---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-03-31 18:40) [0]

Удивительная вещь, но похоже эволюция простейших организмов-вирусов
удачно вписывается в теорию Дарвина. Т.е. они модифицируются на самом деле!
Только странной является угрожающая частота появления новых,
смертельных для человечества и неизлечимых заболеваний.
СПИД возник в начале 1980-х годов, "нетипичная пневмония",
которая, конечно же получит еще более меткое название -
в начале 2000-х.
Этак, если каждые 20 лет будут появляться новые смертельные
болезни - мир к концу XXI века будет иметь их спектр, количественно
превышающий болезни Средневековой Европы. Что там было,
чума, холера, оспа, ну и вечный, неистребимый грипп.
Как по-вашему, быть может причиной появления новых болезней
являются успехи антибиотиковой медицины? Или загрязнение
окружающей среды и, как следствие от этого - падение эффективности
имунной защиты организма. Или, быть может, другие причины?
Известно, например, что в Китае супер-рождаемость. Болезнь
приходит именно из Китая.
Или это новый вариант уже известного заболевания?
Спасибо.

← →
Opuhshii (2003-03-31 20:07) [1]

Это во всем разруха виновата,.. та разруха что в головах!
Не обязательно Китай, количество её (разрухи) как и качество, думаю что, распределено равномерно.

← →
Карлсон (2003-03-31 20:35) [2]

как избавиться от наркомании - СПИД, вот 100% эффективное решение.
как отвлечь народ от войн, от рождения детей, как испытать новое бактереолого-биологическое оружие - атипичная пневмания.

можете считать меня сумасшедшим, но не верю я в теорию эволюции простых организмов. ну не могут они так быстро эволюционировать или хотя бы мутировать самостоятельно. рекомбинаторные процессы в ДНК не столь быстро меняют фенотип и генотип организма. иначе не было бы генетической стабильности и эволюция проходила бы намного быстрее.

кто-то им в этом помог(вирусам и бактериям в смысле).
лучше не задаваться вопросом - кто, можно и нарваться.

← →
copyr25 (2003-03-31 21:00) [3]

>Карлсон © (31.03.03 20:35):
>можете считать меня сумасшедшим, но не верю я в теорию эволюции простых организмов. ну
>не могут они так быстро эволюционировать или хотя бы мутировать самостоятельно.
>рекомбинаторные процессы в ДНК не столь быстро меняют фенотип и генотип организма.
>иначе не было бы генетической стабильности и эволюция проходила бы намного быстрее.

Вот уж нет! Ни за что не сочту Вас сумасшедшим, поскольку тоже ни капли не верю
в дарвиновскую модель. Но вот, ведь, факты. Их надо объяснять, хоть по Дарвину,
хоть иначе. Оттого и задал этот вопрос.
В одно время была популярной теория, что СПИД - это вырвавшиеся
по недосмотру или иначе, результаты разработок нового оружия.
Американского оружия. Поскольку впервые СПИД был обнаружен именно в США.
Потом оказалось, что СПИДом больны чуть ли не 60% населения в Африке.
Даже высшие приматы являются переносчиком болезни.

Конечно 20-летняя скорость "естественного" порождения нового вируса - это нереально.

← →
vuk (2003-03-31 21:20) [4]

to Карлсон:
>ну не могут они так быстро эволюционировать или хотя бы
>мутировать самостоятельно.
Угу, только, вот, вирусам на то, верите Вы в это или нет как-то начхать. Это их форма выживания. Банальный вирус гриппа почти каждый год регулярно мутирует, что порождает ежегодные эпидемии.

Известны случаи мутации вирусов, которыми обычно болеют животные. Например, формы того же гриппа, которыми обычно болеют птицы могут передаваться человеку. Но при этом путь заражения и, соответственно, мутации может быть не прямым, а через целую цепочку видов, где возможно перекрестное заражение.

← →
copyr25 (2003-03-31 21:42) [5]

>vuk © (31.03.03 21:20):

>Банальный вирус гриппа почти каждый год регулярно мутирует,
>что порождает ежегодные эпидемии.

Скорее нет, чем да. На самом деле вирус гриппа имеет лишь несколько видов,
обозначаемых буквами А, B и т.д.
Очередная эпидемия присходит если прошлогодний штамм буквенно
отличался. Иммунитет на букву не сохраняется дольше одного раза.
Вопрос был задан не о новых разновидностях (буквах) старого,
известного, заболевания, а о возникновении нового, неизвестного.

Кроме того, грипп это уже классическое заболевание, даже несмотря на букву.
В случае эпидемии теперь от этой болезни в течение всей эпидемии
гибнут лишь десятки человек в стране, старики, дети и люди с иными
хроническими заболеваниями, вроде пиелонефрита или болезнями
сердца. Грипп - осложнитель, но не смертельная болезнь.
В целом, за многовековую историю его господства над людьми,
человечество выработало таки общий иммунитет над этой болезнью.

А вот СПИД. Практически 100% смертность.
И эта "нетипичная пневмония": два тревожных признака - очень быстрая
распространяемость и тоже, угрожающая смертность.

← →
vuk (2003-03-31 22:06) [6]

to copyr25:
>На самом деле вирус гриппа имеет лишь несколько видов,
Поищите информацию по мутациям вируса гриппа, и увидите, что буквами дело не ограничивается.

>Кроме того, грипп это уже классическое заболевание, даже
>несмотря на букву. В случае эпидемии теперь от этой болезни в
>течение всей эпидемии гибнут лишь десятки человек в стране...
Ключевое слово - "теперь". Так... смотрим... В 1908 году от вируса гриппа, пришедшего от свиней умерло где-то 20 млн. человек. В 1957-1959 гг. ("азиатский грипп") погибло около 1 млн. чел.

>два тревожных признака - очень быстрая распространяемость и
>тоже, угрожающая смертность
Что там? Умерло 50-60 человек. Остальные благополучно выздоровели. Так что для только что обнаруженного вируса всё в порядке вещей. К тому же пишут, что вирус уже опознан.

← →
vuk (2003-03-31 22:11) [7]

По-моему про 50-60 умерших я соврал. Похоже, что их гораздо меньше.
Вот еще, про сам вирус: http://www.medinfo.ru/news/russnews/rus-31-03-2003-5.php3

← →
vuk (2003-03-31 22:14) [8]

Статью не дочитал... Всё-таки больше 50 умерших. :o(

← →
copyr25 (2003-03-31 22:20) [9]

Впрочем, множество врачей считают, что "нетипичная пневмония"
(они говорят, как всегда, по-своему, по врачебному, "атипичная" +
рецепты выписывают так, что их понимает только провизор в аптеке:))
это не вирусное заболевание, а лишь результат бактериальной
атаки на легкие: бактерий хламидия и/или легионелла.
Хотелось бы верить!

Хламидия - практически безвредная бактерия, проживающая в любом сельском пруду,
где купаются дети совершенно безвредно для себя.
Отчего это именно в Китае Chlamydia вдруг стала именоваться
Chlamydia pneumoniae?

← →
zzet (2003-03-31 22:27) [10]

Разговаривал с девченкой инфицированной вич, она беременная, рожать собралась, нисколько непереживает. Грит, лет 5 точно проживет, а там и лекарство придумают.. Я с ней согласен, технологии развиваются, желающих вписать свое имя в историю слишком много, лекарство скоро будет и люди забудут что такое СПИД. Будьте оптимистичней. :-)
Тоже самое и с "нетипичная пневмония", это скорее всего новая тема для журналистов, не более.

← →
vuk (2003-03-31 22:34) [11]

to zzet:
>это скорее всего новая тема для журналистов, не более
Это неизвестно, но, по крайней мере, бегать с выпученными глазами и орать "нам всем пипец" уж точно не стоит. Болезнь от этого не прекратится.

← →
copyr25 (2003-03-31 22:34) [12]

>vuk © (31.03.03 22:06):
>Ключевое слово - "теперь".

Именно теперь. Начиная со второй половины XX века, когда антибиотики
стали реальным лекарством.
Я знаю, что до этого грипп был смертельным заболеванием.
Так поэтому про антибиотиковую причину и спросил.
В начале XX века грипп называли "испанкой". Там гибли, Вы правы,
миллионы людей.
Появление антибиотиков резко уменьшило количество жертв.
Но появились новые "безобидные" на первый взгляд, эффекты.
Аллергия, например. Которая, возможно, имела место и в Средневековье,
но после применения пенициллина приняла глобальные размеры.
Известно, что пенициллин спас те самые миллионы человек и от гриппа, и от
пневмонии, но известно также, что он со временем был запрещен в качестве
лекарства, заменен более "мягкими" антибиотическими средствами именно из-за
своих сильных аллергогенных свойств.

← →
vuk (2003-03-31 22:40) [13]

to copyr25:
>В начале XX века грипп называли "испанкой".

Испанкой назывался только тот вариант вируса, который "буйствовал" в начале прошлого века.

Вот еще про вирус гриппа: http://www.vaxigrip.ru/fluvirus.htm

← →
DiamondShark (2003-03-31 22:52) [14]

> Карлсон © (31.03.03 20:35)
> как избавиться от наркомании - СПИД, вот 100% эффективное
> решение.

Точно. А от потливости ног 100% помогает ампутация. А от глупости -- эфтаназия.
А ещё говорят, что это боженька для гомиков кару придумал.

Вот только незадача, нюхающим кокаин, да глотающим колёса на СПИД покласть с прибором, а средний срок жизни крепко севшего "чернушника" -- 2..3 года без всякого СПИДа.

А учитывая статистику, по которой основную массу инфицированных составляют "мирные" люди, я бы поостерёгся заявлять не только о "100% эфективном", но и вообще о каком-то "решении".

> можете считать меня сумасшедшим, но не верю я в теорию эволюции
> простых организмов

Сумасшедшим -- нет, невежественным -- да.
Вирусы видоизменяютя практически с каждым поколением. В одном носителе может смениться несколько сотен поколений. Фенотип у вирусов отсутсвует по определению, так как отсутствует, собственно, самостоятельный организм.
Изменчивость клеточных форм жизни на несколько порядков меньше.

> copyr25 © (31.03.03 21:00)

Факты желательно объяснять в соответствии с объективной реальностью.

На счёт происхождения ВИЧ давно существует сложившееся мнение. Это вирус высших приматов, пересёкший межвидовой барьер. Явление для ретровирусов не столь редкое (установлено, что значительная часть генома имеет вирусное происхождение).
Слухов и ужастиков действительно было много. К реальности они никакого отношения не имеют.

> Конечно 20-летняя скорость "естественного" порождения нового
> вируса - это нереально

Конечно не реально. Реально -- от единиц до сотен поколений. Если учесть, что инфицированная клетка за время жизни может произвести миллионы и миллиарды вырусных частиц, скорость изменчивости вируса, собственно, может быть любой.

Кажущийся 20-летний цикл если и может что иллюстрировать, так это разве что вероятность "лопухнуться" для эпидемиологических служб. Ну и, естественно, старания наших свободных и демократических СМИ, фиг знает, какой факт им покажется достаточно "жаренным". А 20 лет назад, согласитесь, нас откровениями не особо баловали.

← →
Карлсон (2003-03-31 23:10) [15]

2 DiamondShark © (31.03.03 22:52)
хорошо, вирусы видоизменяются, но почему-то не эволюционируют.
их гены рекомбинируются, молекула ДНК перестраивается, но почему-то они не переходят к клеточному существованию, не превращаются во все более развитые формы жизни. разьве не в этом смысл эволюции - постепенное усложнение организма?

>Точно. А от потливости ног 100% помогает ампутация. А от глупости -- эфтаназия.
А ещё говорят, что это боженька для гомиков кару придумал.

ага, а от наглости - зашивание рта :)

← →
copyr25 (2003-03-31 23:16) [16]

>zzet © (31.03.03 22:27):
>лет 5 точно проживет, а там и лекарство придумают

Не придумают. За 5 лет точно не придумают.
Дело в том, что до сих пор непонятен (видим, как действует,
визуально из всяких анализов ясны лишь последствия) механизм
атаки. Ясно, что атака, неясны детали атаки. Это как на войне -
если не предскажешь, на что противник собирается нападать
после рекламного салюта - потеряешь то, на что он напал.
Также и с ВИЧ.
Множество специалистов во всем мире бьются над проблемой
атаки AIDS. И до сих пор не могут понять, какова цель вируса,
помимо идеалистической цели просто захватить клетку и лишить
ее всех защитных средств? Не ясна выгода.
Все ее ищут, должна же она быть!
Даже электрон на своей оптимальной орбите ищет и находит
свою выгоду, ибо "отдыхает", попадает, даже вращаясь в минимум
потенциальной ямы:))
Даже составленный полуграмотным программистом, вирус по книге
"Делаем вирус, и антивирус" Хижняка - обладает целью:))
Как только будет выяснена материальная причина вируса
(не идеальная же! не наделен же он свободой воли - это просто
биологический алгоритм) тогда и лекарство придумают, устранив причину.
Но, мне кажется, на это дело уйдет больше 5-ти лет.
5 лет Америка и Европа будет разбираться с нефтяным богатством
Ирака, с последствиями окончания "холодной войны", с объединением
Единой Европы. А времена гениальных одиночек, вроде Эйнштейна
прошли. Сейчас для появления и одиночек, и коллективов ученых
нужны инвестиции. А финансовый мир занят войной за иракскую нефть.

← →
copyr25 (2003-04-01 00:40) [17]

>DiamondShark © (31.03.03 22:52):

>установлено, что значительная часть генома имеет вирусное происхождение

О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!

Уважаемый DS! Вирус в принципе отличается и статически от строения ДНК,
и динамически по схеме взаимодействия.
Т.е. цели конечно, согласен с Вами, похожие, но механизмы уж очень разные.

Т.н. минус-РНК-вирусы или ретровирусы эффективны только в рамках нарушения
липопротеидной внешней оболочки. Процесс "почкования".
Поскольку в нормальных клетках нет никаких эквивалентов генетических систем
РНК-содержащих вирусов, такие вирусы способны размножаться лишь в том случае, если
они синтезируют ферменты, необходимые для транскрипции и репликации их генома.
Мелкие ДНК-вирусы способны к интенсивному размножению, сам факт возникновения
крупных ДНК-вирусов является удивительным. Одно из преимуществ,
которое может получить вирус при увеличении его генома - это уменьшение зависимости
от клетки.
Иными словами, вирусу не выгодно "создавать" новую пораженную клетку - эта невыгодность
находится как раз на грани противоречия ретро- и парво-вирусов с одноцепочной ДНК.
Парво-вирусы, как Вам, конечно, известно, не зависят от фазы клеточного цикла.
Им выгодно захватить клетку.
У них всегда есть и должен быть помощник - аденовирус, уже справившийся с задачей.
Эти вирусы - причина современных болезней, названных объединенным словом "герпес",
И кишечные расстройства, и аномалии развития эмбрионов. Мало ли чего ещё?
Вот только Вы путаете причину и следствие.
Никому ещё не удалось найти примера размножения парво-вируса в нормальной клетке.
Зато они могут вызвать кишечные расстройства, как упомянутая выше Chlamydia ,
но не от своего воздействия на клетку, а от отсутствия хелперов, помошников,
аденовирусов, понос вместо смерти:)) Или смерть, вместо обычной диареи.

← →
Сергей Суровцев (2003-04-01 00:49) [18]

copyr25 © (31.03.03 22:20)
А Вас не удивляет, что каждый раз, из года в год вирус гриппа (мутировший) приходит из Юго-Восточной Азии? Причем строго раз в год? Это при том, что плотность населения там большая, а эпедемиологический контроль мизерный. Кроме того - это самая частопосещаемая часть планеты (с краткосрочными визитами).
Почему вирус мутирует именно там и именно раз в год? Задумайтесь...

← →
Marser (2003-04-01 01:10) [19]

Мне кажется это просто очеедной новый азиатский штам.Сколько уже таких гонгконгских было?

← →
Имхо (2003-04-01 03:24) [20]

2 copyr25 © (31.03.03 18:40)
>Удивительная вещь, но похоже эволюция простейших организмов->вирусов удачно вписывается в теорию Дарвина.

Не прав, не вписывается.
Общеизвестно - паразит убивающий своего хозяина, сам обречен на вымирание!

А вот мутации - вписываются.

← →
Vint (2003-04-01 09:13) [21]

Блин, это же надо, кто бы сказал что это общаются программисты:

>Карлсон © (31.03.03 20:35)
>... рекомбинаторные процессы в ДНК не столь быстро меняют фенотип и генотип ...

вот это круто!!! :)))

а собственно по теме, чего странного то? если кругом, я уж не говорю про людей, то рыбу с двумя головами поймают, то телок с пятью ногами родится, то новый вид комаров появился, постоянные химические реакции в атмосфере, радиация, вот всякая хрень и происходит!

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-01 10:05) [22]

> Vint © (01.04.03 09:13)

В десятку!
Это с физической точки зрения. А если копнуть глубже? На психический уровень? Сколько там заболеваний! Даже таких которых мы не знаем. Или не хотим знать. Все делим людей на хороших, плохих, бандитов, ненормальных и т.д. А по-моему все одинаково хорошие, только больных много. Но пока современные "алхимики" и "ведуны" уперлись рогами в физический уровень, да и тот не могут осилить. А уж в духовно-психической области и подавно.

← →
DiamondShark (2003-04-01 11:07) [23]

> Карлсон © (31.03.03 23:10)

Кто вам сказал такую глупость? Про какую-то цель? Это сейчас так в школе учат?
Нет у эволюции никакой цели. Не-ту, вот нету -- и всё!

Давайте вспомним, что движет эволюцию. Изменчивость и отбор. Ну, с изменчивостью, вроде бы, всё в порядке, а вот отбора нет. Среда обитания стабильна.

Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов, а побочный продукт эволюции.

> copyr25 © (31.03.03 23:16)
> Множество специалистов во всем мире бьются над проблемой
> атаки AIDS. И до сих пор не могут понять, какова цель вируса

И поделом им: не будут искать то, чего нет.

> Имхо (01.04.03 03:24)
> Общеизвестно - паразит убивающий своего хозяина, сам обречен
> на вымирание

Хорошее вводное слово -- общеизвестно. Иногда канает вместо доказательства.
А мне вот не известно. Мне известно, что такая составная популяция будет динамической системой, в которой возможны устойчивые состояния динамического равновесия.

> Сергей Суровцев © (01.04.03 00:49)

Особо долго думать не придётся. Вирус себе спокойно изменяется с постоянной скоростью, а раз в год его развозят по миру.

> Мазут Береговой Рюрикович (01.04.03 10:05)

А слаб о дать определение "духовного"?

← →
Ru (2003-04-01 11:10) [24]

>copyr25 (31.03.03 18:40)
>смертельные болезни - мир к концу XXI века будет иметь их спектр, количественно
превышающий болезни Средневековой Европы.

не забывайте и про уровень мед обслуживания. Ведь во времена средневековья считалось, что болезнь это кара божья и лечится это богохульство

>copyr25 (31.03.03 21:42)
>На самом деле вирус гриппа имеет лишь несколько видов,
обозначаемых буквами А, B и т.д.

Грипп-Гонконг, Грипп-Сидней - если после Гонконга выжить легко, то Сидней с осложнениями

>Иммунитет на букву не сохраняется дольше одного раза.

поясните

>Кроме того, грипп это уже классическое заболевание, даже несмотря на букву.

если говорить о гриппе, как о группе заболеваний, так как уже давно нет просто гриппа

>В случае эпидемии теперь от этой болезни в течение всей эпидемии гибнут лишь десятки человек в стране, старики, дети и люди с иными хроническими заболеваниями, вроде пиелонефрита или болезнями сердца.

угу и здоровые мужики которых и сам черт не возьмет тоже умирают от гриппа. Странно не правда ли?

>Грипп - осложнитель, но не смертельная болезнь.

Грипп-Сидней - смертельная болезнь. Грипп-Гонконг - сильно ослабляет организм и страшен осложнениями.

>В целом, за многовековую историю его господства над людьми, человечество выработало таки общий иммунитет над этой болезнью.

устойчивость к основным формам и проявлениям, но не к каждому конкретному заболеванию. Даже самый простой грипп загонит вас в могилу, если его не лечить.

>А вот СПИД. Практически 100% смертность.

Запомните: от СПИДа еще никто не умирал.

>Карлсон (31.03.03 23:10)
>хорошо, вирусы видоизменяются, но почему-то не эволюционируют. их гены рекомбинируются, молекула ДНК перестраивается, но почему-то они не переходят к клеточному существованию, не превращаются во все более развитые формы жизни. разьве не в этом смысл эволюции - постепенное усложнение организма?

300 000 лет тому назад считается началом эры человек с тех пор внешне люди практически не изменились. Тараканам уже более 1 милиарда лет и что? Акулы - основные черты не изменны (форма тела, рецепторы).

>copyr25 (01.04.03 00:40)
>Вирус в принципе отличается и статически от строения ДНК, и динамически по схеме взаимодействия.

насколько я слыхал большинство вирусов это ДНК в белковой оболочке, что делает их такими маленькими и сложноуловимыми

>Эти вирусы - причина современных болезней, названных объединенным словом "герпес"

Герпес это простудное, венерическое заболевание. И несколько непонятен смысл применения его в данном случае. Поясните.

← →
Archon Kazansky (2003-04-01 11:25) [25]

Эти зародыши болезней уже взяли свою дань с человечества еще в доисторические времена, взяли дань с наших прародителей-животных еще тогда, когда жизнь на Земле только что начиналась. Благодаря естественному отбору мы развили в себе способность к сопротивлению; мы не уступаем ни одной бактерии без упорной борьбы, а для многих из них, как, например, для бактерий, порождающих гниение в мертвой материи, наш организм совершенно неуязвим... Заплатив биллионами жизней, человек купил право жить на Земле.
Г.Уэллс. Война миров

← →
JibSkeart (2003-04-01 11:26) [26]

Да эволюция у простейших происходит быстрее чем у человека :)

← →
Сергей Чурсин (2003-04-01 12:05) [27]

на то они и простейшие...

← →
NickBat (2003-04-01 12:39) [28]

> Общеизвестно - паразит убивающий своего хозяина,
> сам обречен на вымирание!

Пока человек умрет он столько раз чхнет и кашленет, что ого-го!

← →
han_malign (2003-04-01 13:10) [29]

Болезнь приходит именно из Китая.
- только почему то первый случай заражения у американца, не наводит на размыслшения?
Запомните: от СПИДа еще никто не умирал.
- смерть происходит из-за неспобности организма бороться с любой болезнью, а значит как раз от СПИДа... (Если вас застрелили - кто виноват, ведь убила-то вас пуля??? Излишняя дотошность в терминологии, сродни софистике, и приводит к подмене понятий...)

← →
Ru (2003-04-01 13:18) [30]

>han_malign © (01.04.03 13:10)

СПИД уничтожает имунную систему, но не убивает. Если ВИЧ-инфецированный человек жил бы в стерильных условиях, то он прожил бы столько же сколько и если бы не был заражен (конечно при условии, что из его организма удалены все болезнетворные организмы).
Пример с застрелили черезчур прост и неподходящ.

← →
han_malign (2003-04-01 13:36) [31]

> СПИД уничтожает имунную систему, но не убивает.
- если уж быть таким дотошным, то СПИД не уничтожает имунную ситсему, это делает ВИЧ, а СПИД - это уже результат уничтожения...
;^P

← →
Vint (2003-04-01 14:33) [32]

>han_malign © (01.04.03 13:10)
Болезнь приходит именно из Китая.
- только почему то первый случай заражения у американца, не наводит на размыслшения?

Я так и знал, мочииии... америкосов, проклятых! :)))

← →
D (2003-04-01 14:46) [33]

Почему бы эволюции не проявляться и на микроуровне?
Тем более, что вирусы размножаюются быстро, не то, что мы. Значит, и изменения проявляются быстро (с нашей точки зрения)

Может, вымрем, как динозавры, а вирусы останутся...

← →
cf (2003-04-01 14:56) [34]

Кстати о пеницилине... им вирус гриппа не убить, т.к. антибиотики на вирусы не действуют. Антибиотики применяют против инфекций.

← →
Карлсон (2003-04-01 15:09) [35]

2 DiamondShark © (01.04.03 11:07)
цель есть у всего, иначе существование было бы не рационально.

>Среда обитания стабильна

отнюдь. среда с каждым годом все больше меняется.
взять тот же парниковый эффект или загрязнения окр. среды ядовитыми веществами и тому подобной гадостью. все это делает окружающую среду нестабильной и враждебной для живых организмов.

>Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов, а побочный продукт эволюции.

а от чего же они тогда не самоуничтожились?
это не рационально для среды - содержать ненужные элементы.
получается, что вирусы - самостоятельная ветка в эволюции, которая развивается со своими закономерностями и не является побочным продуктом эволюции.

>И поделом им: не будут искать то, чего нет.

кто доказал?

← →
DiamondShark (2003-04-01 15:50) [36]

> Карлсон © (01.04.03 15:09)
> цель есть у всего, иначе существование было бы не рационально.

Цель -- понятие а) субъективное, и б) неограниченное.
Не вы первый, не вы последний. От древнейших философов до современных трепачей много кто попадается на этот крючок.

> >Среда обитания стабильна
>
> отнюдь. среда с каждым годом все больше меняется.

Мы, если вы помните, говорили не о жирафах и крокодилах, а о вирусах. Их среда обитания -- живая клетка другого организма. Если захотите придумать более стабильную среду, вас ждут серьёзные траблы.

> >Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов,
> а побочный продукт эволюции.
>
> а от чего же они тогда не самоуничтожились?

А должны были? Не вижу никаких объективных причин к этому.

> это не рационально для среды - содержать ненужные элементы.

Не надо приписывать среде свои представления о нужности/ненужности. Ей нет до этого никакого дела.

> получается, что вирусы - самостоятельная ветка в эволюции,
> которая развивается со своими закономерностями и не является
> побочным продуктом эволюции.

Ну вот видите, меня тоже в субъективизм занесло. ;-)
Ну разумеется, вирусы -- самостоятельная ветка в эволюции, развивающаяся по общим закономерностям. Всё остальное -- от лукавого.

Я лишь хотел сказать, что [современные] вирусы не являются эволюционными предками клеточных, а эволюционируют параллельно.
В эволюции таких параллельных веток было полным-полно.
(см., например, http://warrax.croco.net/51/eskov/frames.html)

> >И поделом им: не будут искать то, чего нет.
> кто доказал?

Никто. Даже больше -- никто и не собирается. Потому как доказывают обычно позитивные тезисы. Вот высказывает некто положение, что "цель есть у всего". Вперёд! Пусть формулирует определение понятия цель и доказывает, что она а) "есть" и б) "у всего", и да поможет ему флаг в руках.

← →
copyr25 (2003-04-01 18:48) [37]

>DiamondShark © (01.04.03 11:07):
>Давайте вспомним, что движет эволюцию.
>Изменчивость и отбор. Ну, с изменчивостью, вроде
>бы, всё в порядке, а вот отбора нет. Среда обитания стабильна.

Отбор это не свойство среды, а активное свойство культуры, способствующее
выживанию. Будь то культура микробов или человеческая
культура в известном нам смысле.

>Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов,
>а побочный продукт эволюции.

И современные и древние вирусы - особые неклеточные формы жизни.
И по своему значению, по своей занятой эволюционной нише, не
более побочны, чем, скажем, млекопитающие или гады.

Кроме того (Карлсон прав) - среда обитания совсем не стабильна.
И глобально (климат, температура) и локально (качество питьевой
воды, новые формы пищи). Даже кошки теперь мышей не ловят, а
питаются консервами Фрискис:))

Конечно, наверное Вы правы, что говорить о цели эволюции
не совсем верно. Цель - это очеловеченное понимание рациональности.
Ничто в неживой природе не преследует цели в человеческом понимании.
Зато любой закон химический, физический или даже социальный
приводит к выводу, что развитие материи предполагает для стабильности,
для выживания, соблюдения неизбыточности, некоторых минимумов параметров.
Например, для механики - это минимум потенциальной энергии,
для химии - это валентные отношения, приводящие именно к такому
многочисленному и удивительному количеству химических элементов.
Все теперь знают, что "программа" построения химических элементов
покоится на электронной статистике, на принципе Паули, который
гарантирует электронам в атоме все тот же минимум потенциальной
энергии. Давайте для простоты назовем это "целью" эволюции
атомной культуры. И сразу начнем понимать, о чем речь, когда
говорится о цели эволюции всего прочего:))

← →
AZ (2003-04-01 19:47) [38]

Цель жизни - сама жизнь.
Биологически - выжить и дать потомство. Все остальное от лукавого.

← →
Aristarh (2003-04-02 01:44) [39]

Около дня назад в этой ветке читал на счет того, что через 5 лет будет найдено лекарство против СПИДа (перечитывать не буду). Очень сомневаюсь. Но не в этом мысль. Здесь все (по крайней мере большинство) с техническим образованием, поэтому должны знать законы рынка новинок. ЛЮБАЯ компания при выпуске новой продукции (не обязательно революционной) стремится получить как можно больше бабок. Это факт. Цены заламываются заоблачные. И это только лишь за никому не нужные вещи (грубо говоря). А представьте, что через ваши 5 лет будет найдено средство, способное повторно завести имунную систему.

Как вы думаете, сколько будет стоить подобная панацея? Сколько будет стоить жизнь? 10$ - нет, 100$ - нет, 1000$ - тоже вряд ли. Сейчас от СПИДа умирает не один миллионер, не один миллиардер. И сколько они готовы выложить за свою жизнь? Миллион? Два? Наверняка больше! Допустим лекарство будет найдено.... ну..... пусть даже через 5 лет. Разве в 2008 году будет меньше обреченных миллионеров? Отнюдь.

Хорошо, в конце концов под давлением общественности фармацевтические компании несколько опустят цены (хотя сомнительную силу влияния общественного мнения мы наблюдаем даже сейчас - война в Ираке). Как вы думаете, когда эти цены станут приемлемы для стран третьего мира? Той же Африки, той же... чего лукавить... России, Украины?

А ведь будет монополия! Стоит кому то найти решение, и оно будет обложено такими патентами, которые человечеству до сих пор и не снились! На кону стоит жизнь.

И зараженные люди, которые сейчас питают надежды - в любом случае обречены. Может это слишком жестоко, но таковы реалии нашего современного мира в котором законы диктуются силой денег.

Справедливо ли это? В этой ветке кто-то сказал, что очень много невинных жертв СПИДа. Так ли уж они невинны? Ведь СПИД передается ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ КРОВЬ. Будь-то игла, будь-то микротравмы при сексе. Роды само собой (смешение крови, от этого никуда не деться). Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ человека становиться наркоманом, никто не заставляет человека ударяться в блядство. Всё бы ничего, в конце концов каждый выбирает свой путь сам, но наркоман убивает, грабит, блядун сеет смерть. Они реальные или потенциальные убийцы! Им не место в цивилизованном обществе. А я верю, что в конце концов наше общество станет цивилизованным.

Поэтому, я согласен с человеком, который сказал, что СПИД - это универсальный очиститель общества от всякой грязи, от всякой мерзости. И им не удасться отвертеться от фатума, от судьбы. Индульгенция будет им не по карману!

← →
Ru (2003-04-02 10:00) [40]

Кстати насчет вирусов в настоящее время большинство вирусов лечат симптоматически, то есть никто не лечит сам вирус лечат его проявления. При гриппе у вас болит горло - дали лекарство от горла, температура - дали жаропонижающее, хрипы в легких - дали антибиотики, лечат пневмонию.

← →
stone (2003-04-02 10:02) [41]

> Как вы думаете, сколько будет стоить подобная панацея? Сколько
> будет стоить жизнь? 10$ - нет, 100$ - нет, 1000$ - тоже
> вряд ли. Сейчас от СПИДа умирает не один миллионер, не один
> миллиардер. И сколько они готовы выложить за свою жизнь?
> Миллион? Два? Наверняка больше! Допустим лекарство будет
> найдено.... ну..... пусть даже через 5 лет. Разве в 2008
> году будет меньше обреченных миллионеров?

Это не законы рынка, а, скорее, законы придорожной толкучки. 10000 человек Х 1000$ это гораздо больше, чем 1 Х 1000000. Пусть у этих 10000 нет 1000$, но есть куча благотворительных фондов, которые оплатят эту сумму (тут уже говорили, что многие богатые люди хотят вписать свое имя в историю).

← →
DiamondShark (2003-04-02 10:40) [42]

> Aristarh © (02.04.03 01:44)

Вся проблема только в том, что вирусу фиолетово, мразь ему попалась, или праведник, которому перелили заражённую кровь.

Что касается цивилизованного общества, то я не знаю, будут ли в нём наркоманы, будут ли в нём люди размножаться по-старинке или придумают что-то безопасное и "благопристойное", но я точно знаю чего там не будет. Как только начнут исчезать подобные дебилы-кликуши -- это будет первый верный признак цивилизованности.

← →
han_malign (2003-04-02 11:10) [43]

> Около дня назад в этой ветке читал на счет того, что через 5 лет будет найдено лекарство против СПИДа

http://mednovosti.ru/news/2002/08/30/aids/
Фонд Билла и Мелинды Гейтс (Bill & Melinda Gates Foundation) выделил 46 миллионов долларов на борьбу со СПИДом. Эти деньги пойдут в поддержку исследовательских работ трех американских университетов...

← →
Карлсон (2003-04-02 14:30) [44]

2 Aristarh © (02.04.03 01:44)
а кто вам сказал, кто мразь, а кто нет?
где тот критерий, разделюящий людей?
тут я согласен с >Мазут Береговой Рюрикович (01.04.03 10:05)
да и DiamondShark прав насчет фиолетовости.

да, я согласен, есть настоящие наркоманы, есть преступники, есть еще много плохих людей, но избавляться от них и причислять их к низшему классу - это уже Раскольниковым попахивает, да и более ранними философами.
кто дал нам такое право, делить общество на плохих и хороших?
выход общества не в ампутации гангрены, а в ее излечении.
а то может понравиться и тогда всех неугодных будут ампутировать.

← →
Ru (2003-04-02 15:16) [45]

>Карлсон © (02.04.03 14:30)

гангрена лечится до ее появления иначе единственное лечение - ампутация.

← →
D (2003-04-02 15:23) [46]

Пора создать ветки: откуда есть пошли вирусы, методы лечения заболеваний ППП и еще несколько

← →
Карлсон (2003-04-02 16:02) [47]

2 Ru © (02.04.03 15:16)
а что пришивать на место ампутированного?

← →
Ru (2003-04-02 17:05) [48]

>Карлсон © (02.04.03 16:02)

а что пришивают тем у кого недостает чего-нибудь?

← →
copyr25 (2003-04-02 17:12) [49]

Китайцы наконец выяснили, (только что по телеку слышал)
что вылечить или существенно
облегчить состояние больных "нетипичной пневмонией"
может переливание крови уже успешно переболевшего больного
вновь заболевшему.
Таким образом, очень похоже, что причины этой болезни не
в бактерии хламидия, а в вирусной, очень опасной инфекции,
которая может быть побеждена лишь в рамках прямого вмешательства
в имунную систему больного. Не то, чтобы похоже на СПИД, но очень
близко по подходу к лечению.

>Aristarh © (02.04.03 01:44):

>Поэтому, я согласен с человеком, который сказал, что СПИД -
>это универсальный очиститель общества от всякой грязи,
>от всякой мерзости. И им не удасться отвертеться от фатума, от судьбы.

Эх! Если бы так? Вспомните почти 20 детей, зараженных в начале 90-х
годов в г. Элиста? Вспомните о зараженных СПИДом от дурости
и непрофессионализма мед. персонала ну, скажем, на приеме у
стоматолога?
Если Вы считаете, что эпидемия СПИДа касается только отбросов
общества - наркоманов и гомосексуалистов, Вы ошибаетесь.

Не дай Вам Бог, конечно, но даже Вы не гарантированы заразится
СПИДом, придя запломбировать зуб.

← →
Карлсон (2003-04-02 20:23) [50]

2 Ru © (02.04.03 17:05)
а им ничего не пришивают, они и так обходятся.
да и к тому же щас клонирование будет развиваться, органы там всякие, части тел и т.д. и т.п. :)

← →
Сергей Чурсин (2003-04-02 21:34) [51]

КТО-НИБУДЬ МНЕ ОБЪЯСНИТ из противников эволюции наконец "феномен" филогенеза в онтогенезе ? А, copyr25 ?

← →
Asteroid (2003-04-03 02:50) [52]

Есть отношение кол-ва хищников к кол-ву жертв - самостабилизирующаяся динамическая система. Человечество, надо сказать, немеряно расплодилось, особенно в Азии и Африке - естественно, там чаще возникают вспышки вирусной активности.

Насчет первого заболевшего: вирусы из одного региона сильнее воздействуют на жителей другого региона (все-таки за тысячелетия человек адаптируется к новым условиям жизни). Так что ничего удивительного, что первым замеченным оказался американец (исходно европеец).

Эволюция вируса. Вирус - это вообще собственный код + защитная оболочка. Ничего "личного" вроде целей у него нет. Либо происходит химическая реакция с мембраной, либо нет. Если происходит - клетка начинает производить по вирусному коду. И не факт, что он окажется работоспособным, только клетка гибнет в любом случае. Как быстро восстановится организм от потери одной клетки - проблема самого организма.

Далее, вирусов много (см. 2 абзаца назад), каждый из них способен мутировать по естественным причинам => много вариаций, из которых 99.9% неработоспособны. Но те, кто работают сьановятся основой для новых вариаций. Что же получится в результате очередной мутации - никто не знает.

Распространение вируса в одном регионе обусловлено тем, что эта вариация чаще других производится и распространяется. Если вирус будет слишком смертельным - он подохнет вместе с носителями.

> Сергей Чурсин © (02.04.03 21:34)
После таких слов у меня возникло желание процитировать Vint © (01.04.03 09:13) :)

← →
Мазут Береговой (2003-04-03 05:33) [53]

Сидел и читал посты в этой ветке. Возникли некоторые мысли. Может быть и банальные, может быть и не новые, но уж коль скоро заговорили о спиде, тогда вот:

1. Две сражающиеся (воюющие) стороны (или кто-то хочет уничтожить другого) в первую делают что? - разрушают защиту противника. В случае со спидом - имунная система человека.

2. К чему стремиться агрессор? Как можно большие потери нанести жертве (вплоть до полного уничтожения), что бы исключить сопротивление. Захватить жизненное пространство и природные ресурсы.

3. Как можно уничтожить противника с меньшими затратами? В случае со спидом - достаточно "опылить" даже одного активного элемента.

4. Способы уничтожения?

Ядерный - Пострадает окружающая среда.

Физичекский - всех можно и не поймать и не застрелить; кто-то может спрятаться в горах; это долго и дорого, и противник будет воспроизводиться.

Химический - может пострадать животный мир.

Духовный (рабство, подчинение в разных вариациях) - мы уже не можем обходиться без "одноразовых тарелок, вилок, зажигалок"; не можем самостоятельно самообеспечится в дикой природе; не можем отказаться от "достижений" цивилизации. Почти работает.

Биологический - самый удобный в данном случае - спид. Бьет в самую основу жизни, в механизм размножения! Если перестанем размножаться - вымрем самостоятельно. Но и не размнодаться не можем. Человечество не может избавиться от "сдвигов" полностью, поэтому спид - как оружие очень эффективное.

Выход только один: общество должно стать чище, избавиться от пороков. Но это невозможно.
Кто противник?
Ученные ищущие цель вируса ищут не там, потому и не могут понять.

Такая вот глупость...

← →
Думкин (2003-04-03 06:47) [54]

> Мазут Береговой (03.04.03 05:33)

О том и речь. Хочешь уничтожить врага? - сделай его другом.
Трудно это, и всегда встречает сопротивление. Ну не всем же человеками быть.
Так что твое - не глупость, просто иначе - - самая эконимически выгодная вещь - это прирезат это человечество нахрен. Никаких убытков, ЖКХ и Чубайс - радают.

← →
Ru (2003-04-03 09:39) [55]

>Карлсон © (02.04.03 20:23)

я не думаю, что общество пострадает, если лишится наркоманов (состояние явно недочеловеков), преступников (большинство на зоне ничего не делают). Клонирование, а смысл старым методом надежней, а главное приятней. :)

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-03 10:32) [56]

Спид - палка о двух концах: попытка уничтожения человечества и попытка спасти очищением.

Первый случай я описал. Можно добавить следующее. Глядя на всю эту развитую цивилизацию я со страхом думаю, а что будет дальше? Если сейчас так "настырно" рекламируются всякие лекарства по ТВ, особенно здесь, что я часто задумываюсь, а как же люди жили даже 200 лет тому без всего этого? Люди уже даже простой кашель и насморк начинают заедать килограмамми таблеток. Через сотню другую лет организм вообще разучится себя контролировать без помощи этих "медикаментов". Не сможет выстоять даже против простого сквозняка. Вот тогда и настанет настоящее время спида. Сейчас просто идет подготовка.
Кроме лекарств еще очень мощная реклама всяких хим средств для занятий спортом и потери веса. Опять химия.
Простой пример.
Мой друг, который сейчас здесь, в Армии был худой как скилет, да и на гражданке он был не лучше. Хотя жрал больше чем я, а был худющий как скелет. Сюда он уехал в "93, когда приехал через пять лет, было заметно, что "накачался" (при этом употреблял что-то там под присмотром инструкторов, не помню что). Еще через два года, когда я приехал, то этого мяса уже не было, зато он страдал повышенным холестеролом (этот показатель очень важен при страховании жизни). Поэтому он пытался всеми путями снизить его содержание, но если уходил из режима начинал толстеть. Я тогда ему и сказал, что мол все это у тебя из-за тех таблеток. Он мне ответил, что не может быть такого, там было написано на упаковке, что они не вредны для здоровья...

С другой стороны, если не принимать во внимание всю эту рекламную дребедень, или хотя бы отказаться от использования, то спид может действовать и как очиститель человечества...

← →
DiamondShark (2003-04-03 10:34) [57]

> Мазут Береговой (03.04.03 05:33)
> Выход только один: общество должно стать чище, избавиться
> от пороков. Но это невозможно.

Угу. А знаете почему невозможно? Подумайте, что ВЫ СЧИТАЕТЕ пороками, а что НА САМОМ ДЕЛЕ является (если вообще является) таковыми. А кто ещё так считает? А кто иначе?

> Ученные ищущие цель вируса ищут не там, потому и не могут понять.

Для ветеранов-танкистов повторяем: искать то, чего нет можно до морковкиного заговения.

> Такая вот глупость...

Этточно...

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-03 10:45) [58]

Да, я еще забыл про витамины. Поразительно, но факт. Здесь в магазинах круглый год свежие овощи и фрукты. Никакого повода для авитаминоза! Витамины круглый год! Но, почему же так активно пытаются всучить все эти таблетки-поливитамины, когда можно купить нормальные овощи и фрукты: на вкус и на вид приятнее. Однако люди идут и покупают, а там смотришь, без этих таблеток они действительно и вялые и сонные и идут снова покупать поливитамины вместо нормальных овощей и фруктов...

А враг, кто знает... может это был какой-нибудь биолог-гений-сумашедший, а может и НЛО, а может и сама природа взбунтовалась... Человек достаточно круто стал ломать окружающий мир, смещать равновесие и нарушать законы. Ничего бесследно не происходит. Все имеет свои причины и последствия..

← →
DiamondShark (2003-04-03 10:45) [59]

> Мазут Береговой Рюрикович (03.04.03 10:32)

Маразм крепчал, да?

> а как же люди жили даже 200 лет тому без всего этого?

Достаточно хреново жили. 90% смертности среди детей до 1 года.

> Мой друг, который...

Если и есть какая страшная болезнь человечества, так это глупость: неизлечимая, заразная, а в особо тяжёлой форме -- смертельная.

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-03 11:00) [60]

> DiamondShark © (03.04.03 10:45)

Не забудьте зубки после завтрака и перед сном чистить, уважаемый Пиранья, а то от такой ядовитости может кариес начаться... да язва желудка...

> Достаточно хреново жили. 90% смертности среди детей до 1
> года.

Зато выживали самые здоровые и с хорошей наследственностью. Сохраняя и улучшая генофонд. А сейчас под видом гумманости спасают всех подряд и уродов и дэбилов, и психически неуравновешенных, которые размножаются немерянно...

← →
Думкин (2003-04-03 11:08) [61]

> DiamondShark © (03.04.03 10:45)

Зря так. Про таблетки - верно. Я их не ем и помру здоровым. А у жены мать врач - так она чутьчто начинает их глотать, хотя толку 0,0
Насморка нет со школы. По мнению(не всех, но многих) врачей - живу дико. Однако все пучком, а под их присмотром - навидался.

← →
DiamondShark (2003-04-03 11:15) [62]

> Мазут Береговой Рюрикович (03.04.03 10:45)
> Да, я еще забыл про витамины. Поразительно, но факт. Здесь
> в магазинах круглый год свежие овощи и фрукты

Ну, во-первых, те, выращенные по интенсивным технологиям овощи и фрукты, что круглый год, это маненько не те бабушкины яблочки, которые "скушай, внучек, там "живые" витаминки".
Во-вторых, основной источник витаминов - вы будете смеяться - продукты животного происхождения -- натуральное мясо, рыба и морепродукты. Я подчёркиваю: натуральные, а не те продукты глубокой переработки, что жрёт современный горожанин.
К сожалению, обеспечить современное количество населения по с/х технологиям 19 века не реально (ну разве что вы согласитесь начиная с себя сократить население городов).

Ну и о витаминных препаратах немного.
Некоторые производители (кой чёрт некоторые! большинство!) имеют обыкновение включать в состав некоторые стимуляторы, от вполне безобидного кофеина, до кой-чего не скажу чего.
Сам помню, как толпа каких-то немцев закупала ящиками в обычной аптеке серенький горькенький советский гексавит по 10коп за пузырёк.
Так что надо знать, что глотать.

← →
Думкин (2003-04-03 11:16) [63]

Вот блин - не ту кнопку нажал. %-)

> Мазут Береговой Рюрикович (03.04.03 11:00)

И тут тоже - не все так. В 19-м веке моему бы сыну поставили диагноз чахотка и он бы умер. В 20-м до ... поставили бы диагноз саркома и он бы тоже умер. Если бы я его повел к врачу на 2 недели раньше - ему бы поставили бы пневмонию, и довели бы дело до 4 стадии, и потом ... он бы тоже умер.
Было это у него, но сейчас он жив и здоров и всем того желает. И мозги светлые и главное добрые. Выживают - не всегда самые лучшие, и умирают - не всегда худшие. Естественный отбор хорош - но когда он по тебе проходится - ... страшно, и такой ли уж он естественный?

← →
Думкин (2003-04-03 11:18) [64]

> DiamondShark © (03.04.03 11:15)

А если на рынке, оно тоже того - нехорошее?

← →
DiamondShark (2003-04-03 11:21) [65]

> Думкин © (03.04.03 11:08)

Верно про таблетки. Но зачем же по тому сборищу малограмотных дебилов, которое называется первой страной в мире, судить о всём мире?

← →
DiamondShark (2003-04-03 11:24) [66]

> Думкин © (03.04.03 11:18)
> А если на рынке, оно тоже того - нехорошее?

Эт смотря где.
У нас, например, хорошие ;-) но не круглый год :-(

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-03 11:43) [67]

> DiamondShark © (03.04.03 10:45)

Здесь можно найти овощи и фрукты выращенные по разным технологиям. Плюс завозят из стран южной америки. Даже здесь в Калифорнии фрукты и овощи плодоносят ДВА раза в год!

Снимал я как-то комнату в частном доме, а на патио росли два дерева: лимон и апельсин. Я таких вкусных и сочных ни в одном магазине не видел и никто за ними не ухаживал и плодоносили два раза в год. Один урожай не успеет осыпаться, как уже цветы появляются для нового.

Есть магазины и торговые точки реализующий фрукты и овощи выращенные только на органических удобрениях. И они не намного дороже других.

> Угу. А знаете почему невозможно? Подумайте, что ВЫ СЧИТАЕТЕ
> пороками, а что НА САМОМ ДЕЛЕ является (если вообще является)
> таковыми. А кто ещё так считает? А кто иначе?

Можно сказать по-другому: пороков нет, есть духовные болезни. Почему же могут существовать болезни тела, и не имеют право на существование болезни души? По принципу "этого нет, потому что мы этого не видим", не так ли? 300 лет тому еще никто не открыл электричества, но это не значит, что его не было. Гомосексуализм, разврат, извращения, предательства, зависть, трусость, неверность - это не пороки, а болезни общества, болезнь души индивидуума - Содом и Гомора. И возможно единственное лекарство - страх смерти или даже что-то более радикальное.

← →
Думкин (2003-04-03 12:01) [68]

Я как-то тут уже писал(давно). А ведь почему сифилис до сих пор не ушел? Ну не стой ты в очереди... когда б... делают. Не колись.
И все - ты его не получишь, другим не дашь. Но ведь КВЖД - переполнены. Почему?
И здесь тоже. Не тело болеет, а все общество. Слова, бред? Согласен.
А иначе никак.

← →
Мазут Береговой (2003-04-03 15:37) [69]

"...все болезни от бескультурия..." (с) Михалыч

← →
Wild Wizard (2003-04-03 16:20) [70]

Мутация происходит постоянно...В течение одного-двух поколений, но эффект лавниообразный, сначала потихоньку, а потов новый вирус, эпидемия и.т.д (это если в естественных условиях), но однажды был на свалке (даже не спрашивайте ЧТО я там делал :)) ) и забрел в ОЧЕНЬ старый её район, и там была такая симпатяшная лужица чегото белесого и светящегося и там пиявки сантиметров 10-15 длинной...спрашивается откуда? :(((

← →
Игорь Шевченко (2003-04-03 16:55) [71]

Wild Wizard © (03.04.03 16:20)

> и там была такая симпатяшная лужица чегото белесого и светящегося
> и там пиявки сантиметров 10-15 длинной...спрашивается откуда

Где ж такая трава растет, а ?

← →
Wild Wizard (2003-04-03 16:59) [72]

Я серьезно и я не употребляю...разве что никотин и немного пива... :((((

Мутация организма всего лишь естественный ход вещей на изменение окружающей среды...Вспомните знаменитый пример про бабочек что жили в окрестностях Лондона.

Так что...
PS:Отклонения ДНК могут быть вообще в одном поколении, но ребенок выживет и изменения закрепяться, сколько таких гинетических заболеваний?Это ведь тоже - мутация.

← →
DiamondShark (2003-04-03 17:10) [73]

← →
Карлсон (2003-04-03 17:30) [74]

откуда пиявки в лужицах.
пиявки обычно в водоемах живут, а не в лужицах.
так что это что угодно, но не пиявки.

← →
Ru (2003-04-03 17:30) [75]

Пора, похоже вернуть вас к началу.

Лечить вирус не симптоматически, за редким исключением, бессмысленно потому как после попадания в организм это уже не тот вирус, который был у предыдущего носителя.

← →
DiamondShark (2003-04-03 17:47) [76]

> Ru © (03.04.03 17:30)

Ну, дык, никто и не спорил... вроде бы...
Разве что предлагали вообще не лечить. Типа очищение такое...

> Карлсон © (03.04.03 17:30)

А вот тут, извиняюсь, "кондуктор, нажми на тормоза".
Попросим у автора новости точное описание "лужиц" (желательно с фотографиями) и "пиявок" (желательно экземпляр).
Иначе -- это секс по телефону.

← →
Ru (2003-04-03 17:53) [77]

← →
copyr25 (2003-04-03 17:54) [78]

>Сергей Чурсин © (02.04.03 21:34):

>КТО-НИБУДЬ МНЕ ОБЪЯСНИТ из противников эволюции
>наконец "феномен" филогенеза в
>онтогенезе ? А, copyr25 ?

http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g33.html

Сам я, впрочем, почти ничего не понял:))

Уж оченно терминолизованная статья.

← →
copyr25 (2003-04-03 18:24) [79]

Сегодня в 18:05 по Первому Российскому ТВ-каналу передали мнение
академика Сергея Колесникова (дословно): "новые мутантные вирусы,
как правило появляются в результате экспериментов".
Он полагает, что эта "пневмония" - явная или случайная утечка материала
из китайских военных лабораторий.

← →
Mike Kouzmine (2003-04-03 18:52) [80]

Аденовирусы вызывают аденоиды.

← →
Игорь Шевченко (2003-04-03 19:01) [81]

← →
Mike Kouzmine (2003-04-03 19:06) [82]

Их проклятые янки с британскими империалистами выпустили из секретных гонкоговских лабораторий в отместку, что гонконг теперь не их, и китайцы не поддерживают агрессию в ираке.

← →
copyr25 (2003-04-03 20:11) [83]

>Мазут Береговой (03.04.03 05:33):

Ваша классификация методов уничтожения очень любопытна,
но ее, мне кажется, следует дополнить двумя
пунктами.

(Ядерный, физический, химический, духовный,
биологический)

+ иррациональный (по дурости, по упущению), а он
включает в себя любой из вышеприведенных
методов.

+ идеологический. Это не "духовный" по Вашей
статистике, ибо реклама рождает (или не рождает)
новое мнение. Идеологическое уничтожение
основано на традиционных основах культуры.
Результаты (иногда удачные!) идеологического уничтожения
наблюдались на протяжении всего XX века.
Начиная от советских экспериментов, от экзерсисов
фашисткой Германии до последних выходок террористов.

Иррациональный способ уничтожения устрашает
тем, что никто не гарантируется от его воплощения.
Кто-то, по моему (если не ошибаюсь), Платон высказал
мысль, что самое большое зло - это дураки.

Идеологическое уничтожение всего хуже.
Оно оставляет людей живыми, но безвольными,
боящимися, покорными нелюдьми.
Основа идеологического геноцида - страх.
Страх власти, страх тер.акта, страх превращающий свободного
человека в раба этого страха.

А.И.Солженицын, прошедший опыт идеологического уничтожения
в советских лагерях, лаконично сформулировал лекарство:
Не верь, не надейся, не бойся.

Увы, мне кажется - это не лекарство.
Это иммунитет против идеологической атаки.

← →
Vlad Oshin (2003-04-03 20:25) [84]

> Wild Wizard © (03.04.03 16:59)
> Я серьезно и я не употребляю...разве что никотин и немного
> пива...

и как? не пробовал.. на что похоже?

← →
Карлсон (2003-04-03 21:20) [85]

2 DiamondShark © (03.04.03 17:47)
гм...
придется с вами согласиться :)

"Ум берет одну преграду за другой, глупость же не знает границ" (Эйнштейн)

← →
zzet (2003-04-03 22:55) [86]

Вот вы тут рубитесь.. "спид - очиститель общества", "все болезни от бескультурия" и т.п. А посмотреть глобальней? В природе не существует понятий добра и зла (так же как рая и ада), это придумали люди. Вирусу фиолетово.. Эти напасти всего лишь катализаторы, дающие новый толчек прогрессу. Найдется панацея на известные болезни, появятся неизвестные, история развивается по спирали.

>Как вы думаете, сколько будет стоить подобная панацея? Сколько будет стоить жизнь? 10$ - нет, 100$ - нет, 1000$ - тоже вряд ли.

Лекарство будет "freeware" и будет доступно всем, потому что оно нужно. Вспомните, сколько стоил/стоит пеницилин? Можно провести аналогию с виндовс. Она всем нужна, но кто за нее платил?

← →
Aristarh (2003-04-04 02:57) [87]

Благодарен всем конструктивным критикам за ответ. Я постараюсь ответить на них. Ответов "цивилизованым" оппонентам, которые не нашли других аргуменов, кроме оскорблений не будет.

>stone © (02.04.03 10:02)
Вы абсолютно правы. Но вы не учитываете один момент о котором я уже говорил. Допустим у вас в наличии имеется 1 тыс. баксов (это ваша сумма). НО! НО... У вас еще есть дом и автомобиль. В идеальном случае и свой бизнес. Вам около.... ну скажем 40-ка лет. И вы обречены (СПИД). Фармаком просит за лекарство 100 тыс. у.е. Вы будете торговаться, когда на весах стоит ваша жизнь?! Здесь не место словесным изыскам. Либо вы есть, либо вас нет... Вы отдадите все! Вы молоды, вам 40 лет, у вас вся жизнь впереди! Вам не хочется умирать. Ваша цена теперь?

О благотворительных фондах. Вы никогда не встречали в газетах мольбы матерей о спасении их детей? Нет? А я встречал. Причем практически в каждой газете.

Мораль: эти фонды могут помочь лишь незначительной части нуждающихся. Остальные вынуждены покориться судьбе... Увы...

>Карлсон © (02.04.03 14:30)
>а кто вам сказал, кто мразь, а кто нет?
>где тот критерий, разделюящий людей?

Здесь вы ошибаетесь. Я отнюдь не мню себя Богом, которому подвластны решения жизни или смерти. Нет! Но вот на счет критерия я вам отвечу. Он прост до безобразия. И суть этого принципа заключается в фразе, которая стара как сама жизнь. "Не поступай так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой". Я немного разбавил знаменитую фразу предлогами "не", но думаю смысл от этого не слишком изменился. Согласны?

На счет гангрены вам дал исчерпывающий ответ Ru. Я же вам приведу всего лишь один аргумент. Спидозные наркоманы, в своем большинстве, грабители и убийцы. А теперь перечитайте предыдущий абзац. Многое поймёте. Если захотите.

Теперь я хочу обратится ко всем моим оппонентам, которые вдруг решили обвинить меня во всех смертных грехах. В том числе и в наличие СПИДа. Поверьте..., не я создал этот вирус! Не в моей власти решать будет ли создан препарат. Даже наоборот, я целиком и полностью ЗА СОЗДАНИЕ вакцины. НО! Моя позиция в том, чтобы эта панацея стоила баснословные деньги. Безвинным жертвам (переливание крови, рождение инфицированными) ДОЛЖНА быть предоставлена материальная помощь в приобретении спасительного лекарства. И роль упомянутых фондов именно в этом! Но тратить деньги фонда на спасение наркоманов, каждый из которых не раз ступил на преступную тропу (грабеж, убийство) - это уж знаете ли через чур! Я отдам ВСЁ, чтобы спасти невинного младенца, но в тоже время я буду бороться за то, чтобы ни ОДНА копейка не пошла на спасение криминального наркомана! Это мой железный принцип, который, я надеюсь, никогда не будет нарушен.

>copyr25 © (02.04.03 17:12)

Вы пожалуй последний человек на этом форуме, которого можно обвинить в невнимательности к словам участников. Но здесь вы допустили явный прокол. Мне прийдется повторить свою самую повторяемую фразу: "Не читайте БУКВЫ, читайте МЫСЛИ!".

>Вспомните почти 20 детей, зараженных в начале 90-х
>годов в г. Элиста?

Да, это весьма прискорбный факт. И учитывая подобные роковые казусы человечество обязано найти лекарство. Но опять же: "причем здесь я?". Поэтому к чему эта несколько обвиняющая фраза? Я лишь говорил о наркоманах, т.е. о никому не нужных криминальных элементах. Природа или, если хотите, планета Земля сумела выработать сдерживающий механизм распространяющейся заразе, механизм ЕССТЕСТВЕННОГО самоочищения. Подумайте лучше о миллионах (я не преувеличиваю) подростков, которых именно боязнь СПИДа удерживает от наркомании.

Кому то моя точка зрения кажется дикой, нецивилизованной? Считать подобным образом это ваше неотемлемое право. Но ответьте на один вопрос. Почему человек готов СОБСТВЕННОРУЧНО убить другого человека за совершённые им преступления, но абсолютно не премлет подобное право за Природой?! О чем я? О смертной казни, которую поддерживает бОльшая часть человечества. А ведь и в судебной системе случаются ошибки! Не один человек безвинно гниет за решетками, не один человек был казнен не заслуженно. Это факты, хоть и горькие, но факты. Но ни одному здравомыслящему человеку даже в голову не прийдет мысль отменить систему правосудия! Какой выход? Выход в усовершенствовании упомянутой системы правосудия. Выход в излечении фондами безвинных жертв СПИДа (новорожденные, жертвы переливания крови). Разве не справедливая АНАЛОГИЯ? А вот убийца (в терминах правосудия) и наркоман (в контексте СПИДа) должны понести справедливое наказание.

Кто-нибудь не согласен? Если нет, то мне лишь остается предложить вам произнести вашу человеколюбивую фразу после того, как некий наркоман, ради дозы, убьет вашу жену, вашу мать, вашего ребенка! И если вдруг у вас почему-то возникнет подобное желание защиты, то не забудьте перевести энную сумму на излечение этого наркомана, не забудьте подарить ему жизнь!

← →
stone (2003-04-04 09:43) [88]

2 Aristarh © (04.04.03 02:57)

Что ты к наркоманам прицепился. Они и так сдохнут, если не от СПИДа, то от самих наркотиков (что происходит гораздо чаще).

> Фармаком просит за лекарство 100 тыс. у.е. Вы будете торговаться,
> когда на весах стоит ваша жизнь?! Здесь не место словесным
> изыскам. Либо вы есть, либо вас нет... Вы отдадите все!
> Вы молоды, вам 40 лет, у вас вся жизнь впереди! Вам не хочется
> умирать. Ваша цена теперь?

Если у меня нет требуемой суммы, то я ее и не отдам. Вообще это все демагогия. Приведенная схема будет работать лишь при одном условии: вакциной будет распоряжаться один единственный человек, что в современных условиях малореально. Если говорить о платной медицине, то уже сейчас стоимость одной и той же медицинской услуги может различаться в несколько раз. Все зависит от "навороченности" клиники, и только...

← →
copyr25 (2003-04-04 16:59) [89]

>Aristarh © (04.04.03 02:57):
>Я отдам ВСЁ, чтобы спасти невинного младенца,
>но в тоже время я буду бороться за то,
>чтобы ни ОДНА копейка не пошла
>на спасение криминального наркомана!

В каком-то смысле эпидемическая болезнь - это
стихийное бедствие, вроде грозы, не различающее
правых и виноватых (тем более, что виновность
определяется не природными силами, а силами
человеческого общества).

Вас, разумеется, никто в смертных грехах и в изобретении
вируса СПИДа не обвиняет:))
Просто Ваше мнение (о том, что если молния во время
грозы поразит преступника - это хорошо, а если ребенка - плохо)
несколько необычно.
Молния не ведает юридических норм.
Стихийное бедствие - это горе для всех.

Теперь, если позволите, конкретно о наркоманах.
Да, несчастные люди, часто преступные, которых
к сожалению во всем мире, особенно в западных странах
становится все больше и больше.
В 90-х годах какой-то высокий чиновник парижской мэрии
вдруг зарыдал прямо в телевизионной студии, - У меня сын
наркоман!
Если по Вашему, так и он ни копейки (ни сантима) не захочет
отдать на его пусть бесполезное, исцеление?
Люди - не одиночки. У них есть родители, дети и родственники.
У наркоманов тоже.
Извините, если я как-то задену Вас, но представим только
для примера: А вдруг Ваш сын?!! Ваше мнение останется
по-прежнему таким же категоричным?
Кроме родственников существуют совершенно посторонние
люди, сочувствующие даже преступникам.
На Руси (помните, "Записки из мертвого дома"?) издревле
существовала традиция подать заключенным милостыню
в виде немногих денег или пищи.
Не оттого, что подающие милостыню оправдывают преступление,
а от того, что понимают, что преступника уже поразила молния.
Совсем не хочу, чтобы мой монолог закончился выспренной фразой,
но лучше, чем Пушкин, сказать трудно:
"И милость к падшим призывал".

← →
vuk (2003-04-04 17:13) [90]

to Aristarh:
>Подумайте лучше о миллионах (я не преувеличиваю) подростков,
>которых именно боязнь СПИДа удерживает от наркомании.
Ерунда это всё. Ни от чего СПИД не удерживает. Существует множество способов получить "кайф" не подвергая себя возможности заразиться. Чем, в общем-то, люди и пользуются. И ещё. Не надо всех наркоманов поголовно записывать в преступники.

← →
Mike Kouzmine (2003-04-04 17:17) [91]

Наркомания, как и алкоголизм (ее частный случай) не лечиться.
Хоть дай на это 100000000000000000000 сантимов.

← →
copyr25 (2003-04-04 17:33) [92]

>Aristarh © (04.04.03 02:57):
>Почему человек готов СОБСТВЕННОРУЧНО убить другого человека
>за совершённые им преступления, но абсолютно
>не премлет подобное право за Природой?! О чем я?
>О смертной казни, которую поддерживает бОльшая часть человечества.

И тут Вы не совсем правы, мне кажется.
Единая Европа запрещает смертную казнь.
Смертная казнь - признак феодальности страны, когда
преступление закона сеньера считалось смертным,
неискупимым грехом, поскольку отсутствовало понятие
прав человека. Люди разделялись на "касты" вассалов,
от барона, вплоть до земледельца.
Понятия "человека", как самостоятельного, не зависящего
от феодального аспекта владения крепостными, не было.
Даже высокий боярин (до Петра Великого) отвечал Царю, -
я твой холоп. Т.е. бесправный вассал, безусловно не
обладающий достоинством свободного человека.
Сейчас мир не таков. Сейчас даже студент, получающий
мизерную стипендию может на площади высказать мнение
против президента страны. И за это его не ждет смертная казнь.
А то, что смертная казнь допустима в некоторых Штатах Северной
Америки, - это не делает им чести. Это феодальные до сих пор, штаты.
Впрочем, это тема для отдельной ветки.
Быть может, Вы, может быть, кто-нибудь другой задаст
этот вопрос, - А как Вы относитесь к смертной казни?

Я этот вопрос задавать не стану, потому, что буду отвечать на
него с православной точки зрения и неизбежно получу при
этом множество оскорблений.

← →
Danilka (2003-04-04 17:43) [93]

Mike Kouzmine © (04.04.03 17:17)
еще как лечится.
у одного близкого родственника моей жены (не скажу какого) сын был наркоманом. все из дома тащил, продавал, чтобы наркоту купить. на мебель перешел.
этот родственник сгреб его в кучу и увез в далекую-предалекую деревню - 3 дома со стариками, до ближайшего города куча километров, и бросил его там какому-то своему родственнику. через пол-года забрал.
через два дня как забрал, этот сын офигенно попал "под раздачу" от своих бывших друзей - видимо кому-то задолжал перед отъездом. и все. :)) вылечился :)) потом попросился опять в ту деревню :))
какое-то время мотался туда-сюда, сейчас он в каком-то городке рядом с той деревней, женился, уже есть сын - женька.
учится в каком-то вузе, нормальный здоровый парень.
так что все это специально по мозгам ездят, типа не лечится. все лечится.

и вообще - наркота это оружие. можно сказать, оружие массового уничтожения.
на даче летом чурки калымят - стены кладут, заборы и т.д.
одна соседка которой они дом клали сказала как они наркоту называют: "смерть русским". везут в россию с"ки из своего чуркестана, русским продают, а сами ни-ни.

← →
Danilka (2003-04-04 17:50) [94]

и еще, слышал где-то, что после того как американцы оккупировали афганистан, кол-во наркоты производимой там и поставляемой в россию увеличилось...
может - просто слухи. а может и "нет дыма без огня".

← →
Danilka (2003-04-04 17:53) [95]

а по сабжу, может и оружие. нафига тогда китаезам насильно его в россию отправлять?

http://mednovosti.ru/news/2003/04/04/first/
...По предварительной информации, пострадавший заразился и проходил курс лечения в Китае, где провел последний месяц. Не смотря на поставленный диагноз "тяжелого острого респираторного синдрома" (атипичной пневмонии) первого апреля больной был выписан в принудительном порядке и посажен на рейс до Владивостока.

На борту ему стало плохо, и стюардессы изолировали его от остальных пассажиров. Врачи провели осмотр всех кто летел тем же рейсом Харбин-Владивосток. Госпитализирован только один человек. У остальных 54 пассажиров и 13 человек экипажа симптомов заболевания не выявлено. Тем не менее, все они поставлены на медицинский учет.

← →
Mike Kouzmine (2003-04-04 18:54) [96]

Danilka © Исключение - подтверждение правила. Отходят по статистике 1 из 100000. Потом не известно, какая стадия болезни была у твоего родственника и на чем он сидел.
Вот так рождаются мифы и легенды в медицине.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки