Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.10.21;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

---|Ветка была без названия|---   Найти похожие ветки 

 
copyr25   (2002-09-26 14:42) [0]

Т.е. добровольный уход из жизни...
С одной (христианской) стороны - это грех.
С другой, житейской - быть может, разумное решение?
Для неизлечимо больных? Для страдающих на этом свете?
Ещё раз, с точки зрения верующего человека - надо все перенести,
все испытать, все исповедать. А с других точек зрения?
(в Голландии уже разрешили, того и гляди, разрешат в Британии).


 
Mike B.   (2002-09-26 14:49) [1]

Я все-таки за то, чтобы человек мог выбрать сам. В том числе и этот путь. Правда тогда встает вопрос, а имеет ли кто-либо моральное право взять на себя отвественность за исполнение этого решения.


 
RV   (2002-09-26 14:54) [2]

я - за.
только жесткие необходимые условия надо чтоб выполнялись
(типа последняя стадия неизлечимой болезни, т.п.)


 
Сатир   (2002-09-26 14:59) [3]

2copyr25 © (26.09.02 14:42)
товарищ майор, так в чём вопрос?
-to beER or to not to beER?:-)


 
Aristarh   (2002-09-26 15:04) [4]


>RV
Думаю, что не надо накладывать ограничения последней стадии. Если человек принял решение и хочет попасть в лучший или худший мир, то он сделает это. Но если ему не разрешат это сделать безболезненно, то он просто пойдет и сиганет с высотки.

>copyr25
Да это грех, но и библия учит прощению. Если человек прожил жизнь достойно, думаю он будет прощен, если же нет - то хоть какой смертью заканчивай.


 
RV   (2002-09-26 15:08) [5]

вот кто будет желание приводить в исполнение?
вот в чём вопрос


 
RV   (2002-09-26 15:10) [6]

Aristarh © (26.09.02 15:04
тогда более вероятно манипулирование этим делом


 
Lola   (2002-09-26 15:19) [7]

Мой отец умирал 3,5 года. Но ни я, ни моя мама, на которую все легло, никогда бы не согласились на эвтаназию (читай "убийство").
Если рассуждать оторванно от реальности, то если сам человек хочет, то зачем же его мучать. Но если это касается родных, то я категорически против, даже не углубляясь в религию.
Недавно умерла знакомая от рака, которой более полутора лет назад врачи сказали, что больше 3-4 месяцев не проживет, даже никакого лечения не назначили. А она только на своем желании жить продержалась так долго.


 
Mike B.   (2002-09-26 15:24) [8]

Вот-вот, в том числе это я имел ввиду, когда говорил об ответсвенности, трудно представить, чтобы кто-то в такой ситуации решился на это.


 
Akella   (2002-09-26 15:26) [9]

Если дело идет только о неизлечимости болезни у кого-то из родных - я ни за что не зделал бы это.
Если болезнь была бы у меня , то может быть и захотел бы этого. Чтоб близких не мучить.

Но если болезнь сопровождается физическими страданиями и нет надежды на излечение - продлевать жизнь такому больному это САДИЗМ!!!


 
Сатир   (2002-09-26 15:28) [10]

последняя стадия болезни - последний шанс для спасения человека


 
RV   (2002-09-26 15:29) [11]

Lola © (26.09.02 15:19)
Сочувствую...

Да фиг все это знает.
Но при чем такие мысли?
Одни люди любят других и не хотят, чтоб те ушли, эт понятно.
Другие люди хотят уйти, они решили, они наверняка подумали и о тех, кто их любит, и все-таки решили. А можть из-за них и решили.


 
AL2002   (2002-09-26 15:31) [12]

А я ваще не хочу своей смертью помирать.


 
copyr25   (2002-09-26 15:32) [13]

Ужесточу вопрос. Можно? Полагаю, лет так через 10-15 во всем мире
будет принята практика т.н. добровольного ухода из жизни.
По всем судейским и медицинским правилам, по, там, решениям и протоколам.
Это понятно. А вот, скажем, человек решил себя лишить жизни?
Добровольно. Ну, причин может быть много.
Здоровый человек. Такую эвтаназию, как, по-вашему?
Разрешат? Можно разрешить?
И опять, с одной стороны, нельзя. Ну, там психиатры, терапевты
всякие (могут?) помочь.
А с другой?
Человек сам должен выбирать зачастую неудачное и жестокое
орудие самого себя убийства (петлю, бритву, и пр.).
А вот если бы (это я бесплодно так фантазирую), решивший уйти из
жизни мог обеспечиться безболезненным, законным средством?
Как Вы считаете, это?
Эвтаназия - добровольный уход в мир иной.
Причин этого ухода, к сожалению, бывает слишком много, кроме
неизлечимых болезней.
Важен вывод не о причинах, а о уходе.


 
RV   (2002-09-26 15:33) [14]

AL2002 © (26.09.02 15:31
пробовал и не понравилось?


 
Aristarh   (2002-09-26 15:36) [15]


Я согласен с Akella ©, это садизм, поэтому если такое решение принял близкий человек, то не следует ему запрещать, надо постараться понять.

А на счет: "кто будет желание приводить в исполнение"
Должны существовать специальные центры, в которых человек сам мог бы нажать кнопку открывающую капельницу. В конце концов есть смертные приговоры, их кто то исполняет вопреки воли осужденного. А здесь ситуация иная - все происходит по доброй воле. Человек, установивший капельницу, будет отвечать за эту смерть не больше, чем аптекарь, который продал больному пачку медикаментов, при передозировке которых наступила смерть.


 
copyr25   (2002-09-26 15:37) [16]

Кстати, напомню, эвтаназия, такое греческое, такое древнее слово.
Все современные проблемы уже были. И будут...


 
RV   (2002-09-26 15:38) [17]

copyr25 © (26.09.02 15:32
ты, это..того... невздумай!

такую не разрешат, имхо.
менты все равно дело возбуждать должны, врачи вскрывать
да и разрешения не требуется на такое


 
Mike B.   (2002-09-26 15:41) [18]

А если он уже не может сам на эту кнопку нажать?


 
RV   (2002-09-26 15:41) [19]

Aristarh © (26.09.02 15:36)
это первое, что мне пришло в башку

но, кто туда будет людей возить? или расставим такие центры на каждом углу? а если чел парализован?


 
Mike B.   (2002-09-26 15:45) [20]

> copyr25 ©
У древних греков этот вопрос, если не ошибаюсь, решался положительно


 
Akella   (2002-09-26 15:46) [21]

>copyr25 ©
>Ужесточу вопрос. Можно? Полагаю, лет так через 10-15 во всем >мире
>будет принята практика т.н. добровольного ухода из жизни.
>По всем судейским и медицинским правилам, по, там, решениям и >протоколам.
>Это понятно. А вот, скажем, человек решил себя лишить жизни?
>Добровольно. Ну, причин может быть много.
>Здоровый человек. Такую эвтаназию, как, по-вашему?
>Разрешат? Можно разрешить?

Разрешать или запрещать, одобрять или осуждать?
Запретить мы ему не сможем а значит и разрешение смысла не имеет.
А на счет одобрять или осуждать - я думаю все таки осуждать. Очень многие (если не все) уходят из жизни из за временных и порой мелких проблем.

Да и по моему это уже не эвтоназия а суецид:-)


 
copyr25   (2002-09-26 15:48) [22]

RV © (26.09.02 15:41):
Реципиенты (скажем так) сами оплатят "развозку" ;-)
Я тут, роясь в FAQ, нашел рецептик:
==Nicotine (Rewritten by Calle)
Dosage: extract from 100g tabacco? 40-60 mg pure.
Time: Several hours, coma may set in much earlier. Much
quicker if taken in large doses.
Available: Easily available
Certainty: Fairly certain, given a large enough dose.
Notes:
This is what Mike wrote:

"Soak 100 grammes of tabacco for a few days. You get a brown
mess. Strain off the tabacco, then simmer slowly until most of the
liquid has gone, leaving about 2 teaspoons of brown treacle-like
stuff. Add it to your night-time drink, and never wake up. Someone
said the other day that 150mg of pure nicotine would be fatal in
seconds. See the "plants in general" entry."

Правда впечатляет?
А были бы "центры" люди до такой изобретательности не доходили бы...


 
Внук   (2002-09-26 15:50) [23]

>>copyr25 ©
Отвечая на Ваш вопрос:
1. Религиозные разрешения/запреты лично мне глубоко безразличны. И, imho, должны быть безразличны закону, в отличие от церкви. Тем более, что церквей у нас в стране больше одной :) Оглядываться на религию при принятии закона - нелепо, опять imho.
2. Заставлять человека жить, если он этого не хочет - не только смехотворно, но и бессмысленно. Кроме людей, которые настолько немощны, что не могут даже совершить самоубийство, тогда это садизм и более ничего.
3. Решение об уходе из жизни, естественно, должно быть весьма взвешенным. А про злоупотребления - не надо пустых слов, тогда вообще все надо запретить, в том числе и блины, а то вдруг кто-нибудь обкушается насмерть :)


 
Aristarh   (2002-09-26 15:52) [24]


Собственно, а что здесь такого крамольного, если центры на каждом углу будут (образно говоря). По крайней мере это лучше, чем 1 на весь союз, когда прийдется записываться в очередь на год вперед.


 
copyr25   (2002-09-26 15:54) [25]

Akella © (26.09.02 15:46):
Конечно, суицид.
Но это факт.
Во всем мире сотни (сотни!!) тысяч человек (в основном мужчины)
кончают жизнь самоубийством. При всем при этом, в жутких условиях,
с малой вероятностью быстрого и безболезненного разрешения.
Человечество лицемерно осуждает суицид и, таким образом
( а разве не так?) молчаливо одобряет жестокие и мучительные
способы самоубийства.


 
RV   (2002-09-26 15:58) [26]

copyr25 © (26.09.02 15:48)
отец родной, выдели все, нет ВСЕ такие факи и нажми Shift + del
:))

я про то, что в Москве сделают пару центров, в больших городах сделают, фиг с ним, в маленьких тоже сделают
но чел, например, болеет в глухой дерёвне. Его страшно с кровати поднять, а не то что везти куда-то...не дай Бог помрет по дороге...

А если просто захотел помереть...ну не знаю...
Наркотики принять можно. И кайф, и ничего не понял, как помер
но тут помогать не надо челу, ибо не у всякого рука на себя подниметься. А если поднялась, то действительно были проблемы, а не в школе неприятности.


 
Akella   (2002-09-26 16:02) [27]

>copyr25 © (26.09.02 15:54)
>Человечество лицемерно осуждает суицид и, таким образом
>( а разве не так?) молчаливо одобряет жестокие и мучительные
>способы самоубийства.

Сомневаюсь я что человек решивший покончить жизнь самоубийством выберет для себя "жестокие и мучительные способы самоубийства" только потому что кто-то осуждает суецид
А если и выберет то либо не из за этого, либо просто псих.
А псих не может решать за себя такие вопросы.



 
copyr25   (2002-09-26 16:07) [28]

Такой американский врач, кажется, Геворкян (?) его фамилия, первый
применил практику эвтаназии в Штатах. Сейчас, говорят, то ли уже "сидит",
то ли опять под судом.
На мой взгляд, ели уж рождение человека происходит не по его воле,
то, по-крайней мере, его смерть должна быть в его руках.
В руках верующего и неверующего.
Есть силы - держись, сноси и боль и унижение, покуда сил хватит.
Нет? Тогда сам решай.
Но не преступно, вешаясь в ванне, а достойно, как член цивилизации.
К сожалению, теперяшняя цивилизация обманывается (обманывает себя)
относительно восторженной любви ея членов к жизни.
:-|


 
Mike B.   (2002-09-26 16:10) [29]

> copyr25 ©
А вы не читали Камю "Миф о Сизифе" ?


 
Aristarh   (2002-09-26 16:12) [30]


>Akella ©
>Сомневаюсь я что человек решивший покончить жизнь самоубийством
>выберет для себя "жестокие и мучительные способы самоубийства"

Тем не менее это встречается сплошь и рядом. Например, режут вены на запястьях. На самом деле при таком способе самоистязания удается закончить начатое считанным процентам. Остальные остаются инвалидами. Гораздо лучше всадить маленький ножичек в бедренную артерию и провернуть немного. Через минуту естетического зрелища фонтана можно петь заупокойную. Извиняюсь за кровожадность.


 
copyr25   (2002-09-26 16:17) [31]

Что останавливает человека перед убийством себя?
Три проблемы:
Сожаление о родственниках (моделирование их переживаний и, от этого, жалость к ним).
Неуверенность в адекватности результата (а вдруг просто покалечусь? Уй!)
Сознание греховности поступка.

Эвтаназия, применимая, в том числе и к самоубийцам, устранила бы сразу
все проблемы: и родственники бы знали и утешились заранее, и 100% -я
уверенность и, батюшка, там, погрустил бы о грешном, но отпустил бы, скорбя.

Увы, ни того, ни другого, ни третьего "цивилизованный" мир не предлагает в качестве
услуги.


 
Akella   (2002-09-26 16:22) [32]

Aristarh © (26.09.02 16:12)

>Akella ©
>Сомневаюсь я что человек решивший покончить жизнь самоубийством
>выберет для себя "жестокие и мучительные способы самоубийства"

Тем не менее это встречается сплошь и рядом. Например, режут вены на запястьях. На самом деле при таком способе самоистязания удается закончить начатое считанным процентам.

Ну режут. Но им никто не мешал к примеру таблеток наглотаться
Но они то режут не из за того что общественность против их самоубийства.


 
RV   (2002-09-26 16:30) [33]

copyr25 © (26.09.02 16:17)
Что останавливает человека перед убийством себя?
сам этот человек
все что Вы написали - происходит в том, что заменяет ему предмет, внешне похожий на башку.
Закон, заведение, контора в голове ничего не изменят


 
Карлсон   (2002-09-26 16:34) [34]

честно говоря я ЗА эвтаназию, не так, чтобы каждый мог прийти и нажать кнопку и умереть.
а вообще, вот вам ситуация:
пападает человек в больницу.
лежит он в коме или просто без сознания.
этот же человек сильно мешает властям\криминальным группировкам\своему соседу.
при современном уровне развития коммуникационных систем и при уровне безопасности в оных, для опытного программиста, т.н. "хэкера" не составит труда взломать больничную систему и подменить бланки или еще чаво-нить.
а кого спрашивать, хочет он умирать или нет, если человек без сознания.
доктор кнопочку нажмет и все, человека нету, а ему может быть еще годков эдак 50 пожить хотелось.

ИМХО эвтаназия это некий выход из демографического кризиса планеты.


 
Akella   (2002-09-26 16:35) [35]

>RV
>Закон, заведение, контора в голове ничего не изменят

И я о том же.
Воздействовать можно на уровне подсознания. Именно поэтому я против оправдания самоубийства
Хоть небольшое, но ограничение в психике человека.


 
copyr25   (2002-09-26 16:35) [36]

Я не хочу тут переходить к сравнительному анализу
способов самоубийств, но например, США, страна,
уверенно лидирующая, выпускает теперь таблетки,
которые в сумме не допускают летального исхода
(снотворные, например). Т.е. надо купить несколько
пачек лекарства, чтобы достичь цели. При такой покупке
аптечный провизор сразу поинтересуется, зачем Вам
ТАК МНОГО пачек...
Он не поинтерисуется, что с Вами случилось, а
если Вы, сдуру, путаясь в слезах, расскажете ему,
он просто хладнокровно и мило улыбаясь, посоветует
Вам обратиться к ближайшему психиатру, которых (психиатров),
там, хоть пруд-пруди. И все - холодные, жадные и тупые, как ихние
акулы из фильмов.
Провизор больше всего боится не за Вашу жизнь. За свою практику.
Каждый suicide, произошедший по вине его аптеки - это удар по
его благополучному бизнесу.


 
Mike B.   (2002-09-26 16:37) [37]

> Карлсон
"ИМХО эвтаназия это некий выход из демографического кризиса планеты"
Это вы, батенька, по-моему уже перегибаете. Это уж и не эвтаназия получается


 
RV   (2002-09-26 16:38) [38]

Akella © (26.09.02 16:35)
дело в том, что я ЗА
но при наличии определенных, жестких условий + естественно, письменное и заверенное прошение самого человека


 
RV   (2002-09-26 16:39) [39]

+ к RV © (26.09.02 16:38
или видеозаписи прошения, если писать не может чел


 
Mike B.   (2002-09-26 16:42) [40]

> copyr25 ©
Вы бы помогли человеку в подобной ситуации совершить самоубийство?


 
Карлсон   (2002-09-26 16:44) [41]

2 Mike B.
может быть вы и правы.
аверное это я погорячился.
но вы только посмотрите, какая тут оживленная дискуссия.
видимо этот вопрос многих волнует.


 
Akella   (2002-09-26 16:44) [42]

Щас.
Если человек собрался руки на себя наложить ему по..й что ему запрещают, или что он должен записку написать.
Да и то что человек неумеет писать, зато у него есть камера - возможно но маловероятно


 
copyr25   (2002-09-26 16:47) [43]

Mike B. © (26.09.02 16:42):
>Вы бы помогли человеку в подобной ситуации совершить самоубийство?
Хорошо задан вопрос!
Я - нет. Такой поступок, прежде всего личный поступок.
Но когда я бы увидел его труп и (по внешним признакам) догадался
бы, как он мучился, себя убивая, я, наверное, пожалел бы, что не
нашлось врачей (ну, абстрактных, там, врачей), которые бы, как
добрые самаритяне, помогли бы нет, не уйти -- не мучаться.


 
Aristarh   (2002-09-26 16:48) [44]


> Карлсон
Вы не путайте эвтаназию и убийство. В описаном случае кнопочка и хаккерство будет не нужно. Достаточно "доктора" с пустым шприцом. Во-вторых эвтаназия подразумевает возможность отказа от процедуры, даже когда яд стал поступать в вены. Этого в описаном примере нет. Иногда человека отключают от системы жизнеобеспечения. Это делается, если человек лежит в коме и врачебная комисия дает официальное заключение, что шансов нет. Тогда с письменного разрешения всех родственников (близких) аппарат отключается.


 
Akella   (2002-09-26 16:50) [45]

2 Внук

Вкратце:
едет дальнобойщик. Смотрит женщина стоит. Взял подвезти.
Спрашивает как расплачиваться будет.
- как, как - НАТУРОЙ
только у меня муж ревнывый и забеременеть боюсь
вобщем ональным сексом позанимались
едет дальше - монашка стоит
тоже подобрал. Ну все так же как и в первый раз, только настоятельница строгая.
едет дальше - мужик голосует. Ну подобрал.
- Хорошо вам дальнобойщикам, говорит мужик, женщин подбираете
- Хорошо, соглашается дальнобойщик
- А нам гомикам - плохо. То монашкой прикидывайся то еще кем-то


 
Mike B.   (2002-09-26 16:56) [46]

> copyr25 ©
В том-то и дело. Теоретически можно об этом рассуждать и я в общем то с вашими высказываниями согласен, но вот как это должно на практике реализовываться - вопрос. Сразу вылезает масса проблем морального плана.


 
copyr25   (2002-09-26 17:08) [47]

>Mike B. © (26.09.02 16:56):
Моральный план - всегда самый моральный:))
Я и сам не знаю.
Поэтому и задал этот вопрос.
Когда 98-летняя бабушка,
и себя, и всех, истерзавшая, наконец, умирает, все говорят, - ну и Слава Богу.
Когда человек, много лет парализованный, в здравом уме, но беспомощный,
спит и видит освобождение и себя, и своих родственников от своего,
проклятого недуга... А если не в здравом уме?
Отчего это все, вдруг, решили, что жизнь - это благо?
Нет. Жизнь - это горестное испытание.
И когда у людей, бывает, нет больше сил, выносить это испытание,
возможно, те же люди, переносящие его вместе, понимающие, о чем
речь, могут, должны, способны понять и почувствовать бессилие,
отчаяние, немощь, нежелание, и прочие "не"...
И дать возможность человеку уйти.
Тихо и достойно.



 
Mike B.   (2002-09-26 17:13) [48]

> copyr25 ©
Я почему раньше про Камю спрашивал (см. Mike B. © (26.09.02 16:10)), у него очень интересно (и убедительно) об этом написано, если не приходилось читать, прочитайте, мне кажется, его мысли с вашими пересекаются в значительной мере (и с моими также)


 
copyr25   (2002-09-26 17:19) [49]

Альбер Камю - мой любимый писатель.
К сожалению, его экзистенциальную философию мне принять трудно.
Просто, он - неверующий человек.
Разумеется, я читал и Миф, и Постороннего, и Чуму,- Камю поражает
человеческим откровением, он очень искренний писатель!
Он, как бы это сказать? Он искал божественное, всегда находящееся
в человеке, вне Евангелия. Но очень удачно искал. Поэтому и любимый.


 
Mike B.   (2002-09-26 17:25) [50]

> copyr25 ©
Ну, мне как неверующему, наверное его философию легче принять.


 
copyr25   (2002-09-26 17:35) [51]

Mike B. © (26.09.02 17:25):
Вы "примете" еще много философий:))
И я.
Просто, хотите совет?
Найдите и прочитайте (там много "воды", но есть просто "супер")
"Мысли" Блеза Паскаля, того самого Паскаля, в честь которого
и язык назван...
Он не был "правосланым" христианином, он, там, у себя во Франции,
Вы, конечно, это знаете, примыкал к еретической секте янсенистов.
Но он так по-детски, так искренне воспринимал Дар Божий - жизнь.
И так правдиво о нем писал.
И если бы ему, прожившему всего 39 лет, томящемуся всю эту
жизнь мучительной головной болью, предложили бы эвтаназию -
я полагаю, он отказался бы, - очень целенаправленный был философ,
но не отказал бы в ней иных, не очень...


 
Lola   (2002-09-26 17:40) [52]

Может быть кто-то и упоминал, да я пропустила, но надо еще вспомнить, что узаконив эвтаназию, мы дадим возможность "законным" способом убить неугодного человека. Голландия более цивилизованная страна, да и население там по-моему чуть больше 1 млн. А в России был и будет бардак и коррупция еще долго и долго.


 
Mike B.   (2002-09-26 17:41) [53]

> copyr25 © Вы "примете" еще много философий:))
Да нет, через эту стадию, я уже в общем прошел. Какие-то отдельные идеи возможно, но в целом вряд ли.
Относительно Паскаля - мне как-то трудно его воспринимать, не как философа, даже, а как писателя что ли. Не воспринимаю его стиль изложения почему-то. Поэтому мало читал.


 
copyr25   (2002-09-26 17:42) [54]

>Lola © (26.09.02 17:40):
Да. К сожалению да.
В наших криминальных условиях разрешение и эвтаназии,
и "легких наркотиков", любое разрешение - путь, лазейка для
преступников.
Трудно спорить.


 
Mike B.   (2002-09-26 17:48) [55]

> Lola ©
Поэтому о практической реализации, конечно, и говорить не приходится.


 
copyr25   (2002-09-26 17:49) [56]

И все таки, отбросив все особенности жизни у нас, в
теперешней России, ну представьте себе?
Добровольный, немучительный, законный уход - да или нет?


 
Mike B.   (2002-09-26 17:51) [57]

> copyr25 ©
Если я вас правильно понял, вы человек верующий, тогда для вас этого вопроса быть не должно.


 
copyr25   (2002-09-26 17:56) [58]

>Mike B. © (26.09.02 17:51):
Для меня, конечно, нет. Но ведь, Вера, уважаемый Mike B., вере рознь.
Вспомните Послания Апостола Павла:
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет
замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.


 
Mike B.   (2002-09-26 17:58) [59]

> copyr25 ©
Тогда, я не совсем понимаю, зачем вы здесь об этом спрашиваете


 
copyr25   (2002-09-26 18:00) [60]

>Mike B. © (26.09.02 17:51):
А Вы ещё про Камю...:))
Да он вообще никого в своих произведениях не осуждал.
Осуждение, это не смертный грех, но присущ гордыне, смертному:))


 
Mike B.   (2002-09-26 18:03) [61]

>copyr25 ©
А я разве осуждаю?
Я вопрошаю :-)


 
copyr25   (2002-09-26 18:09) [62]

>Mike B. © (26.09.02 18:03):
>Я вопрошаю :-)
См.copyr25 © (26.09.02 17:56)
Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
(это сказано, почти 2000 лет назад)


 
Mike B.   (2002-09-26 18:14) [63]

> copyr25 ©
Хм. Если я вас правильно понял, то вы весьма своеобразно толкуете это место. Впрочем, возможно это мне стоит перечитать.
В любом случае мне пора отключаться, так что на сегодня до свидания и спасибо за бесседу.


 
evgeg   (2002-09-26 19:48) [64]

С христианской позиции -- эвтаназия -- это самоубйство. Самоубйство -- единственный грех, для которого НЕТ покаяния. Cамоубийца обречен на ВЕЧНОЕ мучение БЕЗ НАДЕЖДЫ на спасение.

С позиции же нынешнего положения -- эвтаназия послужит оправдвнием для массовых убийств, по масштабам сопоставимых с теми, которые совершались в газовых камерах Германии.


 
evgeg   (2002-09-26 20:14) [65]

> 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет
замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

Здесь апостол говорит о том, что можно и не предосудительно вступать в законный брак. Однако, при таком образе жизни человек будет отблекаться "плотскими", житейскими проблемами от главной задачи -- душевного спасения. В отличие от брака, при воздержный, иноческом образе жизни человека ничто не отвлекает от заботы о своей душе.

С чего вы вообще взяли, что данная цитата имеет какое-либо отношение к эвтаназии?


 
DeMoN-777   (2002-09-26 20:49) [66]

>copyr25 © (26.09.02 14:42)

Вчера вечером где-то в 23 часа это по телеку на каком то канале обсуждали.
Дык там пишли к выводу, что человек должен дожить свою жизнь до конца, какой бы мучительный он не был.

А я, лично придерживаюсь мнения RV © (26.09.02 14:54)


 
evgeg   (2002-09-26 20:56) [67]

Чисто с практических соображений:
После введения эвтаназии ничья жизнь не будет в безопасности. Т. е. любого могут ее лишить и прикрыться эвтаназией. Особенно это будет относится к одиноким людям. Органы для трансплантации дорого стоят.

Конечно, в 18 лет жизнь кажется вечной и все проблемы тебя не касающимися.

Удивительно -- запрещают смертную казнь и хотят ввести эвтаназию.


 
cyborg   (2002-09-26 21:37) [68]

Странный разговор у вас тут получается, рассуждают люди, которые не имеют к этому отношения, вот так и "верхушка", имею ввиду правительство, рассуждает о благосостоянии народа, "я всё знаю и научу как жить", есть такие безнадёжные болезни с огромными мучениями где без наркотиков просто не обойтись, ну например рак печени, если этот больной захотел добровольно уйти из жизни, почему ему отказывать? Все разговоры насчёт убийств под прикрытием автоназии и прочие подобные доводы ничего не весят, когда человека захотят убить, ничего не остановит этого и будем наблюдать как кишки разбрызгиваются в подорванной, например, палате, с мозгами на стекле и глазами, утремляющие свой взор вдаль, это комментарий про выборы. Рассмотрим другую сторону, человека паролизовало, не может ни говорить, ни мычать, но он хочет жить, а родственники решают и подписывают согласие. Вот таке и сидят в ПАСЕ, решают как запретить России показывать Кузькину мать буржуям, они всё знают, они самые умные. Соберутся вонючие педики и решают судьбы людей.
Мнение моё: нужно разрешить, но только с согласия самого больного и подтверждения группы врачей о безнадёжности состояния этого больного. Обсуждать тут нечего!


 
copyr25   (2002-09-26 21:56) [69]

>evgeg © (26.09.02 20:14):
>Здесь апостол говорит о том, что можно и не предосудительно вступать в законный брак.
>С чего вы вообще взяли, что данная цитата имеет какое-либо отношение к эвтаназии?

Так о том и речь. Вот, глядишь, и эвтаназия станет законным. Браком?

>DeMoN-777 © (26.09.02 20:49):
>Дык там пишли к выводу, что человек должен дожить свою жизнь до конца, какой бы
>мучительный он не был.

Хм! К этому выводу так давно пришли... А самоубийцы с каждым годом стоят в своей
мрачной очереди... Человечество открыло множество законов, в том числе и, приводящих
к счастью, но произведение счастливых*несчастных, похоже, так и остается константой,
и, кажется, все время уменьшающейся...


 
copyr25   (2002-09-26 22:07) [70]

>evgeg © (26.09.02 19:48):
>Самоубйство -- единственный грех,
>для которого НЕТ покаяния.
>Cамоубийца обречен на ВЕЧНОЕ мучение БЕЗ НАДЕЖДЫ на спасение.

Возможно. По каноническим правилам.
А я знаю, без всяких правил, что (только не требуйте эсхатологических
доказательств), что нет такого греха, которого Господь бы не простил.

А добровольный самоубийственный уход из жизни, больше ли греха
правого от Христа, разбойника, покаявшегося убийцы, так любимого Церковью?



 
evgeg   (2002-09-26 22:29) [71]

> cyborg © (26.09.02 21:37)

Во-первых см. мнение человека, имеющего отношения [Lola ©(26.09.02 15:19)]. Вы, кстати, имете отношение?
Во-вторых, почему вы думаете, что никто не знаком с предметом.
Я, например, знаком с обстановкой в больницах, страшно подумать во что они превратяться, если, не дай Бог, разрешат эвтаназию.

> когда человека захотят убить, ничего не остановит этого
Еще как останавливает. Страх наказания.

> Рассмотрим другую сторону, человека паролизовало, не может ни говорить, ни мычать, но он хочет жить, а родственники решают и подписывают согласие.

Вот именно. Поэтому нельзя разрешать эвтаназию ни при каких условиях.

> copyr25 © (26.09.02 21:56)

> К этому выводу так давно пришли... А самоубийцы с каждым годом стоят в своей мрачной очереди... Человечество открыло множество законов, в том числе и, приводящих к счастью, но произведение счастливых*несчастных, похоже, так и остается константой,
и, кажется, все время уменьшающейся...

Сложно понять, вы кажется имеете в виду, что самоубийство -- это путь к счастью? Какие основания у вас так утверждать? Вы там были? Естественное знание человека, то, что принято называть инстинктом самосохранения, говорит об обратном. Об обратном говорит о опыт человечества.

> Так о том и речь. Вот, глядишь, и эвтаназия станет законным. Браком?

Не понимаю, что вы хотите сказать.

> copyr25 © (26.09.02 22:07)

Господь прощает только грехи, в которых человек кается. Покаяние возможно только при жизни. После смерти покаяния нет. Самоубийца совершает грех и лишает себя возможности покаяния.


 
evgeg   (2002-09-26 22:29) [72]

> имеющего отношения
имеющего отношение


 
cyborg   (2002-09-26 23:05) [73]

evgeg ©
>>Еще как останавливает. Страх наказания.
Да, да, детям на ночь расскажите.
>>Я, например, знаком с обстановкой в больницах
Быть знакомым с обстановкой в больницах и быть знакомым с болью, знаете ли, мягко говоря, разные вещи.
Что я имел ввиду в предыдущем сообщении, боль очень быстро забывается, помнится только что что-то как-то сильно болело, а вот как, никтоо не может вспомнить. А вот когда сильная боль повторяется каждый день, каждый час, каждую секунду, и это будет всегда и постоянно, и человек этот осознаёт, тут знаете ли ещё кто-то выступает с заумными речами, о том, что мафия окружает тебя, всякие извращенцы строят планы как тебя незаметно убить под предлогом... (дальше идёт отборный русский мат этого больного).

Уверяю вас, если разрешат, то никто валом не пойдёт на это, только единицы, так как абсолютное большинство безнадёжных больных хотят жить!!! А те, кто захочет пойти на это, уже не один день болеют.

Не нужно оглядываться на заморских педиков и вдаваться в панику.


 
evgeg   (2002-09-26 23:17) [74]

> >>Еще как останавливает. Страх наказания.
> Да, да, детям на ночь расскажите.

Вы поразитесь, когда поймете, сколько преступлений останавливает только страх наказания.

> Уверяю вас, если разрешат, то никто валом не пойдёт на это, только единицы, так как абсолютное большинство безнадёжных больных хотят жить!!! А те, кто захочет пойти на это, уже не один день болеют.

Не захотят -- так заставят. Вообще, если медик имеет возможность спрятаться за каким то правилом, он это сделает. Не приехала скорая, человек умер -- заняты были, ни за что не отвечают.


 
evgeg   (2002-09-26 23:22) [75]

> А вот когда сильная боль повторяется каждый день, каждый

Решение в том, чтобы лечить болезни. Разрабатывать новые методы, развивать медицину, а не убивать больных.

А теперь представьте сильную боль, постоянную, безконечную, без надежды, что она когда-нибудь прекратиться, без облегчений. Такова участь самоубийцы после смерти. Здесь человек хоть как то отвлекается. Там этого не будет.



 
copyr25   (2002-09-26 23:26) [76]

>evgeg © (26.09.02 22:29):

>Сложно понять, вы кажется имеете в виду, что самоубийство -- это путь к счастью?
Нет, конечно. Но иногда это способ избежать большего несчастья.

>> Так о том и речь. Вот, глядишь, и эвтаназия станет законным. Браком?
>Не понимаю, что вы хотите сказать.

Если эвтаназия станет узаконенным способом, чем не законный брак?
Та же двусмысленность для ортодоксов.
Если воспринимать библейские истины буквально - жизнь вообще бы остановилась.
На стадии грехопадения Адама и Евы.
Апостол Павел потому и "допускает" узаконенный, мирской грех, только напоминая
о христианской жалости и печали о таковом, о неизбежных телесных на этом свете,
страданиях и брачующихся, и воюющих, и гневающихся, и обманывающих. Короче, о
нас, грешных. И жалеет, вместе с Матерью Церковью. Потому, что мир - это не
монастырь, иначе можно было бы отменить таинство Исповеди и Покаяния.
Вся суть Христианства, в отличие от других религий, не в запрете греха,
не в его оправдании, но в прощении.

>Господь прощает только грехи, в которых человек кается.
>Покаяние возможно только при жизни.
>После смерти покаяния нет.
>Самоубийца совершает грех и лишает себя возможности покаяния.

Извините, но это заблуждение.
В молитвах просят простить грехи "вольные и невольные", а насчет последних, как?
Невольный грех, такой нераскаянный, неосознанный? Прижизненно.
И что значит "при жизни"? "после смерти"?
Что убийца, в отличие от самоубийцы, оставшийся в живых и способный "покаяться",
нравственней что ли?
Или, (как бы это сказать?) у него шансов больше?
Что за математика, уважаемый Evgeg? :))


 
evgeg   (2002-09-26 23:47) [77]

> Нет, конечно. Но иногда это способ избежать большего несчастья.

Это путь к самому большому несчатью.

> Если эвтаназия станет узаконенным способом, чем не законный
> брак?
> Та же двусмысленность для ортодоксов.

В законном браке нет никакой двусмысленности и никакого греха. Бог благословил вступление в брак для продолжения рода.

> Если воспринимать библейские истины буквально - жизнь вообще
> бы остановилась.
> На стадии грехопадения Адама и Евы.

С какой стати? "Плодитесь и размножайтесь". "Из семени твоего возведу великий народ" (c)

> Апостол Павел потому и "допускает" узаконенный, мирской грех,
> только напоминая о христианской жалости и печали о таковом, о
> неизбежных телесных на этом свете, страданиях и брачующихся, и
> воюющих, и гневающихся, и обманывающих. Короче, о
> нас, грешных. И жалеет, вместе с Матерью Церковью. Потому, что
> мир - это не
> монастырь,

Апостол Павел НИКАКИХ грехов не разрешает. Брак -- не грех. Брак -- хорошее и богоугодное дело. Иночество -- более прямой путь к спасению. Но каждый выбирает дорогу по силам.

> иначе можно было бы отменить таинство Исповеди и
> Покаяния.

С какой стати? Вы что, думете, иноки не нуждаются в покаянии?

> Вся суть Христианства, в отличие от других религий, не в
> запрете греха, не в его оправдании, но в прощении.

Христианство ЗАПРЕЩАЕТ грех, но человеку дается возможность получить прощение через покаяние.

> Извините, но это заблуждение.

Нет, это не заблуждение.

> В молитвах просят простить грехи "вольные и невольные", а
> насчет последних, как?
> Невольный грех, такой нераскаянный, неосознанный? Прижизненно.

Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при жизни. За усерших без покаяния в грехе, молиться нельзя.

> И что значит "при жизни"? "после смерти"?

Смерть -- разлучение души с телом. То, что происходит от рождения человека до момента смерти -- прижизненною

> Что убийца, в отличие от самоубийцы, оставшийся в живых и способный "покаяться", нравственней что ли?

Самоубийца тоже является убийцей, только он еще и сам лишает себя возможности покаятся, отвергает милосердие Божье.

> Или, (как бы это сказать?) у него шансов больше?

Не шансы, а возможность. При жизни человек может покаятся, после смерти -- нет.

> Что за математика, уважаемый Evgeg? :))

Причем тут математика?


 
copyr25   (2002-09-27 00:36) [78]

>evgeg © (26.09.02 23:47):

>Апостол Павел НИКАКИХ грехов не разрешает.

Я говорил, - "допускает":

"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе
узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и
пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое
пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни,
послужила мне к смерти,"

>Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при жизни. За усопших без
>покаяния в грехе, молиться нельзя.

Можно. И нужно.
Впрочем, все это уже не по теме.


 
kaif   (2002-09-27 02:52) [79]

Я за эвтаназию.
Только я против того, чтобы этим занимались врачи. Врач на то и врач, чтобы заниматься чем-то обратным эвтаназии.
Пускай киллеров нанимают.
Заодно киллеры смогут легализовать свою деятельность, стать уважаемыми людьми и налоги платить.
:))



 
Катерина   (2002-09-27 03:58) [80]

Я - за эвтаназию. Каждый решает сам, когда ему уйти. А грех это или не грех - не людям судить. Самый сложный вопрос здесь: кто поможет уйти. Я не знаю, должен ли это быть самый близкий человек или посторонный, врач или киллер. Мне однажды приснился сон: я принимаю решение убить любимого человека, что бы прекратить его страдания. Сон был очень ярким не красками, а переживаниями. Сон - это явь нашего подсознания. Пока были свежи ощущения этого сна, я использовала его в одном из своих рассказов, отрывок из которого привожу.

Ей снилось, что Он умирает. Она видит Его мокрое, искаженное болью лицо, полу- прикрытые глаза, в которых уже не отражались ни мысль, ни сознание, ничего, кроме боли. Ничего, кроме боли. Как давно это тянется? Несколько часов, или дней? Она ничего не испытывает: ни сострадания, ни страха, ни усталости, только желание прекратить Его мучения, остановить боль. В комнату заглядывает медсестра, молча смотрит, напоминая о своем предложении: всего один укол, и боли не будет. Он уйдет вслед за своими мыслями, сознанием. Он уже почти там, Ему надо немного помочь. Она замирает, пытаясь осознать предложение медсестры, но так и не сумев сосредоточиться, кивает и выходит из комнаты. Она идет, идет по лабиринту комнат, поднимается по каким-то лестницам, спускается, снова идет, идет, идет... Ей надо идти, что бы ни о чем не думать, чтобы Ее мысли не догнали Ее, чтобы не успеть почувствовать весь ужас своего поступка. Где-то по дороге встречается медсестра и сообщает Ей, что все кончено. Все. Она растеряна, не знает, что нужно делать. Заплакать? «Но я же сама этого хотела». Идет дальше. «На похороны всегда покупают цветы», - вспоминает Она. Цветочный прилавок. Она выбирает розы. Ярко-красные. С маленькими бутонами, похожими на клювы голодных птенцов. Десять штук. Перевязывает цветы черной лентой. И вдруг понимает, что пока она здесь, Его увезут. Она бежит к Нему. Отталкивает людей, пришедших вынести тело. «Он останется здесь, со мной». Она кричит, и плачет. Плачет, не из жалости к нему, не оттого, что потеряла Его навсегда, и даже не из-за раскаяния, а сама не знает отчего. Но плачет, и плачет...
Тяжелый сон подходит к концу. Она просыпается. «Я Его убила. Я могла Его убить?!»



 
gek   (2002-09-27 07:48) [81]

Я - за. Вопрос в том, кто это сделает, и на мой взгляд, будет его мучить совесть или нет.


 
evgeg   (2002-09-27 08:03) [82]

> Я говорил, - "допускает":

И НЕ допускает. Приведенная вами цитата неправильно вами понята.

>> Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при
>> жизни. За усопших без покаяния в грехе, молиться нельзя.
> Можно. И нужно.

Нельзя по законам Церкви.

> kaif © (27.09.02 02:52)
Не боитесь, что вас первого и убъют?


 
cyborg   (2002-09-27 09:44) [83]

evgeg ©
Вы поразитесь, когда поймете, сколько преступлений останавливает только страх наказания.
А вы поразитесь, когда поймёте, сколько преступлений не останавливает страх наказания. Когда есть "волшебные бумажки" никакого наказания не будет.

Уверяю вас, если разрешат, то никто валом не пойдёт на это, только единицы, так как абсолютное большинство безнадёжных больных хотят жить!!! А те, кто захочет пойти на это, уже не один день болеют.
Не захотят -- так заставят. Вообще, если медик имеет возможность спрятаться за каким то правилом, он это сделает. Не приехала скорая, человек умер -- заняты были, ни за что не отвечают.
У вас какая-то мания преследования медиками, сейчас обсуждается вопрос об разрешении добровольного ухода в мир иной при безнадёжном состоянии, а вас тянет на медиков и выборы.
На самом деле вас эта тема не интересует, вы пытаетесь заняться тем, чем наше правительство занималось всё последнее время, никого не хочу обидеть и прошу прщения, но данную мысль можно только сообщить одним словом, а слово это - пиздаболство. Я никого нехочу оскорбить, но только это слово передаёт весь смысл. Вас не интересует судьба тех безнадёжных больных с адскими болями, вам важен процесс рассуждения, какие-то виртуальные домыслы, вместо того, что бы решать реальные проблемы, вы клоните в виртуальные, а реальные проблемы таковы, что пол страны алкаши и наркоманы, вот это реальные самоубийцы, причём наркоманы ещё и потенциальные убыйцы. А тот вопрос, кто будет проводить эту самую автоназию, то-есть убивать, не столь важен, нужно будет, найдутся и палачи.

А теперь представьте сильную боль, постоянную, безконечную, без надежды, что она когда-нибудь прекратиться, без облегчений. Такова участь самоубийцы после смерти. Здесь человек хоть как то отвлекается. Там этого не будет.
Мда, честно говоря не хотел до этого доходить, но всё таки ... Честно говоря мне представлять ничего не нужно, я и так знаю что это такое, правда я знаю, что это прекратится, и хорошо понимаю тех, кто знает что это непрекратится. Хочу напомнить вам, что реальность несколько отличается от виртуальности. Ну и скажу что я как-то не собираюсь помирать знаете ли.


 
Сергей Суровцев   (2002-09-27 10:07) [84]

Начну с простого. Я не понял, что значит "уменьшающаяся
константа".

А если по теме, то сначала здравый смысл, а далее эмоции.
Здравый смысл.
Нынешняя медицина - это очень жесткий и жестокий бизнес.
Не секрет, что сейчас большинство здоровых девиц в
роддомах направляют сразу на кесарево и от этого нужно
откупаться (~100-200$). Представьте, что будет, если этим
"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека.
Далее. Какую болезнь считать неизлечимой? Которую не лечат
нигде и никак, или не лечат здесь, или не лечат за те деньги,
которые может собрать больной? Я более чем уверен, что в
итоге будет последнее. И логика будет, как при пристреливании
лошади, сломавшей ногу "чтоб не мучилась".
Теперь эмоции.
В институте из нашей группы умерло двое. Один погиб на стройке.
Его смерть нас как-то сплотила общим горем, общими переживаниями.
То же самое было и в глазах его родных. Второй ушел сам, наиболее
традиционным способом. Но в этом случае хотелось куда-то спрятать
глаза, не встречаться взглядом с остальными, в итоге все разбрелись (морально) по углам и осталось очень тягостное ощущение отчуждения и непонимания. Это при том, что к обоим отношение было всегда очень хорошее, да и ребята они были путевые.
А еще есть пример одной девушки. Вены она себе резала несколько раз. Потом немного ожила, вышла замуж, сейчас брызжет жизнью, счастлива неимоверно. А если бы ей тогда гарантированно помогли?

А если совсем по теме, то на мой взгляд человек не должен сам
переходить эту черту. Существует, правда, самопожертвование, но это, когда уже точно нет другого выхода.



 
RV   (2002-09-27 11:19) [85]

Представьте, что будет, если этим
"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека

если он сам напишет!
я же говорил, будут перегибы, но что же, Путина бояться - в сортир не ходить?

Какую болезнь считать неизлечимой? Которую не лечат
нигде и никак, или не лечат здесь, или не лечат за те деньги,
которые может собрать больной? Я более чем уверен, что в
итоге будет последнее

так это тоже перегибы, если больной решил, что у всех его родственников не хватит денег на его бяку, то он может писать заявление на эвтаназию или не писать.
потом, почему бы не ввести контроль за заключениями? а это (заключение врача) только одно из условий, вовсе не достаточное.



 
copyr25   (2002-09-27 12:51) [86]

>Сергей Суровцев © (27.09.02 10:07):
>Начну с простого. Я не понял, что значит "уменьшающаяся константа".

:))

Ну, разумеется произведение. Ну опечатался. С кем не бывает?


 
copyr25   (2002-09-27 13:21) [87]

>evgeg © (27.09.02 08:03):
>>> Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при
>>> жизни. За усопших без покаяния в грехе, молиться нельзя.
>> Можно. И нужно.
>Нельзя по законам Церкви.

Ну, тогда не Церковь получится, а какая-то прокуратура.
А как же миллионы, усопшие без покаяния в безбожные советские
годы. Или старушки, заботливо перечисляющие в поминальных
записках всех тех своих, без покаяния умерших родственников,
еретички?
А внезапно умершие люди? Их то как?


 
Akella   (2002-09-27 13:56) [88]

Попробую более широко раскрыть свои взгляды на эту тему

Дело в том, что человек по природе своей - жизнелюб. Иначе уже давно вывелся бы весь род людской. А так живет и процветает.
Но вся жизнь - это борьба с внешними раздражителями.
Раздражителями могут быть боль, страх, разочарование и многое-многое другое.
А борьба - требует расхода энергии. Когда энергия заканчивается - заканчивается и борьба.В данном случае под энергией стоит понимать моральные силы человека. Количество моральных сил у данного человека будем считать его пороговым значением. Если сумма раздражителей превышает пороговое значение - человек заканчивает жизнь самоубийством, или умирает от болевого шока.

Теперь перейдем к влиянию общества на человека. Вспомните как коммунистическая идеология влияла на пороговое значение граждан. Люди совершали подвиги (пусть часто подвиги были и ненужны, ни в этом вопрос) на которые у среднестатистического современного человека не хватит просто сил.
Есть целая наука манипулирования сознанием (хорошо это или плохо тема отдельного разговора). Так почему бы при помощи некоторых законов влияния общества на человека непопробовать увеличить это пороговое значение. Человеку, верящему что что-то плохо, нужно гораздо больше раздражителей чтоб он совершил это что-то.
Не спорю. Если внушить в сознание людей что самоубийство это плохо - они все равно будут заканчивать жизнь самоубийством. Но для этого им нужно будет гораздо больше внешних раздражителей чем если на каждом угле говорить что это нормально.

P.S. Мы не можем запретить или разрешить суецид. Это данное от рождения человеку право. Да и общественность не против этого (Вспомните Гастело и Матросова. Их все считают героями хотя они добровольно пошли на смерть). Но мы (общество) должны зделать все, чтоб человек не растрачивал это право по пустякам.

Если кто не согласен с чем - готов обсудить. может я в чем то и неправ.


 
copyr25   (2002-09-27 16:12) [89]

>Akella © (27.09.02 13:56):
>Если кто не согласен с чем - готов обсудить. может я в чем то и неправ.

>Но вся жизнь - это борьба с внешними раздражителями.
Уважаемый Akella, как легка и прозрачна была бы жизнь, сведись она только
к борьбе с раздражением, как у амёб.
>Если сумма раздражителей превышает пороговое значение -
>человек заканчивает жизнь самоубийством,
На самом деле, есть такое наблюдение, чем благополучнее общество, тем
больше самоубийц (Древний Рим, США, например).
>Вспомните как коммунистическая идеология влияла на пороговое значение граждан.
Никак не влияла. Если Вы о пороговом значении. Ведь в Вашей интерпретации оно,
это значение не зависит от идеологии общества?
>Если внушить в сознание людей что самоубийство это плохо - они все равно будут
>заканчивать жизнь самоубийством.
Если "внушить", то не будут:))
Просто независимо от идеологии, от времени, от степени "развития" общества,
отчего-то внешняя внушаемость всегда очень плохо прививается людям.
Человек склонен верить. Вот тут уж, если он верит во что-то или в кого-то -
раздражители и внушения бессильны.
Если безнадежно больной верит, что выздоровеет, даже если врачи "хором"
говорят обратное, он, по крайней мере, достойно продолжает жить, а иногда,
всем на диво, выздоравливает.


 
evgeg   (2002-09-27 16:14) [90]

> cyborg © (27.09.02 09:44)

Не буду отвечать на ваше хамство. Не хочется ругаться.

> RV © (27.09.02 11:19)
> Представьте, что будет, если этим
"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека
если он сам напишет!
я же говорил, будут перегибы, но что же, Путина бояться - в сортир не ходить?

Да.

> так это тоже перегибы, если больной решил, что у всех его родственников не хватит денег на его бяку, то он может писать заявление на эвтаназию или не писать.

Больных надо лечить, а не убивать.

> потом, почему бы не ввести контроль за заключениями? а это (заключение врача) только одно из условий, вовсе не достаточное.

А потом конроль за конторлем. Много средств -- а результат будет нулевым. Не надо вообще убийства врачами пациенотов разрешать.



 
evgeg   (2002-09-27 16:16) [91]

> А потом конроль за конторлем. Много средств -- а результат будет нулевым. Не надо вообще убийства врачами пациенотов разрешать.

А потом конроль за контролем. Много средств -- а результат будет нулевым. Не надо вообще убийства врачами пациентов разрешать.


 
copyr25   (2002-09-27 16:28) [92]

Нынче в Британии живет великий математик и физик Стивен Хоукинг (Steven W. Hawking).
Занимается общей теорией относительности и астрофизикой. С юности, с 21 года - безнадежный
инвалид. Т.н. амиотрофический склероз. Короче, он голову с трудом поднять может.
И несмотря на такой, не всякому человеку, посильный, недуг, он - выдающийся ученый!
Когда его однажды спросили, что придает ему силы? Он ответил примерно так, - Знаете,
я очень рано понял, что мне осталось жить недолго. Просто мне хочется за эти недолгие
годы, которые отпущены, узнать и понять слишком много.
В этом году ему исполнилось 60 лет.


 
Akella   (2002-09-27 16:31) [93]

>>Но вся жизнь - это борьба с внешними раздражителями.
>Уважаемый Akella, как легка и прозрачна была бы жизнь, сведись >она только
>к борьбе с раздражением, как у амёб.
У амеб раздражения в основном физические. У человека еще духовные/моральные. Если я их назову переживаниями меня поймут лучше.
Это как раз и есть основное отличие человека

>>Если сумма раздражителей превышает пороговое значение -
>>человек заканчивает жизнь самоубийством,
>На самом деле, есть такое наблюдение, чем благополучнее >общество, тем
>больше самоубийц (Древний Рим, США, например).

Буду нескромным, процитирую себя:
"Раздражителями могут быть боль, страх, разочарование "
Надеюсь спорить не будете что при достижении цели (в данном случае экономическое благополучие) у человека наступает разочарование

>>Вспомните как коммунистическая идеология влияла на пороговое >>значение граждан.
>Никак не влияла. Если Вы о пороговом значении. Ведь в Вашей >интерпретации оно,
>это значение не зависит от идеологии общества?

у каждого человека оно свое, но на него влияет мораль общества, его взгляды. В зависимости от идеологии - одни раздражители слабеют, другие наоборот приобретают большее значение

>>Если внушить в сознание людей что самоубийство это плохо - они >>все равно будут
>>заканчивать жизнь самоубийством.
>Если "внушить", то не будут:))
:-) Ну поймал на неточности. ну ты же понял что я имел в виду

>Просто независимо от идеологии, от времени, от >степени "развития" общества,
>отчего-то внешняя внушаемость всегда очень плохо прививается >людям.
>Человек склонен верить. Вот тут уж, если он верит во что-то или >в кого-то -
>раздражители и внушения бессильны.
>Если безнадежно больной верит, что выздоровеет, даже если >врачи "хором"
>говорят обратное, он, по крайней мере, достойно продолжает >жить, а иногда,
>всем на диво, выздоравливает.
Я не совсем понял последний монолог. Но нутром чую что с моей идеей в противоречие не вступает:-)



 
copyr25   (2002-09-27 16:49) [94]

>Akella © (27.09.02 16:31):
>Надеюсь спорить не будете что при достижении цели (в данном случае экономическое
>благополучие) у человека наступает разочарование

Буду ;-) У меня после достижения экономического успеха наступает эйфория :))
Жалко только, что такой успех так редко наступает :))


 
Akella   (2002-09-27 16:59) [95]

>Akella © (27.09.02 16:31):
>Надеюсь спорить не будете что при достижении цели (в данном случае экономическое
>благополучие) у человека наступает разочарование

>Буду ;-) У меня после достижения экономического успеха >наступает эйфория :))
>Жалко только, что такой успех так редко наступает :))

Какое то время после наступления успеха эйфория. Потом наступает разочарования. Но в вашем случае редкое наступление экономического успеха предполагает что в промежутках его (успеха) нет. Вот вы и боритесь чтоб он наступил. А в благополучном обществе энтот самый успех - более стабильный.

P.S. Мне увы надо уже домой. И до понедельника меня не будет. Вы только не подумайте что я уклоняюсь от дискусии. Наоборот мне хотелось бы продолжить ее до полного собственного разгрома (если у Вас это получится). Просьба - в понедельник с утра закиньте в ветку мессагу чтоб она всплыла, а то я могу просто забыть. Склероз, понимаете :-)



 
copyr25   (2002-09-27 17:04) [96]

>Akella © (27.09.02 16:59):

да причём тут, "разгром"? Разве это - цель диалога?
Ладно. Будет Вам в понедельник a message, c кумулятивным эффектом:)))


 
Mike B.   (2002-09-27 17:31) [97]

Дискуссия я вижу, не умирает.
Вообще, я заметил, как только где то сойдутся copyr25 © и evgeg © - жди бурных продолжительных споров, с последующим удалением ветки модераторами :-)


 
cyborg   (2002-09-27 20:43) [98]

evgeg © (27.09.02 16:14)
>>Не буду отвечать на ваше хамство. Не хочется ругаться.
Даже и в помыслах небыло ругаться с вами, я же это сказал, даже попросил прощения за такое слово, но это слово передаёт именно такой смысл который не передаст ни одно другое слово.
Я так и не увидел прямых аргументов от вас, почему это делать ненужно, одны домыслы об убийцах и уклон в религиозную тему, религиозные аргументы я ещё как-то приму, но зачем же ссылаться на то, чого вы незнаете, или я ошибаюсь и вы верующий человек?
Подозреваю вы сказали об оскорблении потому, что вам нечем ответить, таким образом прикрылись от "ответственности" ;).


 
copyr   (2002-09-27 23:37) [99]

Так жалко, что ветка опять вырождается в какие-то частные споры...
В "придирки" ко словам, в ответы к этим придиркам.
А вопрос, ваще-то, был об эвтаназии, где-то, широко говоря,
о дилемме жизни и смерти. Кто из Вас бы начал разбирать окончания
предложений в преддверии последнего слова? И какие бы предложения
(такая тавтология:)) он предложил?
Самое печальное, что радость человеческого общения сужается от
его (общения) всевозможности. Немые ценят больше.
Слепые, полагаю, ещё больше, просто мы не способны ощутить ИХ
радость от диалога. Мы и говорливы и зрячи. И не ценим этого.
Вернее, недооцениваем:))


 
Lola   (2002-09-27 23:52) [100]


> copyr25 © (27.09.02 16:28)

Да, я видела интервью с этим ученым. Удивительный ум и сила духа в этом тщедушном теле. Повторюсь наверное, желание жить продлевает жизнь, а боязнь болезней и смерти вызывает появление этих самых болезней и приближает конец.


 
copyr   (2002-09-28 00:13) [101]

>Lola © (27.09.02 23:52):
Just right:))


 
copyr   (2002-09-28 00:47) [102]

>Lola © (27.09.02 23:52):

>желание жить продлевает жизнь, а боязнь болезней и смерти вызывает
>появление этих самых болезней и приближает конец.

Человек, вообще! Это не предмет, даже не компьютер - Он, человек - образ и
Божие подобие. И поэтому, в таком Подобии, способен на многое. Даже на чудесное.
А мы, а мы, тут, в сетке, разведшие "a flame" о смерти и бессмертии, придирающиеся
к словам, как к печатям...
Ей Богу, стыдно, господа программисты! Мы (Вы и я, такой не очень способный
программист, зато такой п@@@@@@ол:))
Когда - то, в эпоху Возрождения великие художники, поэты, политики
возобновили античную традицию человека, вопреки мрачной, католической
традиции средневековья.
Когда-то, наверное, будет поколение, способное возродить веру в человеческий
разум, вопреки сегодняшним реалиям.
И когда они, эти будущие, эти возрождающие, разум и надежду,
зададутся вопросом, - а кого возрождаем, а!?
Тогда пусть слова " И если я, Господь - Твое подобие, неужто Ты - подобие моё?"
Вознесенского их предупредят о новых ошибках.


 
Сергей Суровцев   (2002-09-28 01:15) [103]

>RV © (27.09.02 11:19)
>>Представьте, что будет, если этим
>>"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека
>если он сам напишет!
>я же говорил, будут перегибы, но что же, Путина бояться - в сортир
>не ходить?
>>Какую болезнь считать неизлечимой? Которую не лечат
>>нигде и никак, или не лечат здесь, или не лечат за те деньги,
>>которые может собрать больной? Я более чем уверен, что в
>>итоге будет последнее
>так это тоже перегибы, если больной решил, что у всех его
>родственников не хватит денег на его бяку, то он может писать
>заявление на эвтаназию или не писать.
Дорогой RV, я уже говорил про роддома, поверьте, с эвтаназий
будет то же самое. Первый шаг - добровольность, потом -
целесообразность, а там рядом и выгодность. Неужели Вы не знаете,
как тажело больных без их согласия выписывают домой, чтобы они
умирали там, а не портили показатель смертности в мед.заведении?
Я знаю несколько примеров людей, которым официальная медицина
отказала в праве на жизнь, но они живы, мало того - здоровы,
и "врачи" разводят руками, но главное - ни за что не отвечают.
А если бы тогда этим людям дали право выбора, некоторых бы уже
не было в живых. Кроме того к нужному решению всегда можно
подтолкнуть, особенно воздействуя на человека 24 часа в сутки,
заметьте, на человека больного, и не всегда за свои слова
отвечающего. А по поводу перегибов, так ведь жизнь вокруг нас
(по крайней мере сейчас) и состоит из одних перегибов. И надеяться,
что их не будет в этом вопросе по меньшей мере наивно.
Эвтаназия, как явление позволяет врачам самоустраняться в наиболее
неприятных для них случаях - тяжелых болезней у бедных пациентов.
А куда ведет дорога, устланая благими намерениями, Вы и без
меня знаете.

Akella © (27.09.02 13:56)
Вы не правы в том, что ставите на одну доску самоубийство
и самопожертвование. Это две принципиально разные вещи.
Самоубийство совершается от безисходности, когда не достает
моральных сил ни жить в сложившейся ситуации, ни изменить ее.
Самопожертвование - высший уровень героизма (повторюсь, если
нет другого пути). Способность сознательно отдать свою жизнь
во имя спасения жизни других. Кстати славяне этим качеством
всегда сильно выделялись из других народов.

>copyr (надеюсь, что 25) (27.09.02 23:37)
>А вопрос, ваще-то, был об эвтаназии, где-то, широко говоря,
>о дилемме жизни и смерти
Наверное для подобной дискуссии, несомненно интересной, и
что главное, не легковесной, нужно как-то по другому задать
тему. Кстати "о дилемме жизни и смерти" очень даже подходит.
А Ваши споры с evgeg © действительно напоминают ссору
Д"Артаньяна с Арамисом, которые разошлись во мнениях "по
поводу одного места из святого Августина". :)

>Lola © (27.09.02 23:52)
Абсолютная правда.






 
copyr   (2002-09-28 01:27) [104]

>Сергей Суровцев © (28.09.02 01:15):
>А Ваши споры с evgeg © действительно напоминают ссору
>Д"Артаньяна с Арамисом, которые разошлись во мнениях "по
>поводу одного места из святого Августина". :)

Вот уж, нет! Я с Evgeg"ом никогда не ссорился, тем более, наподобие
мушкетеров:)) Мы с ним, конечно, иногда расходимся во мнениях,
но это не ссора, это честный диалог.


 
copyr25   (2002-09-28 01:30) [105]

25, конечно!


 
copyr25   (2002-09-28 01:41) [106]

>Сергей Суровцев © (28.09.02 01:15):
>Наверное для подобной дискуссии, несомненно интересной, и
>что главное, не легковесной, нужно как-то по другому задать тему?
Ok! Задайте?


 
Akella   (2002-09-30 15:59) [107]

>copyr25 © (27.09.02 17:04)
>>Akella © (27.09.02 16:59):

>да причём тут, "разгром"? Разве это - цель диалога?
>Ладно. Будет Вам в понедельник a message, c кумулятивным >эффектом:)))

НУ И...

>Akella © (27.09.02 13:56)
>Вы не правы в том, что ставите на одну доску самоубийство
>и самопожертвование. Это две принципиально разные вещи.
>Самоубийство совершается от безисходности, когда не достает
>моральных сил ни жить в сложившейся ситуации, ни изменить ее.
>Самопожертвование - высший уровень героизма (повторюсь, если
>нет другого пути). Способность сознательно отдать свою жизнь
>во имя спасения жизни других. Кстати славяне этим качеством
>всегда сильно выделялись из других народов.

Убить себя из страха жить или убить себя из страха за близких - это конечно достойная тема для философских базаров:-)
Но по сути своей это САМОУБИЙСТВО!!!





 
Akella   (2002-09-30 16:12) [108]

Разница одна: Самопожертвование - суецид, выгодный Нам, оставшимся в живых.


 
RV   (2002-09-30 16:24) [109]

Сергей Суровцев © (28.09.02 01:15)
Дорогой RV...
о!, дорогой, хорошо....
имхо, мы, разменивая чувства и разум, не сможем говорить точно.
вернее совмещая их.
Про роддома я знаю (не по наслышке)
Первый шаг - добровольность, потом -
целесообразность, а там рядом и выгодность. Неужели Вы не знаете,
как тажело больных без их согласия выписывают домой, чтобы они
умирали там, а не портили показатель смертности в мед.заведении?

знаю!!!(работал в медицинской статистике и очень были интересны некоторые факты)

только как ты (можть без Вы?) думаешь, ты смог бы жить на месте больного, крому ничего не светит (или светит с вероятностью 0 целых хрен десятых) выздоровление? Высосать деньги из всех родственников, жены, детей, родитлей и помереть после этого - как это? да еще ходить под себя, и думать, что они думают, когда же мы отмаемся...
они то, конечно, скажут, что ты нормальный чувак, мы тя, того, любим, и все такое...
А по поводу перегибов, так ведь жизнь вокруг нас
(по крайней мере сейчас) и состоит из одних перегибов






 
copyr25   (2002-09-30 18:11) [110]

>Akella © (27.09.02 16:59):
>Просьба - в понедельник с утра закиньте в ветку
>мессагу чтоб она всплыла, а то я могу просто забыть.

Non e vilta ne da vilta procede
Salcun, per evitar piu crudel sorte,
Odia la propria vita e cerca morte...

Neglio e morir all anima gentile
Che supportar inevitabil danno
Che lofarria cambiar animo e stile
Quanti ha la morte gia tratti d"affanno!
Ma molti ch"hanno il chiamar morte avile
Quanto talor siadolche ancor non sanno...

( Guiliano Medici).

Не признак трусости, когда иной
В стремленьи избежать горчайшей доли,
Решается на смерть по доброй воле...

Прямому сердцу лучше умереть,
Покуда мука душу не сломила,
Напечатлев на ней свою печать.
О скольким смерть спасенье подарила!
Однако, трусу не дано понять,
Как сладостно порой влечет могила...

(Джулиано Медичи).

PS: Извините, только что "вырвался" в сетку:))


 
Akella   (2002-10-01 08:36) [111]

Медичи конечно же авторитет. Но кроме своего личного мнения автора никаких аргументированных доводов здесь не преведено.

Так уж получается что со стихами спорить сложнее чем с прозой.
Поэтому приведу цитату: В ответ на "Лучше умереть стоя чем жить на коленях" было сказано: "Не совсем так. лучше жить стоя чем умереть на коленях!"

То же самое и в этом шедевре:
"Однако, трусу не дано понять,
Как сладостно порой влечет могила..."
Сами эти строки навязывают спор на тему понять трусу или не понять, а не то - трус тот кто остался жить или трус тот кто покончил с собой. Стандартный психологический прием называемый "ведением" (от слова вести а не ведать:-))

Так что это конечно красиво, но никакой информативной нагрузки не несет


 
Сергей Суровцев   (2002-10-01 11:42) [112]

>copyr25
Настроение не то. Хочется о жизни больше говорить

>Akella © (30.09.02 15:59)
>Убить себя из страха жить или убить себя из страха за
>близких - это конечно достойная тема для философских базаров:-)
>Но по сути своей это САМОУБИЙСТВО!!!
Совершенно не правильно. Самопожертвование - это не убийство из
страха, это смерть во имя спасения. То есть человек идущий на
это сознательно сам очень хочет жить, но его воля и любовь к
ближним пересиливает чувство самосохранения. Это называется
подвиг. А самоубийство - это моральное бессилие, отказ искать
сложные решения проблемм в пользу простого выхода.
Представьте себе, что Вы купили ребенку замечательную игрушку.
Она ему очень нравится, да и Вам тоже, Вы довольны собой.
Если Ваш ребенок, играя с какими-нибудь сиротами пожалеет их
и от всего сердца подарит им эту игрушку, Вы испытаете гордость
за него, постигающего благородство и сострадание. А если он
выбросит эту игрушку, то наверняка просто получит подзатыльник.
В этом и разница.

>RV © (30.09.02 16:24)
Конечно хорошо. Можно и "ты", это не принципиально.
Подобный пример, конечно жуткая вещь, и не дай Бог никому такого.
Но у меня есть и другие примеры. У одной знакомой в молодости
был рак, причем после нескольких операций врачи просто от нее
отказались, мол доживайте, сколько сможете, но долго не
задерживайтесь. Так вот ей нашли травника (не гомеопат, а именно
травник, можно сказать знахарь) и за полтора года он ее вылечил
полностью, и живет она уже лет 40, и пусть еще столько же. Я это
к тому (пример далеко не единственный), что современная медицина
окупировала право на истину и локтями и зубами пытается избавиться
от конкурентов. Только вдумайся, существуя максимум
150-200 лет она называет тысячелетние наработки остальных
"нетрадиционной" медициной. И этот воинствующий класс медиков
хочет отнять у тебя право на альтернативные пути, действуя под
девизом "либо лечись у нас, на наших условиях, либо умри".
Я еще раз говорю - современная медицина это не поиск истины и не
подвижничество - это оцень агрессивный и циничный бизнес на
здоровьи и жизни людей.



 
RV   (2002-10-01 11:56) [113]

Сергей Суровцев © (01.10.02 11:42

Я еще раз говорю - современная медицина это не поиск истины и не
подвижничество - это оцень агрессивный и циничный бизнес на
здоровьи и жизни людей.


Согласен, бизнес. Временами циничный и агрессивный, но временами и добрый(в широком смысле).

НО
мы уходим от темы.
Есть гораздо больше примеров циничного и нечесного среди знахарей.
Процедура эвтаназии должна быть(если должна) четкой.
Я предлагаю одним из необходимых(не достаточных!) условий - заключение официальной медицины(не у знахарей же бумажку просить!)+ сильно выборочный, но доскональный контроль за заключениями официальной медицины, независимых экспертов.



 
Akella   (2002-10-01 12:08) [114]

>Сергей Суровцев ©

Напомню, что я говорил:

"Мы не можем запретить или разрешить суецид. Это данное от рождения человеку право. Да и общественность не против этого "
...
"Но мы (общество) должны зделать все, чтоб человек не растрачивал это право по пустякам."

Если же Вы несогласны с моим отношением к самопожертвованию - начните новую ветку и там я попытаюсь объяснить. Потому что эта тема не соответствует тематике ДАННОЙ ветки



Страницы: 1 2 3 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.10.21;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх





Память: 1.18 MB
Время: 0.154 c
6-68911
Ksion
2002-08-18 17:50
2002.10.21
Как написа сокетны веб-сервер для интернет страницы?


4-69083
anatoli
2002-09-09 08:46
2002.10.21
КАК ОБНОВИТЬ???


6-68910
atmospheric
2002-08-18 22:40
2002.10.21
Передача файлов (proxy) ?


4-69051
Xemax
2002-09-04 19:36
2002.10.21
как полностью отключить Windows File Protection?


1-68852
xGrey
2002-10-10 14:19
2002.10.21
Работа с ключами (параметрами) запуска приложения





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский