---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2002-07-12 18:48) [80]

>Igorek © (12.07.02 17:41):
>Хотелось бы услышать мнение по сабжу от "нормальных"
>(кто никогда не имел проблем подобного рода) ;-)

Ну, что тут скажешь?
Какого рода проблемы Вы имели ввиду?

>Только не надо метафизики. Она столь же далека от логики,
>как вера от критического разума.

Ну, под "метафизикой" Вы, наверное, имели ввиду смутные начала,
почерпнутые на 1-м курсе, начала, знакомящие, как правило, только
с терминами? Мне так ни разу не удалось сформулировать
чего-либо в рамках метафизики. А вот "критический разум" - это
находка. Поздравляю! Что-то смутное, кантианское?
"Критика", там, "чистого разума":)) Правда напоминает?

Метафизика - не лженаука, как Вам, вероятно, кажется.
Она вместе с онтологией до сих пор занимается граничными
эффектами познания. Вы спутали с анекдотом "химия-алхимия":))
Для Аристотеля метафизика – это онтология, исследование
бытия как такового; наука, которая пытается выяснить
общие свойства всего существующего.
Да чего Вам Аристотель, классическая аристотелевская
логика + Ваше определение "она столь же далека от логики..."

Короче, Вам по философии я зачет не ставлю...
:))

← →
Igorek (2002-07-15 09:55) [81]

copyr25 © (12.07.02 18:48)

> Какого рода проблемы Вы имели ввиду?

Умопомешательство (временное).

> Короче, Вам по философии я зачет не ставлю...

;-)
Ну да, я не проффесиональный философ, поэтому мог и попутать термины. Но метафизика по моему разумению в корне отличается от онтологии именно тем, что слишком часто опирается на такие понятия, как "дух", "космическое сознание" и т.д. Т.е. как и религия пытается обьяснить границы познаного чем то сверхестественным. Я, конечно могу ошибаться, так что прошу, если что, меня простить и просветить.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
kaif (2002-07-15 12:21) [82]

2 Igorek © (15.07.02 09:55)
У меня просьба. Если не хочешь, чтобы дополнительно росло количество умопомешательств, выкинь ты этого Фому и Ерему!

← →
Mike B. (2002-07-15 12:52) [83]

Мой знакомый психиатр говорит, что многим математикам, программистам, и т.п. присущ т.н. "шизоидный" тип психики. Это не обозначает, конечно, что все программисты сплошь шизофреники, но определенная склонность к расстройствам данного типа наблюдается и если уж крыша начнет ехать, то велика вероятность, что поедет именно в данном направлениию

← →
IlyaA (2002-07-15 12:59) [84]

Я не могу сказать, что у меня были какието психические отклогения. Но замечал за собой, что могу заниматься чем-нибудь м вдруг (как удар в башке) меня озарет мысь, что вот в енттом модуле в ентой строчке можно было сделать Вот Так а не Так. Иногда такие озарения меня просто доканывают, потому что, например, сидишь с девушкой в обнимку где-нибудь за городом в далике от компов и техникии вообще, а тебя вдруг такая идея "Фикс".
Что мне с ними делаь

← →
Дмитрий Баранов (2002-07-15 13:02) [85]

Обалденная тема :)
А не от ума ли горе? Я немного завидую "прямоугольным" людям - простых и не занимающихся самоковырянием на досуге, пох.истичным, им проще; мне кажется, что попытки проникновения в сокровенное иногда чреваты усложнением ("усложнять просто, упрощать сложно") взаимоотношений с миром, и - для людей с определенным складом характера - приводят к эдакой самоиндукции. Сидит человек, от нечего делать возникает состояние "все хреново", и от этой мысли действительно становится хреново, и так по нарастающей, и тем хреновее, чем основательней теоретическая подоплека (Экклезиаст, Ницше, Шопенгауэр... :)

← →
kaif (2002-07-15 17:44) [86]

>2 Mike B. © (15.07.02 12:52)
Это известное деление типов личности по типам основного экзистенциального страха (один немец написал эту теорию, не помню как зовут, но талант у него суперский).
Выделяют 4 типа:
1. Шизоидный тип (я - например): боятся утраты собственного Я (утраты независимости).
2. Истерический тип (обычно поэты) боятся предсказуемого будущего, никогда не возвращают долги и ведут себя как полные прохиндеи
3. (не помню название) боятся обретения собственного Я и любят постоянно внушать кому-нибудь чувство вины.
4. (не помню название) боятся всего нового, немного садисты, консерваторы и деспоты, любят напрягать всех и вся.

Я так прикинул, что по Юнгу этим типам соответствуют:

1. Ощущающий тип (любит валяться на пляже)
2. Мыслящий тип (придает значение собственной важности)
3. Интуитив (любит на месте пляжа возводить культурный центр)
4. Чувствующий тип (любит действовать, не думая и всех напрягать)

Еще упростим это деление:

1. Добрый волшебник
2. Отрицательный герой
3. Злой волшебник
4. Положительный герой

Так как программист по идее должен выступать на рынке в качестве доброго волшебника, следовательно, ощущающие типы ( шизоиды) должны быть лучшими программистами. Однако это не значит, что они должны сойти с ума. Это просто тип характера.

← →
Igorek (2002-07-15 23:39) [87]

2kaif

> У меня просьба. Если не хочешь, чтобы дополнительно росло
> количество умопомешательств, выкинь ты этого Фому и Ерему!

Эту подпись я себе ввел как раз почитав некоторое время споры здесь на форуме. Можешь проверить: как только люди в чем-то несогласны и спорят, то с 95% уверенностью к ним подходит поговорка "Я ему про Фому, а он мне про Ерему".
Вот я и стараюсь об этом сигнализировать. Пусть у человека отложиться эта фраза. Он ее потом вспомнит и задумается "а может я не о том говорю, что мне говорят". Это кстати и в жизни очень часто так. Попробуй убедиться.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"

← →
kaif (2002-07-17 02:45) [88]

2 Igorek © (15.07.02 23:39)
Просто эта фраза не столь симметрична, как можно подумать.
Возможно 2 прочтения:
1. Я ему, дураку, про Фому, а он (кретин) мне про Ерему.
2. Он мне про Ерему, а я, как олух, ему - про Фому.

Но скорее все же 1-й вариант. А в нем, как видишь есть бессознательный агрессивный элемент. Меня лично эта фраза скорее раздражает, чем о чем-то напоминает.
Но я, конечно, не настаиваю на такой интерпретации. А то, что обычно люди говорят на разных языках и как правило сами с собой, так это естественно, в этом я согласен.

← →
NailMan (2002-07-17 04:05) [89]

По некоторым психологическим исследованиям, сделанными когда-то при царе Горохе, все человечество было разделено на 4-ре типа личности:

Меланхолики | Сангвинники
|
----------------------------
|
Флегматики | Холерики(не путать с холерниками :-)

Суть такова:
Вправо (-X) и Влево (+Х) идет ось общительности человека. Ну например (от -12 до +12).

Вверх (+Y) и Вниз (-Y) идет ось эмоциональной возбудимости человека (с теми же границами).

Ну дык вот: при тестировании большого числа людей разного рода занятий и профессий оказалось что программеры как раз попадают в категорию Меланхоликов, тоесть людей способных мыслить "уйдя в себя", не общительных или труднообщительных с правыми категориями людей и с "прыгающим" настроением, которое можно легко пошатнуть. К этой же категории относятся художники.

Поэтому программерам трудно решать задачу с постоянной скоростью/продуктивностью, в следствие своего типа личности.
Решение задачи получается как коннект DialUp на паршивой АТС в ливень.

К категории Флегматики можно отнести всяких конторских рабочих(кладовщики, клерки и прочее из той братии).

Но из любых правил бывают, все таки, исключения.

Поэтому, Господа Программеры, мы не шизовреники(хотя может быть и так), а меланхолики, и этим надо гордиться, так как мы - творцы.
У меня, кстати, показатели в этих тестах были (-9,10).

А Что касается самолечения психических расстройств - только этот способ верен. Медицине в этом вопросе я нисколько не верю.
Хотя самолечиться полным имбицилам(параноидальным шизофренникам с рождения) никак не получится.

← →
Igorek (2002-07-17 07:14) [90]

2kaif
Фраза довольно прозрачна. Означает следующее: "Я говорю про одно, а Вы мне про другое". По крайней мере для меня. А намеки на умственные способности собеседника - это просто ваши домыслы. Кстати это тоже очень часто встречается - мы часто сами домысливаем сказанное другими.

Анекдот в тему:
- Мама, а что такое параноя?
- Ты говоришь, что-бы поиздеваться надо мной?!!!

2NailMan

> А Что касается самолечения психических расстройств - только
> этот способ верен

Какой именно?

← →
kaif (2002-07-19 03:04) [91]

Хорошо. Уберем домыслы. Только чистая логика.
"Я говорю про одно, а Вы мне про другое".
Если это сообщение, то оно означет одно из двух:
1. Сообщающий об этом думает, что он видит, что он и собеседник говорят на разных языках, в отличие от собеседника, которому это невдомек. Иначе нет смысла об этом сообщать. При этом данная информация не взялась у говорящего откуда-то извне (из источника, недоступного собеседнику технически), а была осознана в процессе беседы. Собеседник же этого не осознал. Следовательно, сообщающий умнее собеседника. Или же хочет собеседнику дать понять, что умнее. Это может обидеть собеседника. Если, конечно, тот изначально не считает себя глупее говорящего.

2. Говорящий настолько наивен, что думает, что он первый догадался об этом (что они говорят на разных языках). Более того, он думает, что необходимо об этом сообщить публике, причем в Форме 3-го лица (вернемся к Фоме и Ереме). "Я ему... - а он - мне...". Сообщать нечто в процессе разговора, используя 3-е лицо всегда есть скрытая агрессия, о чем я и говорил. Так как в данном случае идет апелляция к публике, которая и призвана решить вопрос о том, кто собственно говорит о САБЖ-е, как сказали бы тут на форуме, а кто - о чем-то, не имеющим отношения к тому, ОЧемСобственноРечь.
Данная форма оскорбительна по той причине, что превращает собеседника в средство. В данном случае - средство самоутверждения перед публикой.
--------------
Есть прекрасная теория (филологическая) о языке, как об органоне.
Так вот там много интересного для психологии. Всякое сказанное всегда имеет 3 аспекта:
1. Повествовательный (что говорится)
2. Причинностный (почему говорится)
3. Целевой (зачем говорится)
К сожалению, привычка к научно-технической литературе выветрила в нас чутье на 2 и 3 аспекты речи. Так как предполагается, что у всякого высказывания имеется единственный верный СМЫСЛ, что в корне неверно, так как имеется еще ПРИЧИНА и ЦЕЛЬ. Именно эти два аспекта регулируют скрытую угрозу, оскорбительность и другие важные в практическом отношении вещи.
--------
Конечно, ничего криминального в самой фразе "Я ему..., а он мне.." нет (по смыслу). Но если ее употреблять постоянно, как idee fixe, то возникает вопрос о ПРИЧИНЕ или ЦЕЛИ такого поведения. А тут все может решить случайный контекст...
Поэтому я и посоветовал ее выбросить.

← →
Unkown (2002-07-19 04:41) [92]

От шизофрени нельзя выличится. А программисты самые нормальные и уровновешеные люди.

← →
NailMan (2002-07-19 05:48) [93]

2 Igorek © >
Какой именно?
Системный подход к психическому расстройству:
- поиск причин расстройства,
- их анализ,
- решение.
Как правило психические расстройства, например, сильная депрессия, стрессы и подобные заскоки происходят от внешних факторов, как то: проблемы на работе, в учебе, в личной жизни и т.д. Ну и решив такую проблему скажем не оптимально а необходимо, т.е. если работа ну совсем достала(напрягают дико или постоянно прессингуют) бросить таковую. Что лучше работа или собственный рассудок? Такая фигня у моей матери случилось - проблему порешила, и нашла новую и гораздо с более подходящими условиями - рассудок сохранился и здоровье.

Такой подход подходит только нормальным людям, тоесть не шизофреникам.

← →
Igorek (2002-07-19 10:19) [94]

2kaif © (19.07.02 03:04)

> Хорошо. Уберем домыслы. Только чистая логика.

> Так как предполагается, что у всякого высказывания имеется
> единственный верный СМЫСЛ, что в корне неверно, так как
> имеется еще ПРИЧИНА и ЦЕЛЬ. Именно эти два аспекта регулируют
> скрытую угрозу, оскорбительность и другие важные в практическом
> отношении вещи.

Дело в том, что СМЫСЛ сказанного мы можем (и должны пытаться) однозначно интерпретировать из текста. А вот ПРИЧИНУ и ЦЕЛЬ - нет. Ну откуда Вы взяли, что в моей подписи есть агрессивный моммент или намек на то, что я более умен? Это Ваше подсознание натолкнуло Вас на такую мысль. Отсюда я могу с некоторой долей уверенности предположить, что в Вас есть в некоторой степени комплекс неполноценности. Т.е. мы часто домысливаем то, что нам подсказывает подсознание. Напр. когда у меня паранойя, то все, что я слышу/вижу я возпринимаю через эту идею-фикс. Все прохожие (мне кажется) следят за мной, говорят обо мне и т.д. Тот же анекдот, что я привел перефразируем:
- Мама, а что такое дифракция света? Завтра по физике будем проходить.
- Ты что, хочешь сказать, что твоя мама - дура?

Или:
- Вы знаете, я ведь говорю не о том немного...
- Не делайте из меня идиота! Я сам знаю, о чем Вы говорите!

← →
kaif (2002-07-19 12:08) [95]

>2 Igorek © (19.07.02 10:19)
>СМЫСЛ сказанного мы можем (и должны пытаться) однозначно >интерпретировать из текста. А вот ПРИЧИНУ и ЦЕЛЬ - нет.
Допустим так. Но зачем нам это нужно? Если сказанное мною могут неправильно понять, и мне это известно, то, следовательно, говоря так, я допускаю такое развитие событий... То есть меня устраивает, чтобы меня неверно поняли. У окружающих сразу возникает вопрос - почему? И никуда от этого не денешься. Если же я 100% априори знаю, что меня неверно поймут, но, тем не менее, говорю, то у окружающих возникает вопрос - зачем мне это нужно? Только если абсолютно плюнуть на душевное состояние окружающих и заботиться только о себе, то тогда чем мы лучше того, кто стоит на улице и вслед каждому прохожему кричит:
- Эй, козел!
Если тот обернулся - следовательно, принял на свой счет и уже поэтому неправ. Ему всегда можно сказать:
- Чувак, да у тебя комплекс неполноценности! Что еще раз доказывает, что ты - козел!
А анекдот с дифракцией действительно хорош.
---
Я считаю, что точность взаимопонимания при разговоре необходимо поддерживать любой ценой, так как если разговор уже пошел на разных языках, то никогда невозможно выяснить, кто в этом был виноват. Особенно часто такое происходит в семье. Казалось бы люди знают друг друга, как облупленных, а вот на тебе... Как правило, в основе такого поведения всегда имеются скрытые мотивы, даже если участники не хотят их осознавать.

← →
Igorek (2002-07-19 12:48) [96]

2kaif

> Если сказанное мною могут неправильно понять, и мне это
> известно, то...

В подавляющем большинстве случев человек не хочет что-бы его неправильно поняли.

> Только если абсолютно плюнуть на душевное состояние окружающих
> и заботиться только о себе, то тогда чем мы лучше того,
> кто стоит на улице и вслед каждому прохожему кричит:
> - Эй, козел!
> Если тот обернулся - следовательно, принял на свой счет
> и уже поэтому неправ. Ему всегда можно сказать:
> - Чувак, да у тебя комплекс неполноценности! Что еще раз
> доказывает, что ты - козел!

Во-первых в фразе "Эй козел" - есть оскорбление в СМЫСЛЕ, а в "Я ему про Фому, а он мне про Ерему" - нет. А ПРИЧИНУ, ЦЕЛЬ, ПОД-ТЕКСТ выражения мы додумываем сами (и очень часто ошибаемся).
Во-вторых далеко не каждый, у кого комплекс неполноценности есть козел. :-))

> Я считаю, что точность взаимопонимания при разговоре необходимо
> поддерживать любой ценой

Так вот ценой за точность взаимопонимания и есть отказ от самостоятельного додумывания (а мне больше нравиться "выдумывания") ПРИЧИНЫ, ЦЕЛИ, ПОД-ТЕКСТА высказывания. Т.е. увеличивается формализация речи, и уменьшается эмоциональное наполнение. А оно ведь как помогает лучше понять собеседника, так и часто мешает этому.

← →
Igorek (2002-07-25 11:09) [97]

Всем спасибо за обсуждение. Как я понял тема закрыта. А жаль, ведь простор для дискуссии по меньшей мере громадный. Наверно "здоровым" это не так интересно.

← →
Asteroid (2002-07-26 12:29) [98]

Вот так всегда! Вечно опаздываю!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки