---|Ветка была без названия|---

← →
Катерина (2002-09-27 03:58) [80]

Я - за эвтаназию. Каждый решает сам, когда ему уйти. А грех это или не грех - не людям судить. Самый сложный вопрос здесь: кто поможет уйти. Я не знаю, должен ли это быть самый близкий человек или посторонный, врач или киллер. Мне однажды приснился сон: я принимаю решение убить любимого человека, что бы прекратить его страдания. Сон был очень ярким не красками, а переживаниями. Сон - это явь нашего подсознания. Пока были свежи ощущения этого сна, я использовала его в одном из своих рассказов, отрывок из которого привожу.

Ей снилось, что Он умирает. Она видит Его мокрое, искаженное болью лицо, полу- прикрытые глаза, в которых уже не отражались ни мысль, ни сознание, ничего, кроме боли. Ничего, кроме боли. Как давно это тянется? Несколько часов, или дней? Она ничего не испытывает: ни сострадания, ни страха, ни усталости, только желание прекратить Его мучения, остановить боль. В комнату заглядывает медсестра, молча смотрит, напоминая о своем предложении: всего один укол, и боли не будет. Он уйдет вслед за своими мыслями, сознанием. Он уже почти там, Ему надо немного помочь. Она замирает, пытаясь осознать предложение медсестры, но так и не сумев сосредоточиться, кивает и выходит из комнаты. Она идет, идет по лабиринту комнат, поднимается по каким-то лестницам, спускается, снова идет, идет, идет... Ей надо идти, что бы ни о чем не думать, чтобы Ее мысли не догнали Ее, чтобы не успеть почувствовать весь ужас своего поступка. Где-то по дороге встречается медсестра и сообщает Ей, что все кончено. Все. Она растеряна, не знает, что нужно делать. Заплакать? «Но я же сама этого хотела». Идет дальше. «На похороны всегда покупают цветы», - вспоминает Она. Цветочный прилавок. Она выбирает розы. Ярко-красные. С маленькими бутонами, похожими на клювы голодных птенцов. Десять штук. Перевязывает цветы черной лентой. И вдруг понимает, что пока она здесь, Его увезут. Она бежит к Нему. Отталкивает людей, пришедших вынести тело. «Он останется здесь, со мной». Она кричит, и плачет. Плачет, не из жалости к нему, не оттого, что потеряла Его навсегда, и даже не из-за раскаяния, а сама не знает отчего. Но плачет, и плачет... Тяжелый сон подходит к концу. Она просыпается. «Я Его убила. Я могла Его убить?!»

← →
gek (2002-09-27 07:48) [81]

Я - за. Вопрос в том, кто это сделает, и на мой взгляд, будет его мучить совесть или нет.

← →
evgeg (2002-09-27 08:03) [82]

> Я говорил, - "допускает":

И НЕ допускает. Приведенная вами цитата неправильно вами понята.

>> Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при
>> жизни. За усопших без покаяния в грехе, молиться нельзя.
> Можно. И нужно.

Нельзя по законам Церкви.

> kaif © (27.09.02 02:52)
Не боитесь, что вас первого и убъют?

← →
cyborg (2002-09-27 09:44) [83]

evgeg ©
Вы поразитесь, когда поймете, сколько преступлений останавливает только страх наказания.
А вы поразитесь, когда поймёте, сколько преступлений не останавливает страх наказания. Когда есть "волшебные бумажки" никакого наказания не будет.

Уверяю вас, если разрешат, то никто валом не пойдёт на это, только единицы, так как абсолютное большинство безнадёжных больных хотят жить!!! А те, кто захочет пойти на это, уже не один день болеют.
Не захотят -- так заставят. Вообще, если медик имеет возможность спрятаться за каким то правилом, он это сделает. Не приехала скорая, человек умер -- заняты были, ни за что не отвечают.
У вас какая-то мания преследования медиками, сейчас обсуждается вопрос об разрешении добровольного ухода в мир иной при безнадёжном состоянии, а вас тянет на медиков и выборы.
На самом деле вас эта тема не интересует, вы пытаетесь заняться тем, чем наше правительство занималось всё последнее время, никого не хочу обидеть и прошу прщения, но данную мысль можно только сообщить одним словом, а слово это - пиздаболство. Я никого нехочу оскорбить, но только это слово передаёт весь смысл. Вас не интересует судьба тех безнадёжных больных с адскими болями, вам важен процесс рассуждения, какие-то виртуальные домыслы, вместо того, что бы решать реальные проблемы, вы клоните в виртуальные, а реальные проблемы таковы, что пол страны алкаши и наркоманы, вот это реальные самоубийцы, причём наркоманы ещё и потенциальные убыйцы. А тот вопрос, кто будет проводить эту самую автоназию, то-есть убивать, не столь важен, нужно будет, найдутся и палачи.

А теперь представьте сильную боль, постоянную, безконечную, без надежды, что она когда-нибудь прекратиться, без облегчений. Такова участь самоубийцы после смерти. Здесь человек хоть как то отвлекается. Там этого не будет.
Мда, честно говоря не хотел до этого доходить, но всё таки ... Честно говоря мне представлять ничего не нужно, я и так знаю что это такое, правда я знаю, что это прекратится, и хорошо понимаю тех, кто знает что это непрекратится. Хочу напомнить вам, что реальность несколько отличается от виртуальности. Ну и скажу что я как-то не собираюсь помирать знаете ли.

← →
Сергей Суровцев (2002-09-27 10:07) [84]

Начну с простого. Я не понял, что значит "уменьшающаяся
константа".

А если по теме, то сначала здравый смысл, а далее эмоции.
Здравый смысл.
Нынешняя медицина - это очень жесткий и жестокий бизнес.
Не секрет, что сейчас большинство здоровых девиц в
роддомах направляют сразу на кесарево и от этого нужно
откупаться (~100-200$). Представьте, что будет, если этим
"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека.
Далее. Какую болезнь считать неизлечимой? Которую не лечат
нигде и никак, или не лечат здесь, или не лечат за те деньги,
которые может собрать больной? Я более чем уверен, что в
итоге будет последнее. И логика будет, как при пристреливании
лошади, сломавшей ногу "чтоб не мучилась".
Теперь эмоции.
В институте из нашей группы умерло двое. Один погиб на стройке.
Его смерть нас как-то сплотила общим горем, общими переживаниями.
То же самое было и в глазах его родных. Второй ушел сам, наиболее
традиционным способом. Но в этом случае хотелось куда-то спрятать
глаза, не встречаться взглядом с остальными, в итоге все разбрелись (морально) по углам и осталось очень тягостное ощущение отчуждения и непонимания. Это при том, что к обоим отношение было всегда очень хорошее, да и ребята они были путевые.
А еще есть пример одной девушки. Вены она себе резала несколько раз. Потом немного ожила, вышла замуж, сейчас брызжет жизнью, счастлива неимоверно. А если бы ей тогда гарантированно помогли?

А если совсем по теме, то на мой взгляд человек не должен сам
переходить эту черту. Существует, правда, самопожертвование, но это, когда уже точно нет другого выхода.

← →
RV (2002-09-27 11:19) [85]

Представьте, что будет, если этим
"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека
если он сам напишет!
я же говорил, будут перегибы, но что же, Путина бояться - в сортир не ходить?

Какую болезнь считать неизлечимой? Которую не лечат
нигде и никак, или не лечат здесь, или не лечат за те деньги,
которые может собрать больной? Я более чем уверен, что в
итоге будет последнее
так это тоже перегибы, если больной решил, что у всех его родственников не хватит денег на его бяку, то он может писать заявление на эвтаназию или не писать.
потом, почему бы не ввести контроль за заключениями? а это (заключение врача) только одно из условий, вовсе не достаточное.

← →
copyr25 (2002-09-27 12:51) [86]

>Сергей Суровцев © (27.09.02 10:07):
>Начну с простого. Я не понял, что значит "уменьшающаяся константа".

:))

Ну, разумеется произведение. Ну опечатался. С кем не бывает?

← →
copyr25 (2002-09-27 13:21) [87]

>evgeg © (27.09.02 08:03):
>>> Человек просит прощения за грех, он совершает покаяние при
>>> жизни. За усопших без покаяния в грехе, молиться нельзя.
>> Можно. И нужно.
>Нельзя по законам Церкви.

Ну, тогда не Церковь получится, а какая-то прокуратура.
А как же миллионы, усопшие без покаяния в безбожные советские
годы. Или старушки, заботливо перечисляющие в поминальных
записках всех тех своих, без покаяния умерших родственников,
еретички?
А внезапно умершие люди? Их то как?

← →
Akella (2002-09-27 13:56) [88]

Попробую более широко раскрыть свои взгляды на эту тему

Дело в том, что человек по природе своей - жизнелюб. Иначе уже давно вывелся бы весь род людской. А так живет и процветает.
Но вся жизнь - это борьба с внешними раздражителями.
Раздражителями могут быть боль, страх, разочарование и многое-многое другое.
А борьба - требует расхода энергии. Когда энергия заканчивается - заканчивается и борьба.В данном случае под энергией стоит понимать моральные силы человека. Количество моральных сил у данного человека будем считать его пороговым значением. Если сумма раздражителей превышает пороговое значение - человек заканчивает жизнь самоубийством, или умирает от болевого шока.

Теперь перейдем к влиянию общества на человека. Вспомните как коммунистическая идеология влияла на пороговое значение граждан. Люди совершали подвиги (пусть часто подвиги были и ненужны, ни в этом вопрос) на которые у среднестатистического современного человека не хватит просто сил.
Есть целая наука манипулирования сознанием (хорошо это или плохо тема отдельного разговора). Так почему бы при помощи некоторых законов влияния общества на человека непопробовать увеличить это пороговое значение. Человеку, верящему что что-то плохо, нужно гораздо больше раздражителей чтоб он совершил это что-то.
Не спорю. Если внушить в сознание людей что самоубийство это плохо - они все равно будут заканчивать жизнь самоубийством. Но для этого им нужно будет гораздо больше внешних раздражителей чем если на каждом угле говорить что это нормально.

P.S. Мы не можем запретить или разрешить суецид. Это данное от рождения человеку право. Да и общественность не против этого (Вспомните Гастело и Матросова. Их все считают героями хотя они добровольно пошли на смерть). Но мы (общество) должны зделать все, чтоб человек не растрачивал это право по пустякам.

Если кто не согласен с чем - готов обсудить. может я в чем то и неправ.

← →
copyr25 (2002-09-27 16:12) [89]

>Akella © (27.09.02 13:56):
>Если кто не согласен с чем - готов обсудить. может я в чем то и неправ.

>Но вся жизнь - это борьба с внешними раздражителями.
Уважаемый Akella, как легка и прозрачна была бы жизнь, сведись она только
к борьбе с раздражением, как у амёб.
>Если сумма раздражителей превышает пороговое значение -
>человек заканчивает жизнь самоубийством,
На самом деле, есть такое наблюдение, чем благополучнее общество, тем
больше самоубийц (Древний Рим, США, например).
>Вспомните как коммунистическая идеология влияла на пороговое значение граждан.
Никак не влияла. Если Вы о пороговом значении. Ведь в Вашей интерпретации оно,
это значение не зависит от идеологии общества?
>Если внушить в сознание людей что самоубийство это плохо - они все равно будут
>заканчивать жизнь самоубийством.
Если "внушить", то не будут:))
Просто независимо от идеологии, от времени, от степени "развития" общества,
отчего-то внешняя внушаемость всегда очень плохо прививается людям.
Человек склонен верить. Вот тут уж, если он верит во что-то или в кого-то -
раздражители и внушения бессильны.
Если безнадежно больной верит, что выздоровеет, даже если врачи "хором"
говорят обратное, он, по крайней мере, достойно продолжает жить, а иногда,
всем на диво, выздоравливает.

← →
evgeg (2002-09-27 16:14) [90]

> cyborg © (27.09.02 09:44)

Не буду отвечать на ваше хамство. Не хочется ругаться.

> RV © (27.09.02 11:19)
> Представьте, что будет, если этим
"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека
если он сам напишет!
я же говорил, будут перегибы, но что же, Путина бояться - в сортир не ходить?

Да.

> так это тоже перегибы, если больной решил, что у всех его родственников не хватит денег на его бяку, то он может писать заявление на эвтаназию или не писать.

Больных надо лечить, а не убивать.

> потом, почему бы не ввести контроль за заключениями? а это (заключение врача) только одно из условий, вовсе не достаточное.

А потом конроль за конторлем. Много средств -- а результат будет нулевым. Не надо вообще убийства врачами пациенотов разрешать.

← →
evgeg (2002-09-27 16:16) [91]

> А потом конроль за конторлем. Много средств -- а результат будет нулевым. Не надо вообще убийства врачами пациенотов разрешать.

А потом конроль за контролем. Много средств -- а результат будет нулевым. Не надо вообще убийства врачами пациентов разрешать.

← →
copyr25 (2002-09-27 16:28) [92]

Нынче в Британии живет великий математик и физик Стивен Хоукинг (Steven W. Hawking).
Занимается общей теорией относительности и астрофизикой. С юности, с 21 года - безнадежный
инвалид. Т.н. амиотрофический склероз. Короче, он голову с трудом поднять может.
И несмотря на такой, не всякому человеку, посильный, недуг, он - выдающийся ученый!
Когда его однажды спросили, что придает ему силы? Он ответил примерно так, - Знаете,
я очень рано понял, что мне осталось жить недолго. Просто мне хочется за эти недолгие
годы, которые отпущены, узнать и понять слишком много.
В этом году ему исполнилось 60 лет.

← →
Akella (2002-09-27 16:31) [93]

>>Но вся жизнь - это борьба с внешними раздражителями.
>Уважаемый Akella, как легка и прозрачна была бы жизнь, сведись >она только
>к борьбе с раздражением, как у амёб.
У амеб раздражения в основном физические. У человека еще духовные/моральные. Если я их назову переживаниями меня поймут лучше.
Это как раз и есть основное отличие человека

>>Если сумма раздражителей превышает пороговое значение -
>>человек заканчивает жизнь самоубийством,
>На самом деле, есть такое наблюдение, чем благополучнее >общество, тем
>больше самоубийц (Древний Рим, США, например).

Буду нескромным, процитирую себя:
"Раздражителями могут быть боль, страх, разочарование "
Надеюсь спорить не будете что при достижении цели (в данном случае экономическое благополучие) у человека наступает разочарование

>>Вспомните как коммунистическая идеология влияла на пороговое >>значение граждан.
>Никак не влияла. Если Вы о пороговом значении. Ведь в Вашей >интерпретации оно,
>это значение не зависит от идеологии общества?

у каждого человека оно свое, но на него влияет мораль общества, его взгляды. В зависимости от идеологии - одни раздражители слабеют, другие наоборот приобретают большее значение

>>Если внушить в сознание людей что самоубийство это плохо - они >>все равно будут
>>заканчивать жизнь самоубийством.
>Если "внушить", то не будут:))
:-) Ну поймал на неточности. ну ты же понял что я имел в виду

>Просто независимо от идеологии, от времени, от >степени "развития" общества,
>отчего-то внешняя внушаемость всегда очень плохо прививается >людям.
>Человек склонен верить. Вот тут уж, если он верит во что-то или >в кого-то -
>раздражители и внушения бессильны.
>Если безнадежно больной верит, что выздоровеет, даже если >врачи "хором"
>говорят обратное, он, по крайней мере, достойно продолжает >жить, а иногда,
>всем на диво, выздоравливает.
Я не совсем понял последний монолог. Но нутром чую что с моей идеей в противоречие не вступает:-)

← →
copyr25 (2002-09-27 16:49) [94]

>Akella © (27.09.02 16:31):
>Надеюсь спорить не будете что при достижении цели (в данном случае экономическое
>благополучие) у человека наступает разочарование

Буду ;-) У меня после достижения экономического успеха наступает эйфория :))
Жалко только, что такой успех так редко наступает :))

← →
Akella (2002-09-27 16:59) [95]

>Akella © (27.09.02 16:31):
>Надеюсь спорить не будете что при достижении цели (в данном случае экономическое
>благополучие) у человека наступает разочарование

>Буду ;-) У меня после достижения экономического успеха >наступает эйфория :))
>Жалко только, что такой успех так редко наступает :))

Какое то время после наступления успеха эйфория. Потом наступает разочарования. Но в вашем случае редкое наступление экономического успеха предполагает что в промежутках его (успеха) нет. Вот вы и боритесь чтоб он наступил. А в благополучном обществе энтот самый успех - более стабильный.

P.S. Мне увы надо уже домой. И до понедельника меня не будет. Вы только не подумайте что я уклоняюсь от дискусии. Наоборот мне хотелось бы продолжить ее до полного собственного разгрома (если у Вас это получится). Просьба - в понедельник с утра закиньте в ветку мессагу чтоб она всплыла, а то я могу просто забыть. Склероз, понимаете :-)

← →
copyr25 (2002-09-27 17:04) [96]

>Akella © (27.09.02 16:59):

да причём тут, "разгром"? Разве это - цель диалога?
Ладно. Будет Вам в понедельник a message, c кумулятивным эффектом:)))

← →
Mike B. (2002-09-27 17:31) [97]

Дискуссия я вижу, не умирает.
Вообще, я заметил, как только где то сойдутся copyr25 © и evgeg © - жди бурных продолжительных споров, с последующим удалением ветки модераторами :-)

← →
cyborg (2002-09-27 20:43) [98]

evgeg © (27.09.02 16:14)
>>Не буду отвечать на ваше хамство. Не хочется ругаться.
Даже и в помыслах небыло ругаться с вами, я же это сказал, даже попросил прощения за такое слово, но это слово передаёт именно такой смысл который не передаст ни одно другое слово.
Я так и не увидел прямых аргументов от вас, почему это делать ненужно, одны домыслы об убийцах и уклон в религиозную тему, религиозные аргументы я ещё как-то приму, но зачем же ссылаться на то, чого вы незнаете, или я ошибаюсь и вы верующий человек?
Подозреваю вы сказали об оскорблении потому, что вам нечем ответить, таким образом прикрылись от "ответственности" ;).

← →
copyr (2002-09-27 23:37) [99]

Так жалко, что ветка опять вырождается в какие-то частные споры...
В "придирки" ко словам, в ответы к этим придиркам.
А вопрос, ваще-то, был об эвтаназии, где-то, широко говоря,
о дилемме жизни и смерти. Кто из Вас бы начал разбирать окончания
предложений в преддверии последнего слова? И какие бы предложения
(такая тавтология:)) он предложил?
Самое печальное, что радость человеческого общения сужается от
его (общения) всевозможности. Немые ценят больше.
Слепые, полагаю, ещё больше, просто мы не способны ощутить ИХ
радость от диалога. Мы и говорливы и зрячи. И не ценим этого.
Вернее, недооцениваем:))

← →
Lola (2002-09-27 23:52) [100]

> copyr25 © (27.09.02 16:28)

Да, я видела интервью с этим ученым. Удивительный ум и сила духа в этом тщедушном теле. Повторюсь наверное, желание жить продлевает жизнь, а боязнь болезней и смерти вызывает появление этих самых болезней и приближает конец.

← →
copyr (2002-09-28 00:13) [101]

>Lola © (27.09.02 23:52):
Just right:))

← →
copyr (2002-09-28 00:47) [102]

>Lola © (27.09.02 23:52):

>желание жить продлевает жизнь, а боязнь болезней и смерти вызывает
>появление этих самых болезней и приближает конец.

Человек, вообще! Это не предмет, даже не компьютер - Он, человек - образ и
Божие подобие. И поэтому, в таком Подобии, способен на многое. Даже на чудесное.
А мы, а мы, тут, в сетке, разведшие "a flame" о смерти и бессмертии, придирающиеся
к словам, как к печатям...
Ей Богу, стыдно, господа программисты! Мы (Вы и я, такой не очень способный
программист, зато такой п@@@@@@ол:))
Когда - то, в эпоху Возрождения великие художники, поэты, политики
возобновили античную традицию человека, вопреки мрачной, католической
традиции средневековья.
Когда-то, наверное, будет поколение, способное возродить веру в человеческий
разум, вопреки сегодняшним реалиям.
И когда они, эти будущие, эти возрождающие, разум и надежду,
зададутся вопросом, - а кого возрождаем, а!?
Тогда пусть слова " И если я, Господь - Твое подобие, неужто Ты - подобие моё?"
Вознесенского их предупредят о новых ошибках.

← →
Сергей Суровцев (2002-09-28 01:15) [103]

>RV © (27.09.02 11:19)
>>Представьте, что будет, если этим
>>"врачам" дадут возможность лишать жизни любого человека
>если он сам напишет!
>я же говорил, будут перегибы, но что же, Путина бояться - в сортир
>не ходить?
>>Какую болезнь считать неизлечимой? Которую не лечат
>>нигде и никак, или не лечат здесь, или не лечат за те деньги,
>>которые может собрать больной? Я более чем уверен, что в
>>итоге будет последнее
>так это тоже перегибы, если больной решил, что у всех его
>родственников не хватит денег на его бяку, то он может писать
>заявление на эвтаназию или не писать.
Дорогой RV, я уже говорил про роддома, поверьте, с эвтаназий
будет то же самое. Первый шаг - добровольность, потом -
целесообразность, а там рядом и выгодность. Неужели Вы не знаете,
как тажело больных без их согласия выписывают домой, чтобы они
умирали там, а не портили показатель смертности в мед.заведении?
Я знаю несколько примеров людей, которым официальная медицина
отказала в праве на жизнь, но они живы, мало того - здоровы,
и "врачи" разводят руками, но главное - ни за что не отвечают.
А если бы тогда этим людям дали право выбора, некоторых бы уже
не было в живых. Кроме того к нужному решению всегда можно
подтолкнуть, особенно воздействуя на человека 24 часа в сутки,
заметьте, на человека больного, и не всегда за свои слова
отвечающего. А по поводу перегибов, так ведь жизнь вокруг нас
(по крайней мере сейчас) и состоит из одних перегибов. И надеяться,
что их не будет в этом вопросе по меньшей мере наивно.
Эвтаназия, как явление позволяет врачам самоустраняться в наиболее
неприятных для них случаях - тяжелых болезней у бедных пациентов.
А куда ведет дорога, устланая благими намерениями, Вы и без
меня знаете.

Akella © (27.09.02 13:56)
Вы не правы в том, что ставите на одну доску самоубийство
и самопожертвование. Это две принципиально разные вещи.
Самоубийство совершается от безисходности, когда не достает
моральных сил ни жить в сложившейся ситуации, ни изменить ее.
Самопожертвование - высший уровень героизма (повторюсь, если
нет другого пути). Способность сознательно отдать свою жизнь
во имя спасения жизни других. Кстати славяне этим качеством
всегда сильно выделялись из других народов.

>copyr (надеюсь, что 25) (27.09.02 23:37)
>А вопрос, ваще-то, был об эвтаназии, где-то, широко говоря,
>о дилемме жизни и смерти
Наверное для подобной дискуссии, несомненно интересной, и
что главное, не легковесной, нужно как-то по другому задать
тему. Кстати "о дилемме жизни и смерти" очень даже подходит.
А Ваши споры с evgeg © действительно напоминают ссору
Д"Артаньяна с Арамисом, которые разошлись во мнениях "по
поводу одного места из святого Августина". :)

>Lola © (27.09.02 23:52)
Абсолютная правда.

← →
copyr (2002-09-28 01:27) [104]

>Сергей Суровцев © (28.09.02 01:15):
>А Ваши споры с evgeg © действительно напоминают ссору
>Д"Артаньяна с Арамисом, которые разошлись во мнениях "по
>поводу одного места из святого Августина". :)

Вот уж, нет! Я с Evgeg"ом никогда не ссорился, тем более, наподобие
мушкетеров:)) Мы с ним, конечно, иногда расходимся во мнениях,
но это не ссора, это честный диалог.

← →
copyr25 (2002-09-28 01:30) [105]

25, конечно!

← →
copyr25 (2002-09-28 01:41) [106]

>Сергей Суровцев © (28.09.02 01:15):
>Наверное для подобной дискуссии, несомненно интересной, и
>что главное, не легковесной, нужно как-то по другому задать тему?
Ok! Задайте?

← →
Akella (2002-09-30 15:59) [107]

>copyr25 © (27.09.02 17:04)
>>Akella © (27.09.02 16:59):

>да причём тут, "разгром"? Разве это - цель диалога?
>Ладно. Будет Вам в понедельник a message, c кумулятивным >эффектом:)))

НУ И...

>Akella © (27.09.02 13:56)
>Вы не правы в том, что ставите на одну доску самоубийство
>и самопожертвование. Это две принципиально разные вещи.
>Самоубийство совершается от безисходности, когда не достает
>моральных сил ни жить в сложившейся ситуации, ни изменить ее.
>Самопожертвование - высший уровень героизма (повторюсь, если
>нет другого пути). Способность сознательно отдать свою жизнь
>во имя спасения жизни других. Кстати славяне этим качеством
>всегда сильно выделялись из других народов.

Убить себя из страха жить или убить себя из страха за близких - это конечно достойная тема для философских базаров:-)
Но по сути своей это САМОУБИЙСТВО!!!

← →
Akella (2002-09-30 16:12) [108]

Разница одна: Самопожертвование - суецид, выгодный Нам, оставшимся в живых.

← →
RV (2002-09-30 16:24) [109]

Сергей Суровцев © (28.09.02 01:15)
Дорогой RV...
о!, дорогой, хорошо....
имхо, мы, разменивая чувства и разум, не сможем говорить точно.
вернее совмещая их.
Про роддома я знаю (не по наслышке)
Первый шаг - добровольность, потом -
целесообразность, а там рядом и выгодность. Неужели Вы не знаете,
как тажело больных без их согласия выписывают домой, чтобы они
умирали там, а не портили показатель смертности в мед.заведении?
знаю!!!(работал в медицинской статистике и очень были интересны некоторые факты)

только как ты (можть без Вы?) думаешь, ты смог бы жить на месте больного, крому ничего не светит (или светит с вероятностью 0 целых хрен десятых) выздоровление? Высосать деньги из всех родственников, жены, детей, родитлей и помереть после этого - как это? да еще ходить под себя, и думать, что они думают, когда же мы отмаемся...
они то, конечно, скажут, что ты нормальный чувак, мы тя, того, любим, и все такое...
А по поводу перегибов, так ведь жизнь вокруг нас
(по крайней мере сейчас) и состоит из одних перегибов

← →
copyr25 (2002-09-30 18:11) [110]

>Akella © (27.09.02 16:59):
>Просьба - в понедельник с утра закиньте в ветку
>мессагу чтоб она всплыла, а то я могу просто забыть.

Non e vilta ne da vilta procede
Salcun, per evitar piu crudel sorte,
Odia la propria vita e cerca morte...

Neglio e morir all anima gentile
Che supportar inevitabil danno
Che lofarria cambiar animo e stile
Quanti ha la morte gia tratti d"affanno!
Ma molti ch"hanno il chiamar morte avile
Quanto talor siadolche ancor non sanno...

( Guiliano Medici).

Не признак трусости, когда иной
В стремленьи избежать горчайшей доли,
Решается на смерть по доброй воле...

Прямому сердцу лучше умереть,
Покуда мука душу не сломила,
Напечатлев на ней свою печать.
О скольким смерть спасенье подарила!
Однако, трусу не дано понять,
Как сладостно порой влечет могила...

(Джулиано Медичи).

PS: Извините, только что "вырвался" в сетку:))

← →
Akella (2002-10-01 08:36) [111]

Медичи конечно же авторитет. Но кроме своего личного мнения автора никаких аргументированных доводов здесь не преведено.

Так уж получается что со стихами спорить сложнее чем с прозой.
Поэтому приведу цитату: В ответ на "Лучше умереть стоя чем жить на коленях" было сказано: "Не совсем так. лучше жить стоя чем умереть на коленях!"

То же самое и в этом шедевре:
"Однако, трусу не дано понять,
Как сладостно порой влечет могила..."
Сами эти строки навязывают спор на тему понять трусу или не понять, а не то - трус тот кто остался жить или трус тот кто покончил с собой. Стандартный психологический прием называемый "ведением" (от слова вести а не ведать:-))

Так что это конечно красиво, но никакой информативной нагрузки не несет

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 11:42) [112]

>copyr25
Настроение не то. Хочется о жизни больше говорить

>Akella © (30.09.02 15:59)
>Убить себя из страха жить или убить себя из страха за
>близких - это конечно достойная тема для философских базаров:-)
>Но по сути своей это САМОУБИЙСТВО!!!
Совершенно не правильно. Самопожертвование - это не убийство из
страха, это смерть во имя спасения. То есть человек идущий на
это сознательно сам очень хочет жить, но его воля и любовь к
ближним пересиливает чувство самосохранения. Это называется
подвиг. А самоубийство - это моральное бессилие, отказ искать
сложные решения проблемм в пользу простого выхода.
Представьте себе, что Вы купили ребенку замечательную игрушку.
Она ему очень нравится, да и Вам тоже, Вы довольны собой.
Если Ваш ребенок, играя с какими-нибудь сиротами пожалеет их
и от всего сердца подарит им эту игрушку, Вы испытаете гордость
за него, постигающего благородство и сострадание. А если он
выбросит эту игрушку, то наверняка просто получит подзатыльник.
В этом и разница.

>RV © (30.09.02 16:24)
Конечно хорошо. Можно и "ты", это не принципиально.
Подобный пример, конечно жуткая вещь, и не дай Бог никому такого.
Но у меня есть и другие примеры. У одной знакомой в молодости
был рак, причем после нескольких операций врачи просто от нее
отказались, мол доживайте, сколько сможете, но долго не
задерживайтесь. Так вот ей нашли травника (не гомеопат, а именно
травник, можно сказать знахарь) и за полтора года он ее вылечил
полностью, и живет она уже лет 40, и пусть еще столько же. Я это
к тому (пример далеко не единственный), что современная медицина
окупировала право на истину и локтями и зубами пытается избавиться
от конкурентов. Только вдумайся, существуя максимум
150-200 лет она называет тысячелетние наработки остальных
"нетрадиционной" медициной. И этот воинствующий класс медиков
хочет отнять у тебя право на альтернативные пути, действуя под
девизом "либо лечись у нас, на наших условиях, либо умри".
Я еще раз говорю - современная медицина это не поиск истины и не
подвижничество - это оцень агрессивный и циничный бизнес на
здоровьи и жизни людей.

← →
RV (2002-10-01 11:56) [113]

Сергей Суровцев © (01.10.02 11:42

Я еще раз говорю - современная медицина это не поиск истины и не
подвижничество - это оцень агрессивный и циничный бизнес на
здоровьи и жизни людей.

Согласен, бизнес. Временами циничный и агрессивный, но временами и добрый(в широком смысле).

НО
мы уходим от темы.
Есть гораздо больше примеров циничного и нечесного среди знахарей.
Процедура эвтаназии должна быть(если должна) четкой.
Я предлагаю одним из необходимых(не достаточных!) условий - заключение официальной медицины(не у знахарей же бумажку просить!)+ сильно выборочный, но доскональный контроль за заключениями официальной медицины, независимых экспертов.

← →
Akella (2002-10-01 12:08) [114]

>Сергей Суровцев ©

Напомню, что я говорил:

"Мы не можем запретить или разрешить суецид. Это данное от рождения человеку право. Да и общественность не против этого "
...
"Но мы (общество) должны зделать все, чтоб человек не растрачивал это право по пустякам."

Если же Вы несогласны с моим отношением к самопожертвованию - начните новую ветку и там я попытаюсь объяснить. Потому что эта тема не соответствует тематике ДАННОЙ ветки

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки