированным к кровати (привязывают руки, ноги, голову, что б не мог двигаться).
Также хочу сказать, что у нормальных людей часто тоже есть идеи-фикс, но их никто не считает душевнобольными.
Хотя я и отдаю себе отчет, что в мозгу у меня произошли необратимые изменения. Часто вспоминаю две фразы, которые сказали мне два психиатрических врача:
1) "Почему ты слышишь(видишь) то, что хочешь услышать(увидеть)"
2) "Ты теперь (после болезни) должен так: вижу, и не вижу в то же время (т.е. стараюсь не видеть)"
Вот и делаю выводы. Тут и по Фрейду многое можно обьяснить.

А напоследок приведу две цитаты:
1) из "Игры разума":
- ваши видения вас не преследуют?
- это мое прошлое, а прошлое преследует всех
2) из "Бриллиантовой руки":
- не знаю смогу ли я, способен ли?...
- я думаю Семен Семеныч человек способен на многое, и часто мы сами не знаем, на что способны

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Lola (2002-07-06 14:15) [44]

> Igorek © (06.07.02 11:20)
Когда читала о лечении инсулином и электрошоком, было страшно, но то что ты рассказал - страшно вдвойне. Ты - мужественный и сильный человек, если борешься с этим!

← →
kaif (2002-07-06 15:48) [45]

>2 igorr © (06.07.02 09:43)
>Меня интересует такой момент.
>Я слышал, что у психически больного человека резко улучшается >память. Правда ли это или чушь?

Может, в каких-то редких случаях такое возможно, но скорее это байка. Как правило происходит обратное - выпадение чего-то из памяти (амнезия) или, наоборот, появление ложных воспоминаний, не соответствующих реальным событиям или их скрывающие(т.н. покрывающие воспоминания).

← →
kaif (2002-07-06 16:04) [46]

>2 Igorek © (06.07.02 11:20).
Судя по тому, насколько грамотно ты пишешь и ясно излагаешь мысли и по уровню рефлексии - у тебя все в полном порядке.
А насчет необратимых изменений в мозгу забудь - все это чушь. Гораздо необратимее тупость многих "нормальных". Мозг - это хард. А дух - многоплатформенный софт. И нормальному духу все равно, какова платформа - он способен самовосстанавливаться, как птица Феникс, возрождаясь из пепла всякий раз.
Я еще раз убедился в одной вещи. Если человек залетел в дурку и не вышел оттуда, значит у него слабая философская подготовка. Настоящий философ не может окончательно спятить благодаря существованию развитой рефлексии (второго уровня сознания). Хотя из-за гиперрефлексии тоже можно спятить, но это уже другой вопрос. Но без рефлексии победить сумасшествие невозможно. Ты правильно говоришь насчет критичности к себе.

← →
Катерина (2002-07-06 21:52) [47]

У меня не было проблем с нарушениями психики, ну разве что раз в год депрессия по весне - авитоминоз души. Но в роддоме случилось следующее: мне занесли инфекцию при родах, и через сутки у меня поднылась температура до 40, лихорадочное состояние и пр. Меня стали накачивать лекарствами, я требовала, что бы мне сказали что со мной, от чего меня лечат, как это лечение может отразиться на ребенке (малыш родился здоровым, но я его кормила грудью). Медсестра силой разгибала мне руки, чтобы поставить капелиницу, и кричала, что сейчас она вызовет бригаду, меня увезут в психушку, и я, вообще, ребенка больше не увижу. И все. С тех пор у меня в голове произошел какой-то сдвиг: мне кажется, что все, что движется в белых халатах, хочет отнять у меня ребенка. Т.е. умом я понимаю, что этого не должно быть, но когда надо идти в пол-ку с ребенком на плановый осмотр, прививки и т.д., для меня это пытка: меня трясет, истерика, и ничего не могу с собой поделать. А когда возвращаюсь из пол-ки с сыном, то испытываю просто физическое облегчение: несколько месяцев этого кошмара не будет. Почти год после родов я лечилась у психотерапевта. Но это осталось: дикий ужас, что человек в белом халате отнимет у меня ребенка.

← →
MaximatorVeter (2002-07-06 22:27) [48]

> Сергей Чурсин (06.07.02 09:58)
> Одного я встречал, без шуток.Фанат оптимизации и "правильных"
> алгоритмов. В дурке он был.

Раньше писал программы и они внешне были хорошими, но гниловатыми внутри. Теперь, переходя на ООП начинаю с ума сходить от поиска лучшей архитектуры системы.

Помоему от одной рекурсии можно чёкнуться!

← →
Сергей Суровцев (2002-07-06 23:54) [49]

>Катерина © (06.07.02 21:52)
Таких человеков в белых халатах нужно отстреливать, причем садюшно, медленно. Лучший способ (это не шутка) напиши игрульку, в которой расправляешся с такими вот нелюдями и все пройдет.

← →
kaif (2002-07-07 02:35) [50]

>2 Катерина © (06.07.02 21:52)
Страх, который Вы описали, может быть временным нарушением. Но если он при каждом визите к врачу усиливается, то стоит обратиться к настоящему психотерапевту. Правда при психоанализе можно узнать себя совсем с другой стороны... Но если страх от раза к разу все сильнее, то в этом нужно разобраться. Иначе могут возникнуть новые симптомы. Странно, что люди годами могут ходить к психотерапевту при самых простых неврозах. Видно психотерапевты не те... Психоанализ - дело рисковое. Мало, кто его использует. Чаще психотерапевты стараются человека "адаптировать" к ситуации, а время идет и симтом может превратиться в настоящую душевную болезнь...
А страшные сны (я имею в виду из ряда вон страшные!) у Вас случаются? Особенно связанные с чьей-либо смертью? Или еще вопрос: есть что-нибудь, кроме врачей, вызывающее такой же ужас? К сожалению, больше вопросов я не могу задать в рамках форума, так как речь пойдет об отношениях с близкими...
Хорошо бы узнать, как именно психотерапевт пытался Вам помочь? И как долго Вы его себе выбирали?

← →
kaif (2002-07-07 02:39) [51]

>2 Сергей Суровцев © (06.07.02 23:54)
Возможно, люди в белых халатах тут вообще непричем.
А вот упомянутого психотерапевта я бы подверг исследованию на профпригодность.

← →
Igorek (2002-07-07 12:15) [52]

2kaif
> А насчет необратимых изменений в мозгу забудь - все это
> чушь.
Это не моя выдумка. Это мне сказал врач, причем хороший психолог, который занимается психоанализом. Точнее он сказал так: при легких расстройствах (неврозах), которые лечаться психоанализом, все обратимо и вылечить можно полностью. При тяжелых расстройствах (психоз, шизофрения) в мозгу наступают необратимые изменение на уровне клеток. Поэтому и риск рецидива остается при какой угодно длительной ремиссии.

>Мозг - это хард. А дух - многоплатформенный софт. И нормальному
> духу все равно, какова платформа - он способен самовосстанавливаться,
> как птица Феникс, возрождаясь из пепла всякий раз.
Аналогия красивая, но мне кажется немного неудачная. Пусть напр. "дух"(сознание, память) - это программа (информация), а мозг - это скажем HDD. Так вот программа всегда может изменить содержимое любой части HDD (записать другую информацию), а "дух" не может (точнее это не так просто) изменить содержимое ячеек памяти в мозгу. Поэтому мы и не можем по своему желанию забыть часть своего опыта. И в принципе не важно, как реализован механизм памяти - физиологические ли это изменения в мозгу (а я склонен считать, что это так) или это просто информация, записанная на нейронах, которые не изменяются физиологически. Вопрос в том, насколько это "необратимо", точнее насколько "обратимо". Но даже если память нельзя стереть, то есть такие вещи, как критичность и логическое мышление, которые могут выполнить роль "антител" - свой "неадекватный" опыт вы при желании будете и воспринимать "неадекватно" (т.е. попросту не будете доверять ему). Хотя нам обычно сложно не доверять своим, глазам, ушам, и уж тем более своему разуму.

У меня были расстройства со слуховыми, и смысловыми галлюцинациями. Именно смысловые галлюцинации, мне кажется тяжелее всего в себе осознать и выявить. Это когда ты из реальных фактов своей жизни делаешь ложные выводы (а точнее сначала один - "идея фикс"). А потом уже по абсолютно железной логике делается поток ложных заключений. Вот если такие "идеи фикс" (похожие на неверные аксиомы в науке) в себе выявить и критически пересмотреть, то все "неадекватная система заключений" рушиться сама собой (если логике то вы привыкли доверять). Кстати в этом и есть суть психоанализа Фрейда (только это происходит часто бессознательно).

Но проблема в том, что, как сказал Dok_3D, управлять своим умом больному человеку намного тяжелее. Его страхи, эмоции горазно сильнее и соответственно сила воли, критичность, ум нужны бОльшие, чем здоровому. А они еще к тому же и подавляются самой болезнью.

> Я еще раз убедился в одной вещи. Если человек залетел в
> дурку и не вышел оттуда, значит у него слабая философская
> подготовка. Настоящий философ не может окончательно спятить
> благодаря существованию развитой рефлексии (второго уровня
> сознания). Хотя из-за гиперрефлексии тоже можно спятить,
> но это уже другой вопрос. Но без рефлексии победить
> сумасшествие невозможно.
Если у меня сломана нога, и я сам не могу себя вылечить, то это значит, что как врач я не очень силен. Но каждый человек не должен быть врачем сам себе. А точнее только до некоторой степени должен. Также и в плане психологии (психиатрии). Мы можем быть себе хорошими психологами (психиатрами), и обходиться без профессиональной помощи. Но у большинства населения то ведь нет ни времени, ни желания, ни может быть ума для того, что б изучать скажем Фрейда или психиатрию. Для этого существуют профессионалы. Я говорю "профессионалы" с сарказмом и болью в душе за всех тех, кого дурка превратила в еще худшее существо, чем нелеченый псих - это леченый советской псиатрией псих. И не здоровый, и не псих. Получеловек - полурастение. Я их много таких видел. А ведь первая заповедь врача - "Не навреди" (больному). А наша психиатрия защищает не больного, а общество, правильно было замечено.

И еще kaif"у. Лучше переоценить, чем недооценить опасность рецидива. Особенно если не так просто самостоятельно оценить свое состояние. Поэтому нам с тобой лучше быть трезвыми писемистами, чем неоправданными оптимистами. :-)

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Shrek (2002-07-07 13:51) [53]

Вот я начитался аж голову закрутило. А Вы говорыте.

Не могу розказать о себе хотя принципе сума не сошол.
Иногда бывает так что надо здавть прогу строк поджимает тут ошыбки прут сволочи одна за другой, сидел с 8:00 до 23:00.
Тут и заметил.
Плохо слышу, перефирия уменшилась, торможу когда набираю код то одна рука опережает другую, ночёю сниться код программы, в общым криша едить не спеша. Тогда до меня дошло что я сам делал ети ошыбки в этом состоянии (это была мисль года).
На два дня взял отгул, отоспалса, договорился с девчёнкой, прикупился, выехали на природу и так оторвался. Ну дивчёнка была в шоке. Потом понял что во мне присутсвовала негативная енергия, и я её направил в другое русло.
Вернулся на роботу за день всё исправил. И за прогу получил примию.

P.S. Кто нормально работает тот должен хорошо отдыхать!

← →
Сергей Суровцев (2002-07-07 15:46) [54]

Вообще, конечно, масса интересного в этом мире. Для начала нужно знать, что нормальных людей нет, в смысле того, что нет эталона нормальности. Есть достаточно широкая полоса поведеньческих отклонений, основанных на разном психологическом восприятии одного и того же события. И даже люди, стоящие по разные стороны этой допустимой полосы могут спокойно считать друг друга психами, так как их реакция на одно и то же кажется друг другу
абсолютно неадекватной. А уж отстоящих далеко от этой полосы психами считают и те и другие. А вот когда один и тот же человек начинает смещаться по этой полосе - это уже глюк. Отсюда, кстати, и такое количество психоаналитиков в Штатах, каждый видит, что несколько не похож на окружающих, а ему со всех сторон говорят, что это плохо, вот и идет идиотский поиск несуществующего эталона.
Относительно программирования хуже другое. Все мы изначально мыслим вспышками, образами, менее секунды нужно на решение довольно сложных задач, а потом идет многоминутное, а то и многочасовой записывание, разжевывание этой вспышки, что в итоге давит эти вспышки, переводит их в неосознаваемое, а мозг вместо того, чтобы выдать результат и переключиться в состояние полного восприятия реальности, когда в голове как бы пустота, нет ни одной мысли, и слышишь каждый звук, видишь каждую деталь, постоянно находится в режиме прогона практически одних и тех же мыслей и плохо воспринимает окружающий мир. Это плохо, но как заниматься программированием по другому - это и есть большой вопрос.

← →
kaif (2002-07-07 16:42) [55]

>2 Igorek © (07.07.02 12:15)
Я вообще не склонен считать, что мышление или человеческая память имеют отношение к информации. Принятие решения имеет, но мышление само по себе (система понятий) - нет. Приведу простой пример. Возьмем число ПИ (3.14...). Для человека достаточно иметь понятие идеального круга (интуитивное) и понятие диаметра (тоже интуитивное) а также понятие длины окружности (тоже интуитивное). Сообщая ему определение, что числом ПИ называют отношение длины окружности к диаметру, мы фактически сообщаем (если это рассматривалось бы как процесс передачи информации) ему информацию о числе ПИ, т.е. информацию бесконечного объема, которую нельзя точно записать ни в каком количестве терабайт.
Возьмем студента. Хотите знать, сколько информации он получает за 5 лет обучения в институте? Это очень легко посчитать. Известно, что на каждом экзамене его знания оцениваются (неуд,уд,хор,отл). Полная зачетная книжка оценок - исчерпывающая информация для преподавателя о том, что усвоил студент за 5 лет. Итак, если в сессию он сдает в среднем 5 экзаменов плюс 10 зачетов, то (5*2 бит + 10*1 бит)*10 сессий = 200 бит. Итого, за 5 лет студент усваивает всего 200 бит информации. По крайней мере, 200 бит информации достаточно, чтобы квалифицировать знания любого студента.
Возьмем любой самый жесткий буржуйский экзамен. 500 вопросов по 4 варианта ответов. Итого 2000 бит информации. И 100% тест на знания пройден. Исходя из всего, что я знаю об информации, это означает, что вся важная информация, которой владеет человек (профессионал) сводится к 2000 бит.
Я не случайно говорил о принятии решений. Тут без информации не обойтись. И если оказывается, что мощность необходимых знаний для принятия решений не превышает 2000 бит, а фундаментальные понятия типа идеальный круг, число ПИ и т.п. никаким объемом бит точно не описываются, вот и выходит, что мы очень мало знаем о том, как вообще функционирует наще мышление и слишком рано стали применять к нему компьютерную теминологию.
А те, кто говорят о необратимых изменениях в мозгу, сами не знают, как этот мозг функционирует и вообще, как функционирует дух как таковой (я уже не говорю ощущение). В конце концов, человек узнавший, что такое ПИ также имеет необратимое изменение в мозгу, но нас ведь это не пугает...

← →
Igorek (2002-07-08 10:22) [56]

2kaif

> Сообщая ему определение, что числом ПИ называют отношение
> длины окружности к диаметру, мы фактически сообщаем (если
> это рассматривалось бы как процесс передачи информации)
> ему информацию о числе ПИ, т.е. информацию бесконечного
> объема, которую нельзя точно записать ни в каком количестве
> терабайт.

Тут ты мне кажеться спутал праведное с грешным. Информация может быть представлена в разных видах. Число ПИ не может быть представлено как точное десятичное число (как и любое иррациональное число). Но оно может быть представлено в виде формулы очень небольшим колличеством информации. Другое дело, что информацию эту интерпретировать надо по другому.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
kaif (2002-07-08 10:45) [57]

>2Igorek © (08.07.02 10:22)
>Число ПИ не может быть представлено как точное десятичное число >(как и любое иррациональное число). Но оно может быть >представлено в виде формулы очень небольшим колличеством >информации
Предположим, что ты прав.
a = Длина идеальной окружности;
b = Диаметр той же идеальной окружности;
PI = a/b;
Но тогда нужно прежде сообщить информацию о a и b. Теперь эти понятия обладают бесконечной мощностью.
Если так продолжать, то окажется, что сообщить вообще ничего невозможно. И тем не менее, в большинстве случаев, задав всего несколько вопросов, оказывается возможным точно выяснить, знает ли человек, что такое ПИ. Это-то и странно.
Повторюсь, все намного сложнее, чем многие думают.
Приведу другой пример.
Время реакции глаз-рука на случайный световой раздражитель составляет 0.25...0.8 сек. Легко посчитать отсюда, что, если бы работала общепринятая точка зрения на последовательность процессов (раздражение глазного нерва->обработка мозгом->ощущение), то никто никогда не смог бы играть в настольный теннис, водить автомобиль и проч (посчитай!).
Следовательно, последовательность иная:
Ощущение, синхронное с миром (с предсказуемой его частью) и через 0.25 сек сравнение с приходящим сигналом с рецепторов.
Я проверял экспериментально: реакция на предсказуемый раздражитель составляет точно 0 сек. Например, нажатие клавиши компьютера в такт периодическому звуковому сигналу. Синхронизация происходит за 2 такта.
Это означает, что мир, который мы видим, в момент наблюдения никогда еще не обработан мозгом, а исключительно построен на основании предыдущего опыта.
Странно, что никто (кроме меня) до этого пока не догадался. Зато сколько людей верят, что ощущение есть просто реакция мозга на сигнал рецепторов! Хотя противоречие у них перед носом каждую секунду...

← →
Катерина (2002-07-08 12:02) [58]

>>kaif © (07.07.02 02:35)
>>А страшные сны (я имею в виду из ряда вон страшные!) у Вас >>случаются? Особенно связанные с чьей-либо смертью?

Да, но давно и достаточно редко.

>>Или еще вопрос: есть что-нибудь, кроме врачей, вызывающее >>такой же ужас?

Кажется нет. Страх вызывает только потеря ребенка. Например, когда случалась авария на АПЛ "Курск", меня изводила навязчивая мысль, что через 20 лет в такой же ситуации может оказаться и мой сын. Но это, наверное, нормальный материнский инстинкт.

>>Хорошо бы узнать, как именно психотерапевт пытался Вам помочь? >>И как долго Вы его себе выбирали?

Сначала психолог из роддома, потом нашла по объявлению. В основном, это были бесседы, иногда мне выписывали эглонил. Если честно, я не особенно доверяла ему, т.к. боюсь, что поскольку я лечусь у психотерапевта, то меня могут объявить недееспособной и отнять ребенка, да и очень уставала тогда, не хотелось тратить какие-то силы, пусть даже эмоциональные на общение с врачом. Родные настаивали. В чем-то, конечно, врач мне помог, мне стало легче общаться с людьми, прощать. Хотя здесь может быть уместнее священник, чем врач.

← →
Lola (2002-07-08 13:21) [59]

> Катерина ©
Можно только посочувствовать :( Мне же наоборот - повезло с врачом. Именно лечащий врач помог, поддержал, вселил надежду, когда с месячным ребенком мы попали в больницу. Именно он не дал делать операцию, хотя хирург настаивал. Дочка была просто влюблена в него.

← →
Странный Прохожий (2002-07-08 13:52) [60]

Ну, ребята, у вас в топике, как в профилактории!

"...и тут пришёл доктор..."

Причём тут Дельфа?...

← →
data (2002-07-08 14:18) [61]

2 Lola
2 Катерина
А у меня после родов сдвиг по фазе случился. Я попала в реанимацию на 3 дня и соответственно мне не приносили ребенка. После этого у меня начался жуткий страх за жизнь и здоровье ребенка, чтоб с ним чего не случилось в мое отсутсутствие. Никому не доверяла даже на руки брать в течении месяца - сама вымоталась жутко...Тогда уж родные поняли, что чтойто не то....вобщем диагноз был "послеродовая депрессия", но врачи не помогли: частично избавилась от этого состояния сама, когда вынуждена была пойти на работу, а ребенка в 3 года оставить с бабушкой. Но до сих пор рецидивы бывают.

← →
kaif (2002-07-08 17:55) [62]

2 Катерина.
Мой Вам совет. Обратитесь-ка Вы лучше к хорошему юристу. И пусть он Вам объяснит, могут ли Вас лишить ребенка вообще и при каких обстоятельствах. У меня такое ощущение, что Вы стали жертвой жестокого заблуждения. Возможно, Вы очень впечатлительный человек и врачи внушили Вам неверное представление о Ваших правах.
После консультации у юриста, я думаю, Ваши страхи исчесзнут. Если нет, то только тогда это можно будет квалифицировать как невроз.

← →
Сергей Суровцев (2002-07-09 01:30) [63]

И любит же наш человек ставить телегу акурат впереди лошади. Есть
же следствие, а есть причина, и причина как раз в том, что мы все
чаще и все дальше уходим от РЕАЛЬНОСТИ, рисуем в голове свой мир,
с ЕГО реакциями и событиями, а тот, по которому ходим, который
вокруг даже не замечаем. Вы когда-нибудь пробовали освобождать
голову, так, чтобы там не было ни единой мысли - пустота... Это
поначалу нелегко, но эффект поразительный. Сначала начинаешь
отчетливо разделять все звуки, которые обычно воспринимаешь как
шум, вплоть до шероха отдельных листьев, потом воспринимать, не
"лучше видеть", а именно ВОСПРИНИМАТЬ то, что окружает тебя в
данный момент, ярко, в мельчайших деталях, и главное все это без
малейших усилий, просто убирая лишний хлам между сознанием и
Реальным окружающим миром. Причем мысли-то есть, но они короткие
- доли секунды, и очень емкие. Попробуйте этот подход, особенно
Катерина и data, только честно, хотя бы по 10-15 минут в день,
дня 3-4, лучше на улице, в парке или скверике, и сами ощутите,
как ваши тревоги отпустят, потому как они НЕРЕАЛЬНЫ, им нем места
в реальном мире, они есть только в вас самих.

← →
RV (2002-07-09 09:12) [64]

Мне кажется, все пройдет только со временем, со временем же все страхи должны ослабевать, бывает, правда, накатывает волна, аж мурашки по коже, ну уж это особенность психики челов.
А если страх, некомфортность не слабеет, то надо лечить у профессионалов, однозначно.

← →
Igorek (2002-07-09 09:14) [65]

2Сергей Суровцев

> и сами ощутите,
> как ваши тревоги отпустят, потому как они НЕРЕАЛЬНЫ, им
> нем места
> в реальном мире, они есть только в вас самих

Эх, где моя философская, студентская молодость... :-)
Старый спор о том, что реально, а что нереально.
Я напр. считаю, что понятие реальности (нереальности) не имеют смысла. Все, что существует (в сознании одного ли только человека, или в сознании всех людей, а потому говорят "обьективно") также реально, как и нереально. Мы не можем (и скорее всего никогда не сможем) достоверно убедиться в реальности или ирреальности хоть чего-то. Но вывод у существовании чего-то, если мы это ощущаем, можно сделать всегда. А о реальности этого чего-то можно говорить только с некоторой степенью уверенности. Напр. для нас обычно фактором, который говорит за реальность чего-то есть тот факт, что данная сущность воспринимается подавляющим большинством. Так что "существование" и "реальность" - это разные вещи, а мы их часто путаем.

Кстати из факта относительности реальности и возникло множество религий, культов, философий и т.д. Нельзя доказать реальность выдумки, но нельзя и доказать ее нереальность. А если она еще и приятная для разума, тогда вдвойне сложно от нее отказаться.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
igorr (2002-07-10 11:37) [66]

to Сергей Суровцев © (09.07.02 01:30)
Согласен. Йоги говорят, чтобы стать мудрее нужно обязательно хотя бы по пол часа в день ни о чем не думать!

Вот анекдот вспомнил:

Психически больной человек на приеме у психиатра.
Больной: В последнее время меня все, почему-то, злит!
Психиатр: А что конкретно вас злит?
Б: НЕ ЗЛИ МЕНЯ!!!

← →
limon (2002-07-10 14:43) [67]

> Igorek © (09.07.02 09:14)
... а если продолжить рассуждения дальше, то наш мир, суть есть большое тамагочи...

← →
Igorek (2002-07-10 16:15) [68]

2limon

> ... а если продолжить рассуждения дальше, то наш мир, суть
> есть большое тамагочи...

Да нет. Вся суть в том, что продолжая вышеприведенные заключения нельзя вообще прийти ни к какому окончательному выводу.

← →
4D man (2002-07-10 18:34) [69]

> Пусть напр. "дух"(сознание, память) - это программа (информация), а мозг - это скажем HDD
Слово программа не применимо к разуму. По крайней мере в том виде, в котором мы привыкли ее видеть. То же самое и про мозг.
Программа - это четко описанная последовательнось действий на каком-либо языке. Сознание же самоизменяется. А вы видели программу, которая изменяется в процессе своей работы? Создает новые методы, использует их и т.д.
Человеческая память не напоминает жесткий диск в принципе. Мне она больше напоминает стек. Только не простой, а древовидный. Где в узлах какие-то ключевые моменты, понятия и т.д. А все, что идет после них - всё что появилось благодаря узлам. Но всё это только ИМХО. Книжек по психоанализу я не читал.

Теперь по теме. Конечно, человек может сам вылечиться. У меня даже сомнения по поводу самолечения возникают. Прикол следующий:
я стал замечать, что думаю как бы двумя умами: один действует, а другой выше и как бы корректирует работу первого. Вроде впечатление, что второго нет, а только первый корректирует сам себя. Да, но тогда почему в случае отклонений(растройств, депрессий) "второй" остается в здравии и говорит, что типа надо что-то делать? Получается самоназидательность - сам корректирую свои действия...
Кстати, появилась идея. В таковом случае, если что-то контролирует что-то низшее, может и сделать две программы: одна - работает, другая - модифицирут первую.
Мнение по поводу нейросетей: это попытка научиться летать, просто взяв тетрадки в руки и быстро ими махая.

Ещё вспомнил прикол про Тьюринга: Проснулся Тьюринг с бодуна и думает, то ли он машина , считающая себя Тьюрингом, то ли он Тьюринг, считающий себя машиной.

← →
4D man (2002-07-10 18:35) [70]

Забыл спросить: где можно скачать З.Фрейда? Т.е. его труды?

← →
kaif (2002-07-10 20:14) [71]

Фрейда лучше в книжном магазине купить. А то глаза испортишь столько читать. Не рекомендую начинать с "Толкования сновидений". Труд неудачный и перевод плохой, обычно. Лучше начать с "Психопаталогии обыденной жизни", "Тотем и табу", "Психология бессознательного". Ничего не следует читать "О Фрейде", даже если это пишут его поклонники.

← →
copyr25 (2002-07-10 21:27) [72]

Да! Всем флемам флейм:)) Любо & дорого:))
An epigraph:
>любитель (05.07.02 11:53)
>А вы нормальных видели на этом форуме людей?

>SPeller © (05.07.02 11:46)
>Думаю что у программиста за счёт его железной логики душевных расстройств не бывает (ну
>или почти). Всё по полочкам разложено, всё по местам.

А отчего только у программиста? А у педагога? А у юриста?
А у подсобного рабочего? У каменщика?
Первый, самый очевидный комплекс ущербности или, как остроумно
заметил Адлер-kaif, "неполноценности" как раз связан с ущербностью
перспективы создания. Знаете, что это такое?
Один мой студент рассказал про реакцию своей бабушки. Он поведал ей
о теме диплома, а бабушка спросила, наконец, - ну а что же ты ДЕЛАТЬ-ТО будешь?
Ну, программы, - отвечал он, - на компьютере... Бабушка подумала и приговорила, -
ничего делать не будешь...
Отчего-то "делание" традиционно связано с созданием видимых материальных
объектов: табуреток, станков, домов, домен, но не доменов. Это не современный
комплекс, очень старый - ещё русские интеллигенты, всякие там, "ходившие в
народ", шизели от своей бездарности "гвоздь забить", будучи врачами, учителями,
юристами. И революция в России именно только в России такая, уродливая, только
здесь могла произойти, что всем гвоздь забить, дом сложить нужно было уметь.
В Голландии или в Германии оптик - почти профессор, уважаемый житель общины,
в России же, полусвихнувшийся интеллигент, не отличающий резьбу M3 от M4...

Очень замечательно, что тема возникла в новом веке и на новом сайте.
Жив ещё дух "Веры Павловны" с ея домами, хоть из алюминия, но это же не CD:))

PS: Всем. Насчет Фрейда... Классик, конечно, но сколько лет прошло!
А, не поленитесь, найдите книжку Григория Климова "Князь мира сего".
Потом расскажете:)))

← →
copyr25 (2002-07-10 21:39) [73]

+ Фрейд "спятивших" не лечил. Он ничем не отличался от немодного
теперь Аристотеля (ух, сколько лет прошло!).
Просто Аристотель пытался найти причины в рамках философии,
а Фрейд - в рамках психофизиологии (ой, только не говорите,
что он был психотерапевтом). Он РАБОТАЛ терапевтом, а его метод -
психофизиология. Его результат - открытие, названное психоанализом,
ничем не отличается от подхода Аристотеля, просто избыточно современными
терминами. Полагаю, у Аристотеля на кушетке, тоже возлежали бы истеричные
дамы и излагали бы ему сны, желания и видения.
Кушеток тогда не было:))

← →
copyr25 (2002-07-10 22:00) [74]

>4D man © (10.07.02 18:34):
>Слово программа не применимо к разуму. По крайней мере в том виде, в котором мы привыкли
>ее видеть. То же самое и про мозг.
>Программа - это четко описанная последовательнось действий на каком-либо языке.
>Сознание же самоизменяется. А вы видели программу, которая изменяется в процессе своей
>работы? Создает новые методы, использует их и т.д.

Хорошо поставленный вопрос!
А вдруг, "программа" в руках Творца?
О Нём то забыли?
Я постесняюсь тут говорить о "религии". Ветки такие потираются.
Дело не в конфессионных причинах. Просто - деликатный, слишком
деликатный вопрос...
Но программа, которая "изменяется в процессе своей работы" - это,
раз вопрос "задан", значит почти уже "отвечен". Ну, юноша, ну! Ещё!
Однажды (давно) я открывал ветку о том, что человек, создав комп,
чуть-чуть приблизился к Богу... Вот когда человеки смогут создавать
"меняющиеся в процессе" программы, тогда, пожалуй, мы приблизимся
ещё на один шаг. ДНК, например, типичная такая программа. Ее код
в 60-х годах разгадали Уотсон и Крик. Но что значит, разгадали?
Увидели exe-шник в Viewer"e, совсем не исходник, только hex"ы:))
И теперь т.н. генная инженерия вносит туда, в exe-шник изменения,
после 1349 неудачных, ужасных по результатам, попыток преподносит,
1350-ю: смесь клубники с осетром... И никто не пытается исходники разгадать!

← →
4D man (2002-07-11 08:07) [75]

Не советую эту ветку на ночь читать .... хрен засшень....проверено...

2 сopyr25:
Программа не может самоизменяться, будучи написанной на языке высокого уровня. Возможно даже и на низкоуровневых ничего не получится. Не та архитектура процессора.
Попробую объяснить, как это реализуется на низком уровне.
Есть базовая программа, младенец.(далее под словом программа - понимать ИИ) Она должна всего лишь - уметь копировать действия других(чтобы научиться чему-то), модифицировать эти действия а также модифицировать свой базовый код. Очень важно чтобы программа начинала существование с дестства и самообучалась. Ну так вот. Сделать так, чтобы программа копировала действия относительно легко. Просто она должна тупо записать действие на своем языке. Просто сохранив его. А вот как сделать анализ....
Можно опять же тупым изменением этого действия по частям и сранением результатов... Но человек никогда не стал бы так делать. А компьютеру просто не хватит мощности. Необходимость языка низкого уровня состоит в том, что ни один высокоуровневый язык не может создавать процедуры на ходу. А на ассемблере можно. Просто выделять память и в неё писать действия. А потом просто выполнять код, находящийся в том куске памяти, предварительно оставив ссылке где-то...
Но это всё только предположения. Причем, что самое прикольное, где в глубине сознания я чувствую, что это не возможно, а где-то в другой стороне горит желание это сделать... интересно, что победит?
"И никто не пытается исходники разгадать" - а если бы патались понять, как это работает, то вместь 1349 неудачных опытов, они бы
получили 1 удачный. Метод "тыка" не может дать качественных результатов. Да и вообще, зачем нам смесь клубники с осетром? Лично мне это напомнило первые минуты работы в Дельфи. Ткнул пару компонент. А ещё лучше - все сразу. Запустилось - УРА! Лезем в код, пишем команду, какую знаем по TP или где-то видели, не запускается - другую, и т.д. И только после осмысления книжек я смог писать программы.
По поводу религии. Правильно, тогда здесь будет флейм^24. Поэтому я скажу только одно - я не верующий. Максимум, во что я могу поверить - Сила(Звёздных Войн насмотрелся :). Но и то... Да и вообще, религия - всего лишь попытка человека объяснить необъяснимое. Выражение страха перед непознаным. По-моему, нужно бояться не непознанного, а того, что мы уже познали. Всё. Больше давайте этот вопрос не поднимать. А то FlashGetом ветку качать придется.

← →
copyr25 (2002-07-11 17:44) [76]

>4D man © (11.07.02 08:07):
На самом деле самоорганизация - синтез попыток софта и "железа".
Вы помните, конечно, гомеостат У.Р.Эшби - классика "кибернетики".
Там "программа" тривиальная (если вообще это можно назвать
программой, ну, в некотором смысле, можно), железо, однако,
выполняет простейшие сенсорные функции. Из-за этого устройство
способно "обучаться", избегать критических ситуаций, "бояться" их.
Была ещё такая робот-черепашка Грея Уолтера. Тоже активная.
Творец, если бы это было возможным, полагаю, наделил бы разумом
и сознанием, ну, например, инертное облако, уж оно бы точно не
смогло согрешить:)) Но "сознание" может появиться лишь у активных
в физическом плане объектов, обладающих контролем над обратной
связью "датчик-манипулятор". Иными словами, без активного участия
не может быть самообучения и, значит, сознания, осознавания.
Версия о сознательном творении "инструкций" для процессора мне
кажется очень фантастической. Случайное творение сразу заведет в тупик.
Программа должна изменяться не от "самой себя", а от воздействия на датчики
внешних условий и не для какой-то абстрактной цели, а конкретно, для
увеличения эффективности манипуляторов. Это все общеизвестно, просто,
отчего-то забывается, что "человек" - это синтез Духа (идеи, заложенной
в программе), Души (кода программы) и Тела (компьютерного железа:))
Религия в таком контексте становится просто связью всех трех составляющих.
"Religare" по-латыни, как раз, дословно, "связывать".
Нарушение заповедей (грех) для пассивного робота означает зависание
и смерть, для активного - обучение и способ обойти запрет. Это и есть
обучение. Описание грехопадение Адама и Евы - это не осуждающая заметка
в газете "Правда". Это поощряющая инструкция!
Не зря в Help"ах она следует сразу после описания инсталляции hardware:))
Без т.н. "грехопадения" - не было ни Каина, ни Авеля, а за ними и Истории.
И Христианства на нашей Планете.

← →
copyr25 (2002-07-11 18:10) [77]

А насчет Веры, процитирую рассуждения Блеза Паскаля, не дословно, а по смыслу:
Есть ли Бог? Давайте взвесим? Если скажете "Да" и ошибетесь - не потеряете
ничего, если "Нет" и ошибетесь - потеряете всё. Так что лучше полагать "Да":))
Когда у французов спрашивают, - Кто такой был Блез Паскаль? Только немногие
помнят, что он был выдающимся физиком и математиком. Большинство говорят, -
великим религиозным философом...

← →
Igorek (2002-07-12 17:41) [78]

2copyr25
Только не надо метафизики. Она столь же далека от логики, как вера от критического разума.

Хотелось бы услышать мнение по сабжу от "нормальных" (кто никогда не имел проблем подобного рода) ;-)

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
Raptorial (2002-07-12 18:07) [79]

> Хотелось бы услышать мнение по сабжу от "нормальных" (кто
> никогда не имел проблем подобного рода) ;-)

Мнение нормальных (я надеюсь:-)))))
Спятить может любой (и программист в т.ч.) - была бы ситуация для этого подходящая.
А чисто от программирования спятить нельзя IMHO. :-)
Думаю, что только комплекс причин может привести к психическому заболеванию. Вылечить себя сам такой человек может, если болезнь психологического характера не связана с болезнью физической (воспаление мозга например).
Медицинского образования не имею - поэтому воспринимайте мои высказывания только как идею отдельно взятого индивида :-)))

← →
copyr25 (2002-07-12 18:48) [80]

>Igorek © (12.07.02 17:41):
>Хотелось бы услышать мнение по сабжу от "нормальных"
>(кто никогда не имел проблем подобного рода) ;-)

Ну, что тут скажешь?
Какого рода проблемы Вы имели ввиду?

>Только не надо метафизики. Она столь же далека от логики,
>как вера от критического разума.

Ну, под "метафизикой" Вы, наверное, имели ввиду смутные начала,
почерпнутые на 1-м курсе, начала, знакомящие, как правило, только
с терминами? Мне так ни разу не удалось сформулировать
чего-либо в рамках метафизики. А вот "критический разум" - это
находка. Поздравляю! Что-то смутное, кантианское?
"Критика", там, "чистого разума":)) Правда напоминает?

Метафизика - не лженаука, как Вам, вероятно, кажется.
Она вместе с онтологией до сих пор занимается граничными
эффектами познания. Вы спутали с анекдотом "химия-алхимия":))
Для Аристотеля метафизика – это онтология, исследование
бытия как такового; наука, которая пытается выяснить
общие свойства всего существующего.
Да чего Вам Аристотель, классическая аристотелевская
логика + Ваше определение "она столь же далека от логики..."

Короче, Вам по философии я зачет не ставлю...
:))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки