---|Ветка была без названия|---

← →
Mike B. (2002-09-26 16:42) [40]

> copyr25 ©
Вы бы помогли человеку в подобной ситуации совершить самоубийство?

← →
Карлсон (2002-09-26 16:44) [41]

2 Mike B.
может быть вы и правы.
аверное это я погорячился.
но вы только посмотрите, какая тут оживленная дискуссия.
видимо этот вопрос многих волнует.

← →
Akella (2002-09-26 16:44) [42]

Щас.
Если человек собрался руки на себя наложить ему по..й что ему запрещают, или что он должен записку написать.
Да и то что человек неумеет писать, зато у него есть камера - возможно но маловероятно

← →
copyr25 (2002-09-26 16:47) [43]

Mike B. © (26.09.02 16:42):
>Вы бы помогли человеку в подобной ситуации совершить самоубийство?
Хорошо задан вопрос!
Я - нет. Такой поступок, прежде всего личный поступок.
Но когда я бы увидел его труп и (по внешним признакам) догадался
бы, как он мучился, себя убивая, я, наверное, пожалел бы, что не
нашлось врачей (ну, абстрактных, там, врачей), которые бы, как
добрые самаритяне, помогли бы нет, не уйти -- не мучаться.

← →
Aristarh (2002-09-26 16:48) [44]

> Карлсон
Вы не путайте эвтаназию и убийство. В описаном случае кнопочка и хаккерство будет не нужно. Достаточно "доктора" с пустым шприцом. Во-вторых эвтаназия подразумевает возможность отказа от процедуры, даже когда яд стал поступать в вены. Этого в описаном примере нет. Иногда человека отключают от системы жизнеобеспечения. Это делается, если человек лежит в коме и врачебная комисия дает официальное заключение, что шансов нет. Тогда с письменного разрешения всех родственников (близких) аппарат отключается.

← →
Akella (2002-09-26 16:50) [45]

2 Внук

Вкратце:
едет дальнобойщик. Смотрит женщина стоит. Взял подвезти.
Спрашивает как расплачиваться будет.
- как, как - НАТУРОЙ
только у меня муж ревнывый и забеременеть боюсь
вобщем ональным сексом позанимались
едет дальше - монашка стоит
тоже подобрал. Ну все так же как и в первый раз, только настоятельница строгая.
едет дальше - мужик голосует. Ну подобрал.
- Хорошо вам дальнобойщикам, говорит мужик, женщин подбираете
- Хорошо, соглашается дальнобойщик
- А нам гомикам - плохо. То монашкой прикидывайся то еще кем-то

← →
Mike B. (2002-09-26 16:56) [46]

> copyr25 ©
В том-то и дело. Теоретически можно об этом рассуждать и я в общем то с вашими высказываниями согласен, но вот как это должно на практике реализовываться - вопрос. Сразу вылезает масса проблем морального плана.

← →
copyr25 (2002-09-26 17:08) [47]

>Mike B. © (26.09.02 16:56):
Моральный план - всегда самый моральный:))
Я и сам не знаю.
Поэтому и задал этот вопрос.
Когда 98-летняя бабушка,
и себя, и всех, истерзавшая, наконец, умирает, все говорят, - ну и Слава Богу.
Когда человек, много лет парализованный, в здравом уме, но беспомощный,
спит и видит освобождение и себя, и своих родственников от своего,
проклятого недуга... А если не в здравом уме?
Отчего это все, вдруг, решили, что жизнь - это благо?
Нет. Жизнь - это горестное испытание.
И когда у людей, бывает, нет больше сил, выносить это испытание,
возможно, те же люди, переносящие его вместе, понимающие, о чем
речь, могут, должны, способны понять и почувствовать бессилие,
отчаяние, немощь, нежелание, и прочие "не"...
И дать возможность человеку уйти.
Тихо и достойно.

← →
Mike B. (2002-09-26 17:13) [48]

> copyr25 ©
Я почему раньше про Камю спрашивал (см. Mike B. © (26.09.02 16:10)), у него очень интересно (и убедительно) об этом написано, если не приходилось читать, прочитайте, мне кажется, его мысли с вашими пересекаются в значительной мере (и с моими также)

← →
copyr25 (2002-09-26 17:19) [49]

Альбер Камю - мой любимый писатель.
К сожалению, его экзистенциальную философию мне принять трудно.
Просто, он - неверующий человек.
Разумеется, я читал и Миф, и Постороннего, и Чуму,- Камю поражает
человеческим откровением, он очень искренний писатель!
Он, как бы это сказать? Он искал божественное, всегда находящееся
в человеке, вне Евангелия. Но очень удачно искал. Поэтому и любимый.

← →
Mike B. (2002-09-26 17:25) [50]

> copyr25 ©
Ну, мне как неверующему, наверное его философию легче принять.

← →
copyr25 (2002-09-26 17:35) [51]

Mike B. © (26.09.02 17:25):
Вы "примете" еще много философий:))
И я.
Просто, хотите совет?
Найдите и прочитайте (там много "воды", но есть просто "супер")
"Мысли" Блеза Паскаля, того самого Паскаля, в честь которого
и язык назван...
Он не был "правосланым" христианином, он, там, у себя во Франции,
Вы, конечно, это знаете, примыкал к еретической секте янсенистов.
Но он так по-детски, так искренне воспринимал Дар Божий - жизнь.
И так правдиво о нем писал.
И если бы ему, прожившему всего 39 лет, томящемуся всю эту
жизнь мучительной головной болью, предложили бы эвтаназию -
я полагаю, он отказался бы, - очень целенаправленный был философ,
но не отказал бы в ней иных, не очень...

← →
Lola (2002-09-26 17:40) [52]

Может быть кто-то и упоминал, да я пропустила, но надо еще вспомнить, что узаконив эвтаназию, мы дадим возможность "законным" способом убить неугодного человека. Голландия более цивилизованная страна, да и население там по-моему чуть больше 1 млн. А в России был и будет бардак и коррупция еще долго и долго.

← →
Mike B. (2002-09-26 17:41) [53]

> copyr25 © Вы "примете" еще много философий:))
Да нет, через эту стадию, я уже в общем прошел. Какие-то отдельные идеи возможно, но в целом вряд ли.
Относительно Паскаля - мне как-то трудно его воспринимать, не как философа, даже, а как писателя что ли. Не воспринимаю его стиль изложения почему-то. Поэтому мало читал.

← →
copyr25 (2002-09-26 17:42) [54]

>Lola © (26.09.02 17:40):
Да. К сожалению да.
В наших криминальных условиях разрешение и эвтаназии,
и "легких наркотиков", любое разрешение - путь, лазейка для
преступников.
Трудно спорить.

← →
Mike B. (2002-09-26 17:48) [55]

> Lola ©
Поэтому о практической реализации, конечно, и говорить не приходится.

← →
copyr25 (2002-09-26 17:49) [56]

И все таки, отбросив все особенности жизни у нас, в
теперешней России, ну представьте себе?
Добровольный, немучительный, законный уход - да или нет?

← →
Mike B. (2002-09-26 17:51) [57]

> copyr25 ©
Если я вас правильно понял, вы человек верующий, тогда для вас этого вопроса быть не должно.

← →
copyr25 (2002-09-26 17:56) [58]

>Mike B. © (26.09.02 17:51):
Для меня, конечно, нет. Но ведь, Вера, уважаемый Mike B., вере рознь.
Вспомните Послания Апостола Павла:
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет
замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

← →
Mike B. (2002-09-26 17:58) [59]

> copyr25 ©
Тогда, я не совсем понимаю, зачем вы здесь об этом спрашиваете

← →
copyr25 (2002-09-26 18:00) [60]

>Mike B. © (26.09.02 17:51):
А Вы ещё про Камю...:))
Да он вообще никого в своих произведениях не осуждал.
Осуждение, это не смертный грех, но присущ гордыне, смертному:))

← →
Mike B. (2002-09-26 18:03) [61]

>copyr25 ©
А я разве осуждаю?
Я вопрошаю :-)

← →
copyr25 (2002-09-26 18:09) [62]

>Mike B. © (26.09.02 18:03):
>Я вопрошаю :-)
См.copyr25 © (26.09.02 17:56)
Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
(это сказано, почти 2000 лет назад)

← →
Mike B. (2002-09-26 18:14) [63]

> copyr25 ©
Хм. Если я вас правильно понял, то вы весьма своеобразно толкуете это место. Впрочем, возможно это мне стоит перечитать.
В любом случае мне пора отключаться, так что на сегодня до свидания и спасибо за бесседу.

← →
evgeg (2002-09-26 19:48) [64]

С христианской позиции -- эвтаназия -- это самоубйство. Самоубйство -- единственный грех, для которого НЕТ покаяния. Cамоубийца обречен на ВЕЧНОЕ мучение БЕЗ НАДЕЖДЫ на спасение.

С позиции же нынешнего положения -- эвтаназия послужит оправдвнием для массовых убийств, по масштабам сопоставимых с теми, которые совершались в газовых камерах Германии.

← →
evgeg (2002-09-26 20:14) [65]

> 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет
замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

Здесь апостол говорит о том, что можно и не предосудительно вступать в законный брак. Однако, при таком образе жизни человек будет отблекаться "плотскими", житейскими проблемами от главной задачи -- душевного спасения. В отличие от брака, при воздержный, иноческом образе жизни человека ничто не отвлекает от заботы о своей душе.

С чего вы вообще взяли, что данная цитата имеет какое-либо отношение к эвтаназии?

← →
DeMoN-777 (2002-09-26 20:49) [66]

>copyr25 © (26.09.02 14:42)

Вчера вечером где-то в 23 часа это по телеку на каком то канале обсуждали.
Дык там пишли к выводу, что человек должен дожить свою жизнь до конца, какой бы мучительный он не был.

А я, лично придерживаюсь мнения RV © (26.09.02 14:54)

← →
evgeg (2002-09-26 20:56) [67]

Чисто с практических соображений:
После введения эвтаназии ничья жизнь не будет в безопасности. Т. е. любого могут ее лишить и прикрыться эвтаназией. Особенно это будет относится к одиноким людям. Органы для трансплантации дорого стоят.

Конечно, в 18 лет жизнь кажется вечной и все проблемы тебя не касающимися.

Удивительно -- запрещают смертную казнь и хотят ввести эвтаназию.

← →
cyborg (2002-09-26 21:37) [68]

Странный разговор у вас тут получается, рассуждают люди, которые не имеют к этому отношения, вот так и "верхушка", имею ввиду правительство, рассуждает о благосостоянии народа, "я всё знаю и научу как жить", есть такие безнадёжные болезни с огромными мучениями где без наркотиков просто не обойтись, ну например рак печени, если этот больной захотел добровольно уйти из жизни, почему ему отказывать? Все разговоры насчёт убийств под прикрытием автоназии и прочие подобные доводы ничего не весят, когда человека захотят убить, ничего не остановит этого и будем наблюдать как кишки разбрызгиваются в подорванной, например, палате, с мозгами на стекле и глазами, утремляющие свой взор вдаль, это комментарий про выборы. Рассмотрим другую сторону, человека паролизовало, не может ни говорить, ни мычать, но он хочет жить, а родственники решают и подписывают согласие. Вот таке и сидят в ПАСЕ, решают как запретить России показывать Кузькину мать буржуям, они всё знают, они самые умные. Соберутся вонючие педики и решают судьбы людей.
Мнение моё: нужно разрешить, но только с согласия самого больного и подтверждения группы врачей о безнадёжности состояния этого больного. Обсуждать тут нечего!

← →
copyr25 (2002-09-26 21:56) [69]

>evgeg © (26.09.02 20:14):
>Здесь апостол говорит о том, что можно и не предосудительно вступать в законный брак.
>С чего вы вообще взяли, что данная цитата имеет какое-либо отношение к эвтаназии?

Так о том и речь. Вот, глядишь, и эвтаназия станет законным. Браком?

>DeMoN-777 © (26.09.02 20:49):
>Дык там пишли к выводу, что человек должен дожить свою жизнь до конца, какой бы
>мучительный он не был.

Хм! К этому выводу так давно пришли... А самоубийцы с каждым годом стоят в своей
мрачной очереди... Человечество открыло множество законов, в том числе и, приводящих
к счастью, но произведение счастливых*несчастных, похоже, так и остается константой,
и, кажется, все время уменьшающейся...

← →
copyr25 (2002-09-26 22:07) [70]

>evgeg © (26.09.02 19:48):
>Самоубйство -- единственный грех,
>для которого НЕТ покаяния.
>Cамоубийца обречен на ВЕЧНОЕ мучение БЕЗ НАДЕЖДЫ на спасение.

Возможно. По каноническим правилам.
А я знаю, без всяких правил, что (только не требуйте эсхатологических
доказательств), что нет такого греха, которого Господь бы не простил.

А добровольный самоубийственный уход из жизни, больше ли греха
правого от Христа, разбойника, покаявшегося убийцы, так любимого Церковью?

← →
evgeg (2002-09-26 22:29) [71]

> cyborg © (26.09.02 21:37)

Во-первых см. мнение человека, имеющего отношения [Lola ©(26.09.02 15:19)]. Вы, кстати, имете отношение?
Во-вторых, почему вы думаете, что никто не знаком с предметом.
Я, например, знаком с обстановкой в больницах, страшно подумать во что они превратяться, если, не дай Бог, разрешат эвтаназию.

> когда человека захотят убить, ничего не остановит этого
Еще как останавливает. Страх наказания.

> Рассмотрим другую сторону, человека паролизовало, не может ни говорить, ни мычать, но он хочет жить, а родственники решают и подписывают согласие.

Вот именно. Поэтому нельзя разрешать эвтаназию ни при каких условиях.

> copyr25 © (26.09.02 21:56)

> К этому выводу так давно пришли... А самоубийцы с каждым годом стоят в своей мрачной очереди... Человечество открыло множество законов, в том числе и, приводящих к счастью, но произведение счастливых*несчастных, похоже, так и остается константой,
и, кажется, все время уменьшающейся...

Сложно понять, вы кажется имеете в виду, что самоубийство -- это путь к счастью? Какие основания у вас так утверждать? Вы там были? Естественное знание человека, то, что принято называть инстинктом самосохранения, говорит об обратном. Об обратном говорит о опыт человечества.

> Так о том и речь. Вот, глядишь, и эвтаназия станет законным. Браком?

Не понимаю, что вы хотите сказать.

> copyr25 © (26.09.02 22:07)

Господь прощает только грехи, в которых человек кается. Покаяние возможно только при жизни. После смерти покаяния нет. Самоубийца совершает грех и лишает себя возможности покаяния.

← →
evgeg (2002-09-26 22:29) [72]

> имеющего отношения
имеющего отношение

← →
cyborg (2002-09-26 23:05) [73]

evgeg ©
>>Еще как останавливает. Страх наказания.
Да, да, детям на ночь расскажите.
>>Я, например, знаком с обстановкой в больницах
Быть знакомым с обстановкой в больницах и быть знакомым с болью, знаете ли, мягко говоря, разные вещи.
Что я имел ввиду в предыдущем сообщении, боль очень быстро забывается, помнится только что что-то как-то сильно болело, а вот как, никтоо не может вспомнить. А вот когда сильная боль повторяется каждый день, каждый час, каждую секунду, и это будет всегда и постоянно, и человек этот осознаёт, тут знаете ли ещё кто-то выступает с заумными речами, о том, что мафия окружает тебя, всякие извращенцы строят планы как тебя незаметно убить под предлогом... (дальше идёт отборный русский мат этого больного).

Уверяю вас, если разрешат, то никто валом не пойдёт на это, только единицы, так как абсолютное большинство безнадёжных больных хотят жить!!! А те, кто захочет пойти на это, уже не один день болеют.

Не нужно оглядываться на заморских педиков и вдаваться в панику.

← →
evgeg (2002-09-26 23:17) [74]

> >>Еще как останавливает. Страх наказания.
> Да, да, детям на ночь расскажите.

Вы поразитесь, когда поймете, сколько преступлений останавливает только страх наказания.

> Уверяю вас, если разрешат, то никто валом не пойдёт на это, только единицы, так как абсолютное большинство безнадёжных больных хотят жить!!! А те, кто захочет пойти на это, уже не один день болеют.

Не захотят -- так заставят. Вообще, если медик имеет возможность спрятаться за каким то правилом, он это сделает. Не приехала скорая, человек умер -- заняты были, ни за что не отвечают.

← →
evgeg (2002-09-26 23:22) [75]

> А вот когда сильная боль повторяется каждый день, каждый

Решение в том, чтобы лечить болезни. Разрабатывать новые методы, развивать медицину, а не убивать больных.

А теперь представьте сильную боль, постоянную, безконечную, без надежды, что она когда-нибудь прекратиться, без облегчений. Такова участь самоубийцы после смерти. Здесь человек хоть как то отвлекается. Там этого не будет.

← →
copyr25 (2002-09-26 23:26) [76]

>evgeg © (26.09.02 22:29):

>Сложно понять, вы кажется имеете в виду, что самоубийство -- это путь к счастью?
Нет, конечно. Но иногда это способ избежать большего несчастья.

>> Так о том и речь. Вот, глядишь, и эвтаназия станет законным. Браком?
>Не понимаю, что вы хотите сказать.

Если эвтаназия станет узаконенным способом, чем не законный брак?
Та же двусмысленность для ортодоксов.
Если воспринимать библейские истины буквально - жизнь вообще бы остановилась.
На стадии грехопадения Адама и Евы.
Апостол Павел потому и "допускает" узаконенный, мирской грех, только напоминая
о христианской жалости и печали о таковом, о неизбежных телесных на этом свете,
страданиях и брачующихся, и воюющих, и гневающихся, и обманывающих. Короче, о
нас, грешных. И жалеет, вместе с Матерью Церковью. Потому, что мир - это не
монастырь, иначе можно было бы отменить таинство Исповеди и Покаяния.
Вся суть Христианства, в отличие от других религий, не в запрете греха,
не в его оправдании, но в прощении.

>Господь прощает только грехи, в которых человек кается.
>Покаяние возможно только при жизни.
>После смерти покаяния нет.
>Самоубийца совершает грех и лишает себя возможности покаяния.

Извините, но это заблуждение.
В молитвах просят простить грехи "вольные и невольные", а насчет последних, как?
Невольный грех, такой нераскаянный, неосознанный? Прижизненно.
И что значит "при жизни"? "после смерти"?
Что убийца, в отличие от самоубийцы, оставшийся в живых и способный "покаяться",
нравственней что ли?
Или, (как бы это сказать?) у него шансов больше?
Что за математика, уважаемый Evgeg? :))

← →
evgeg (2002-09-26 23:47) [77]

> Нет, конечно. Но иногда это способ избежать большего несчастья.

Это путь к самому большому несчатью.

> Если эвтаназия станет узаконенным способом, чем не законный
> брак?
> Та же двусмысленность для ортодоксов.

В законном браке нет никакой двусмысленности и никакого греха. Бог благословил вступление в брак для продолжения рода.

> Если воспринимать библейские истины буквально - жизнь вообще
> бы остановилась.
> На стадии грехопадения Адама и Евы.

С какой стати? "Плодитесь и размножайтесь". "Из семени твоего возведу великий народ" (c)

> Апостол Павел потому и "допускает" узаконенный, мирской грех,
> только напоминая о христианской жалости и печали о таковом, о
> неизбежных телесных на этом свете, страданиях и брачующихся, и
> воюющих, и гневающихся, и обманывающих. Короче, о
> нас, грешных. И жалеет, вместе с Матерью Церковью. Потому, что
> мир - это не
> монастырь,

Апостол Павел НИКАКИХ грехов не разрешает. Брак -- не грех. Брак -- хорошее и богоугодное дело. Иночество -- более прямой путь к спасению. Но каждый выбирает дорогу по силам.

> иначе можно было бы отменить таинство Исповеди и
> Покаяния.

С какой стати? Вы что, думете, иноки не нуждаются в покаянии?

> Вся суть Христианства, в отличие от других религий, не в
> запрете греха, не в его оправдании, но в прощении.

Христианство ЗАПРЕЩАЕТ грех, но человеку дается возможность получить прощение через покаяние.

> Извините, но это заблуждение.

Нет, это не заблуждение.

> В молитвах просят простить грехи "вольные и невольные", а
> насчет последних, как?
> Невольный грех, такой нераскаянный, неосознанный? Прижизненно.

Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при жизни. За усерших без покаяния в грехе, молиться нельзя.

> И что значит "при жизни"? "после смерти"?

Смерть -- разлучение души с телом. То, что происходит от рождения человека до момента смерти -- прижизненною

> Что убийца, в отличие от самоубийцы, оставшийся в живых и способный "покаяться", нравственней что ли?

Самоубийца тоже является убийцей, только он еще и сам лишает себя возможности покаятся, отвергает милосердие Божье.

> Или, (как бы это сказать?) у него шансов больше?

Не шансы, а возможность. При жизни человек может покаятся, после смерти -- нет.

> Что за математика, уважаемый Evgeg? :))

Причем тут математика?

← →
copyr25 (2002-09-27 00:36) [78]

>evgeg © (26.09.02 23:47):

>Апостол Павел НИКАКИХ грехов не разрешает.

Я говорил, - "допускает":

"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе
узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и
пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое
пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни,
послужила мне к смерти,"

>Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при жизни. За усопших без
>покаяния в грехе, молиться нельзя.

Можно. И нужно.
Впрочем, все это уже не по теме.

← →
kaif (2002-09-27 02:52) [79]

Я за эвтаназию.
Только я против того, чтобы этим занимались врачи. Врач на то и врач, чтобы заниматься чем-то обратным эвтаназии.
Пускай киллеров нанимают.
Заодно киллеры смогут легализовать свою деятельность, стать уважаемыми людьми и налоги платить.
:))

← →
Катерина (2002-09-27 03:58) [80]

Я - за эвтаназию. Каждый решает сам, когда ему уйти. А грех это или не грех - не людям судить. Самый сложный вопрос здесь: кто поможет уйти. Я не знаю, должен ли это быть самый близкий человек или посторонный, врач или киллер. Мне однажды приснился сон: я принимаю решение убить любимого человека, что бы прекратить его страдания. Сон был очень ярким не красками, а переживаниями. Сон - это явь нашего подсознания. Пока были свежи ощущения этого сна, я использовала его в одном из своих рассказов, отрывок из которого привожу.

Ей снилось, что Он умирает. Она видит Его мокрое, искаженное болью лицо, полу- прикрытые глаза, в которых уже не отражались ни мысль, ни сознание, ничего, кроме боли. Ничего, кроме боли. Как давно это тянется? Несколько часов, или дней? Она ничего не испытывает: ни сострадания, ни страха, ни усталости, только желание прекратить Его мучения, остановить боль. В комнату заглядывает медсестра, молча смотрит, напоминая о своем предложении: всего один укол, и боли не будет. Он уйдет вслед за своими мыслями, сознанием. Он уже почти там, Ему надо немного помочь. Она замирает, пытаясь осознать предложение медсестры, но так и не сумев сосредоточиться, кивает и выходит из комнаты. Она идет, идет по лабиринту комнат, поднимается по каким-то лестницам, спускается, снова идет, идет, идет... Ей надо идти, что бы ни о чем не думать, чтобы Ее мысли не догнали Ее, чтобы не успеть почувствовать весь ужас своего поступка. Где-то по дороге встречается медсестра и сообщает Ей, что все кончено. Все. Она растеряна, не знает, что нужно делать. Заплакать? «Но я же сама этого хотела». Идет дальше. «На похороны всегда покупают цветы», - вспоминает Она. Цветочный прилавок. Она выбирает розы. Ярко-красные. С маленькими бутонами, похожими на клювы голодных птенцов. Десять штук. Перевязывает цветы черной лентой. И вдруг понимает, что пока она здесь, Его увезут. Она бежит к Нему. Отталкивает людей, пришедших вынести тело. «Он останется здесь, со мной». Она кричит, и плачет. Плачет, не из жалости к нему, не оттого, что потеряла Его навсегда, и даже не из-за раскаяния, а сама не знает отчего. Но плачет, и плачет... Тяжелый сон подходит к концу. Она просыпается. «Я Его убила. Я могла Его убить?!»

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки