---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-03-31 18:40) [0]

Удивительная вещь, но похоже эволюция простейших организмов-вирусов
удачно вписывается в теорию Дарвина. Т.е. они модифицируются на самом деле!
Только странной является угрожающая частота появления новых,
смертельных для человечества и неизлечимых заболеваний.
СПИД возник в начале 1980-х годов, "нетипичная пневмония",
которая, конечно же получит еще более меткое название -
в начале 2000-х.
Этак, если каждые 20 лет будут появляться новые смертельные
болезни - мир к концу XXI века будет иметь их спектр, количественно
превышающий болезни Средневековой Европы. Что там было,
чума, холера, оспа, ну и вечный, неистребимый грипп.
Как по-вашему, быть может причиной появления новых болезней
являются успехи антибиотиковой медицины? Или загрязнение
окружающей среды и, как следствие от этого - падение эффективности
имунной защиты организма. Или, быть может, другие причины?
Известно, например, что в Китае супер-рождаемость. Болезнь
приходит именно из Китая.
Или это новый вариант уже известного заболевания?
Спасибо.

← →
Opuhshii (2003-03-31 20:07) [1]

Это во всем разруха виновата,.. та разруха что в головах!
Не обязательно Китай, количество её (разрухи) как и качество, думаю что, распределено равномерно.

← →
Карлсон (2003-03-31 20:35) [2]

как избавиться от наркомании - СПИД, вот 100% эффективное решение.
как отвлечь народ от войн, от рождения детей, как испытать новое бактереолого-биологическое оружие - атипичная пневмания.

можете считать меня сумасшедшим, но не верю я в теорию эволюции простых организмов. ну не могут они так быстро эволюционировать или хотя бы мутировать самостоятельно. рекомбинаторные процессы в ДНК не столь быстро меняют фенотип и генотип организма. иначе не было бы генетической стабильности и эволюция проходила бы намного быстрее.

кто-то им в этом помог(вирусам и бактериям в смысле).
лучше не задаваться вопросом - кто, можно и нарваться.

← →
copyr25 (2003-03-31 21:00) [3]

>Карлсон © (31.03.03 20:35):
>можете считать меня сумасшедшим, но не верю я в теорию эволюции простых организмов. ну
>не могут они так быстро эволюционировать или хотя бы мутировать самостоятельно.
>рекомбинаторные процессы в ДНК не столь быстро меняют фенотип и генотип организма.
>иначе не было бы генетической стабильности и эволюция проходила бы намного быстрее.

Вот уж нет! Ни за что не сочту Вас сумасшедшим, поскольку тоже ни капли не верю
в дарвиновскую модель. Но вот, ведь, факты. Их надо объяснять, хоть по Дарвину,
хоть иначе. Оттого и задал этот вопрос.
В одно время была популярной теория, что СПИД - это вырвавшиеся
по недосмотру или иначе, результаты разработок нового оружия.
Американского оружия. Поскольку впервые СПИД был обнаружен именно в США.
Потом оказалось, что СПИДом больны чуть ли не 60% населения в Африке.
Даже высшие приматы являются переносчиком болезни.

Конечно 20-летняя скорость "естественного" порождения нового вируса - это нереально.

← →
vuk (2003-03-31 21:20) [4]

to Карлсон:
>ну не могут они так быстро эволюционировать или хотя бы
>мутировать самостоятельно.
Угу, только, вот, вирусам на то, верите Вы в это или нет как-то начхать. Это их форма выживания. Банальный вирус гриппа почти каждый год регулярно мутирует, что порождает ежегодные эпидемии.

Известны случаи мутации вирусов, которыми обычно болеют животные. Например, формы того же гриппа, которыми обычно болеют птицы могут передаваться человеку. Но при этом путь заражения и, соответственно, мутации может быть не прямым, а через целую цепочку видов, где возможно перекрестное заражение.

← →
copyr25 (2003-03-31 21:42) [5]

>vuk © (31.03.03 21:20):

>Банальный вирус гриппа почти каждый год регулярно мутирует,
>что порождает ежегодные эпидемии.

Скорее нет, чем да. На самом деле вирус гриппа имеет лишь несколько видов,
обозначаемых буквами А, B и т.д.
Очередная эпидемия присходит если прошлогодний штамм буквенно
отличался. Иммунитет на букву не сохраняется дольше одного раза.
Вопрос был задан не о новых разновидностях (буквах) старого,
известного, заболевания, а о возникновении нового, неизвестного.

Кроме того, грипп это уже классическое заболевание, даже несмотря на букву.
В случае эпидемии теперь от этой болезни в течение всей эпидемии
гибнут лишь десятки человек в стране, старики, дети и люди с иными
хроническими заболеваниями, вроде пиелонефрита или болезнями
сердца. Грипп - осложнитель, но не смертельная болезнь.
В целом, за многовековую историю его господства над людьми,
человечество выработало таки общий иммунитет над этой болезнью.

А вот СПИД. Практически 100% смертность.
И эта "нетипичная пневмония": два тревожных признака - очень быстрая
распространяемость и тоже, угрожающая смертность.

← →
vuk (2003-03-31 22:06) [6]

to copyr25:
>На самом деле вирус гриппа имеет лишь несколько видов,
Поищите информацию по мутациям вируса гриппа, и увидите, что буквами дело не ограничивается.

>Кроме того, грипп это уже классическое заболевание, даже
>несмотря на букву. В случае эпидемии теперь от этой болезни в
>течение всей эпидемии гибнут лишь десятки человек в стране...
Ключевое слово - "теперь". Так... смотрим... В 1908 году от вируса гриппа, пришедшего от свиней умерло где-то 20 млн. человек. В 1957-1959 гг. ("азиатский грипп") погибло около 1 млн. чел.

>два тревожных признака - очень быстрая распространяемость и
>тоже, угрожающая смертность
Что там? Умерло 50-60 человек. Остальные благополучно выздоровели. Так что для только что обнаруженного вируса всё в порядке вещей. К тому же пишут, что вирус уже опознан.

← →
vuk (2003-03-31 22:11) [7]

По-моему про 50-60 умерших я соврал. Похоже, что их гораздо меньше.
Вот еще, про сам вирус: http://www.medinfo.ru/news/russnews/rus-31-03-2003-5.php3

← →
vuk (2003-03-31 22:14) [8]

Статью не дочитал... Всё-таки больше 50 умерших. :o(

← →
copyr25 (2003-03-31 22:20) [9]

Впрочем, множество врачей считают, что "нетипичная пневмония"
(они говорят, как всегда, по-своему, по врачебному, "атипичная" +
рецепты выписывают так, что их понимает только провизор в аптеке:))
это не вирусное заболевание, а лишь результат бактериальной
атаки на легкие: бактерий хламидия и/или легионелла.
Хотелось бы верить!

Хламидия - практически безвредная бактерия, проживающая в любом сельском пруду,
где купаются дети совершенно безвредно для себя.
Отчего это именно в Китае Chlamydia вдруг стала именоваться
Chlamydia pneumoniae?

← →
zzet (2003-03-31 22:27) [10]

Разговаривал с девченкой инфицированной вич, она беременная, рожать собралась, нисколько непереживает. Грит, лет 5 точно проживет, а там и лекарство придумают.. Я с ней согласен, технологии развиваются, желающих вписать свое имя в историю слишком много, лекарство скоро будет и люди забудут что такое СПИД. Будьте оптимистичней. :-)
Тоже самое и с "нетипичная пневмония", это скорее всего новая тема для журналистов, не более.

← →
vuk (2003-03-31 22:34) [11]

to zzet:
>это скорее всего новая тема для журналистов, не более
Это неизвестно, но, по крайней мере, бегать с выпученными глазами и орать "нам всем пипец" уж точно не стоит. Болезнь от этого не прекратится.

← →
copyr25 (2003-03-31 22:34) [12]

>vuk © (31.03.03 22:06):
>Ключевое слово - "теперь".

Именно теперь. Начиная со второй половины XX века, когда антибиотики
стали реальным лекарством.
Я знаю, что до этого грипп был смертельным заболеванием.
Так поэтому про антибиотиковую причину и спросил.
В начале XX века грипп называли "испанкой". Там гибли, Вы правы,
миллионы людей.
Появление антибиотиков резко уменьшило количество жертв.
Но появились новые "безобидные" на первый взгляд, эффекты.
Аллергия, например. Которая, возможно, имела место и в Средневековье,
но после применения пенициллина приняла глобальные размеры.
Известно, что пенициллин спас те самые миллионы человек и от гриппа, и от
пневмонии, но известно также, что он со временем был запрещен в качестве
лекарства, заменен более "мягкими" антибиотическими средствами именно из-за
своих сильных аллергогенных свойств.

← →
vuk (2003-03-31 22:40) [13]

to copyr25:
>В начале XX века грипп называли "испанкой".

Испанкой назывался только тот вариант вируса, который "буйствовал" в начале прошлого века.

Вот еще про вирус гриппа: http://www.vaxigrip.ru/fluvirus.htm

← →
DiamondShark (2003-03-31 22:52) [14]

> Карлсон © (31.03.03 20:35)
> как избавиться от наркомании - СПИД, вот 100% эффективное
> решение.

Точно. А от потливости ног 100% помогает ампутация. А от глупости -- эфтаназия.
А ещё говорят, что это боженька для гомиков кару придумал.

Вот только незадача, нюхающим кокаин, да глотающим колёса на СПИД покласть с прибором, а средний срок жизни крепко севшего "чернушника" -- 2..3 года без всякого СПИДа.

А учитывая статистику, по которой основную массу инфицированных составляют "мирные" люди, я бы поостерёгся заявлять не только о "100% эфективном", но и вообще о каком-то "решении".

> можете считать меня сумасшедшим, но не верю я в теорию эволюции
> простых организмов

Сумасшедшим -- нет, невежественным -- да.
Вирусы видоизменяютя практически с каждым поколением. В одном носителе может смениться несколько сотен поколений. Фенотип у вирусов отсутсвует по определению, так как отсутствует, собственно, самостоятельный организм.
Изменчивость клеточных форм жизни на несколько порядков меньше.

> copyr25 © (31.03.03 21:00)

Факты желательно объяснять в соответствии с объективной реальностью.

На счёт происхождения ВИЧ давно существует сложившееся мнение. Это вирус высших приматов, пересёкший межвидовой барьер. Явление для ретровирусов не столь редкое (установлено, что значительная часть генома имеет вирусное происхождение).
Слухов и ужастиков действительно было много. К реальности они никакого отношения не имеют.

> Конечно 20-летняя скорость "естественного" порождения нового
> вируса - это нереально

Конечно не реально. Реально -- от единиц до сотен поколений. Если учесть, что инфицированная клетка за время жизни может произвести миллионы и миллиарды вырусных частиц, скорость изменчивости вируса, собственно, может быть любой.

Кажущийся 20-летний цикл если и может что иллюстрировать, так это разве что вероятность "лопухнуться" для эпидемиологических служб. Ну и, естественно, старания наших свободных и демократических СМИ, фиг знает, какой факт им покажется достаточно "жаренным". А 20 лет назад, согласитесь, нас откровениями не особо баловали.

← →
Карлсон (2003-03-31 23:10) [15]

2 DiamondShark © (31.03.03 22:52)
хорошо, вирусы видоизменяются, но почему-то не эволюционируют.
их гены рекомбинируются, молекула ДНК перестраивается, но почему-то они не переходят к клеточному существованию, не превращаются во все более развитые формы жизни. разьве не в этом смысл эволюции - постепенное усложнение организма?

>Точно. А от потливости ног 100% помогает ампутация. А от глупости -- эфтаназия.
А ещё говорят, что это боженька для гомиков кару придумал.

ага, а от наглости - зашивание рта :)

← →
copyr25 (2003-03-31 23:16) [16]

>zzet © (31.03.03 22:27):
>лет 5 точно проживет, а там и лекарство придумают

Не придумают. За 5 лет точно не придумают.
Дело в том, что до сих пор непонятен (видим, как действует,
визуально из всяких анализов ясны лишь последствия) механизм
атаки. Ясно, что атака, неясны детали атаки. Это как на войне -
если не предскажешь, на что противник собирается нападать
после рекламного салюта - потеряешь то, на что он напал.
Также и с ВИЧ.
Множество специалистов во всем мире бьются над проблемой
атаки AIDS. И до сих пор не могут понять, какова цель вируса,
помимо идеалистической цели просто захватить клетку и лишить
ее всех защитных средств? Не ясна выгода.
Все ее ищут, должна же она быть!
Даже электрон на своей оптимальной орбите ищет и находит
свою выгоду, ибо "отдыхает", попадает, даже вращаясь в минимум
потенциальной ямы:))
Даже составленный полуграмотным программистом, вирус по книге
"Делаем вирус, и антивирус" Хижняка - обладает целью:))
Как только будет выяснена материальная причина вируса
(не идеальная же! не наделен же он свободой воли - это просто
биологический алгоритм) тогда и лекарство придумают, устранив причину.
Но, мне кажется, на это дело уйдет больше 5-ти лет.
5 лет Америка и Европа будет разбираться с нефтяным богатством
Ирака, с последствиями окончания "холодной войны", с объединением
Единой Европы. А времена гениальных одиночек, вроде Эйнштейна
прошли. Сейчас для появления и одиночек, и коллективов ученых
нужны инвестиции. А финансовый мир занят войной за иракскую нефть.

← →
copyr25 (2003-04-01 00:40) [17]

>DiamondShark © (31.03.03 22:52):

>установлено, что значительная часть генома имеет вирусное происхождение

О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!

Уважаемый DS! Вирус в принципе отличается и статически от строения ДНК,
и динамически по схеме взаимодействия.
Т.е. цели конечно, согласен с Вами, похожие, но механизмы уж очень разные.

Т.н. минус-РНК-вирусы или ретровирусы эффективны только в рамках нарушения
липопротеидной внешней оболочки. Процесс "почкования".
Поскольку в нормальных клетках нет никаких эквивалентов генетических систем
РНК-содержащих вирусов, такие вирусы способны размножаться лишь в том случае, если
они синтезируют ферменты, необходимые для транскрипции и репликации их генома.
Мелкие ДНК-вирусы способны к интенсивному размножению, сам факт возникновения
крупных ДНК-вирусов является удивительным. Одно из преимуществ,
которое может получить вирус при увеличении его генома - это уменьшение зависимости
от клетки.
Иными словами, вирусу не выгодно "создавать" новую пораженную клетку - эта невыгодность
находится как раз на грани противоречия ретро- и парво-вирусов с одноцепочной ДНК.
Парво-вирусы, как Вам, конечно, известно, не зависят от фазы клеточного цикла.
Им выгодно захватить клетку.
У них всегда есть и должен быть помощник - аденовирус, уже справившийся с задачей.
Эти вирусы - причина современных болезней, названных объединенным словом "герпес",
И кишечные расстройства, и аномалии развития эмбрионов. Мало ли чего ещё?
Вот только Вы путаете причину и следствие.
Никому ещё не удалось найти примера размножения парво-вируса в нормальной клетке.
Зато они могут вызвать кишечные расстройства, как упомянутая выше Chlamydia ,
но не от своего воздействия на клетку, а от отсутствия хелперов, помошников,
аденовирусов, понос вместо смерти:)) Или смерть, вместо обычной диареи.

← →
Сергей Суровцев (2003-04-01 00:49) [18]

copyr25 © (31.03.03 22:20)
А Вас не удивляет, что каждый раз, из года в год вирус гриппа (мутировший) приходит из Юго-Восточной Азии? Причем строго раз в год? Это при том, что плотность населения там большая, а эпедемиологический контроль мизерный. Кроме того - это самая частопосещаемая часть планеты (с краткосрочными визитами).
Почему вирус мутирует именно там и именно раз в год? Задумайтесь...

← →
Marser (2003-04-01 01:10) [19]

Мне кажется это просто очеедной новый азиатский штам.Сколько уже таких гонгконгских было?

← →
Имхо (2003-04-01 03:24) [20]

2 copyr25 © (31.03.03 18:40)
>Удивительная вещь, но похоже эволюция простейших организмов->вирусов удачно вписывается в теорию Дарвина.

Не прав, не вписывается.
Общеизвестно - паразит убивающий своего хозяина, сам обречен на вымирание!

А вот мутации - вписываются.

← →
Vint (2003-04-01 09:13) [21]

Блин, это же надо, кто бы сказал что это общаются программисты:

>Карлсон © (31.03.03 20:35)
>... рекомбинаторные процессы в ДНК не столь быстро меняют фенотип и генотип ...

вот это круто!!! :)))

а собственно по теме, чего странного то? если кругом, я уж не говорю про людей, то рыбу с двумя головами поймают, то телок с пятью ногами родится, то новый вид комаров появился, постоянные химические реакции в атмосфере, радиация, вот всякая хрень и происходит!

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-01 10:05) [22]

> Vint © (01.04.03 09:13)

В десятку!
Это с физической точки зрения. А если копнуть глубже? На психический уровень? Сколько там заболеваний! Даже таких которых мы не знаем. Или не хотим знать. Все делим людей на хороших, плохих, бандитов, ненормальных и т.д. А по-моему все одинаково хорошие, только больных много. Но пока современные "алхимики" и "ведуны" уперлись рогами в физический уровень, да и тот не могут осилить. А уж в духовно-психической области и подавно.

← →
DiamondShark (2003-04-01 11:07) [23]

> Карлсон © (31.03.03 23:10)

Кто вам сказал такую глупость? Про какую-то цель? Это сейчас так в школе учат?
Нет у эволюции никакой цели. Не-ту, вот нету -- и всё!

Давайте вспомним, что движет эволюцию. Изменчивость и отбор. Ну, с изменчивостью, вроде бы, всё в порядке, а вот отбора нет. Среда обитания стабильна.

Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов, а побочный продукт эволюции.

> copyr25 © (31.03.03 23:16)
> Множество специалистов во всем мире бьются над проблемой
> атаки AIDS. И до сих пор не могут понять, какова цель вируса

И поделом им: не будут искать то, чего нет.

> Имхо (01.04.03 03:24)
> Общеизвестно - паразит убивающий своего хозяина, сам обречен
> на вымирание

Хорошее вводное слово -- общеизвестно. Иногда канает вместо доказательства.
А мне вот не известно. Мне известно, что такая составная популяция будет динамической системой, в которой возможны устойчивые состояния динамического равновесия.

> Сергей Суровцев © (01.04.03 00:49)

Особо долго думать не придётся. Вирус себе спокойно изменяется с постоянной скоростью, а раз в год его развозят по миру.

> Мазут Береговой Рюрикович (01.04.03 10:05)

А слаб о дать определение "духовного"?

← →
Ru (2003-04-01 11:10) [24]

>copyr25 (31.03.03 18:40)
>смертельные болезни - мир к концу XXI века будет иметь их спектр, количественно
превышающий болезни Средневековой Европы.

не забывайте и про уровень мед обслуживания. Ведь во времена средневековья считалось, что болезнь это кара божья и лечится это богохульство

>copyr25 (31.03.03 21:42)
>На самом деле вирус гриппа имеет лишь несколько видов,
обозначаемых буквами А, B и т.д.

Грипп-Гонконг, Грипп-Сидней - если после Гонконга выжить легко, то Сидней с осложнениями

>Иммунитет на букву не сохраняется дольше одного раза.

поясните

>Кроме того, грипп это уже классическое заболевание, даже несмотря на букву.

если говорить о гриппе, как о группе заболеваний, так как уже давно нет просто гриппа

>В случае эпидемии теперь от этой болезни в течение всей эпидемии гибнут лишь десятки человек в стране, старики, дети и люди с иными хроническими заболеваниями, вроде пиелонефрита или болезнями сердца.

угу и здоровые мужики которых и сам черт не возьмет тоже умирают от гриппа. Странно не правда ли?

>Грипп - осложнитель, но не смертельная болезнь.

Грипп-Сидней - смертельная болезнь. Грипп-Гонконг - сильно ослабляет организм и страшен осложнениями.

>В целом, за многовековую историю его господства над людьми, человечество выработало таки общий иммунитет над этой болезнью.

устойчивость к основным формам и проявлениям, но не к каждому конкретному заболеванию. Даже самый простой грипп загонит вас в могилу, если его не лечить.

>А вот СПИД. Практически 100% смертность.

Запомните: от СПИДа еще никто не умирал.

>Карлсон (31.03.03 23:10)
>хорошо, вирусы видоизменяются, но почему-то не эволюционируют. их гены рекомбинируются, молекула ДНК перестраивается, но почему-то они не переходят к клеточному существованию, не превращаются во все более развитые формы жизни. разьве не в этом смысл эволюции - постепенное усложнение организма?

300 000 лет тому назад считается началом эры человек с тех пор внешне люди практически не изменились. Тараканам уже более 1 милиарда лет и что? Акулы - основные черты не изменны (форма тела, рецепторы).

>copyr25 (01.04.03 00:40)
>Вирус в принципе отличается и статически от строения ДНК, и динамически по схеме взаимодействия.

насколько я слыхал большинство вирусов это ДНК в белковой оболочке, что делает их такими маленькими и сложноуловимыми

>Эти вирусы - причина современных болезней, названных объединенным словом "герпес"

Герпес это простудное, венерическое заболевание. И несколько непонятен смысл применения его в данном случае. Поясните.

← →
Archon Kazansky (2003-04-01 11:25) [25]

Эти зародыши болезней уже взяли свою дань с человечества еще в доисторические времена, взяли дань с наших прародителей-животных еще тогда, когда жизнь на Земле только что начиналась. Благодаря естественному отбору мы развили в себе способность к сопротивлению; мы не уступаем ни одной бактерии без упорной борьбы, а для многих из них, как, например, для бактерий, порождающих гниение в мертвой материи, наш организм совершенно неуязвим... Заплатив биллионами жизней, человек купил право жить на Земле.
Г.Уэллс. Война миров

← →
JibSkeart (2003-04-01 11:26) [26]

Да эволюция у простейших происходит быстрее чем у человека :)

← →
Сергей Чурсин (2003-04-01 12:05) [27]

на то они и простейшие...

← →
NickBat (2003-04-01 12:39) [28]

> Общеизвестно - паразит убивающий своего хозяина,
> сам обречен на вымирание!

Пока человек умрет он столько раз чхнет и кашленет, что ого-го!

← →
han_malign (2003-04-01 13:10) [29]

Болезнь приходит именно из Китая.
- только почему то первый случай заражения у американца, не наводит на размыслшения?
Запомните: от СПИДа еще никто не умирал.
- смерть происходит из-за неспобности организма бороться с любой болезнью, а значит как раз от СПИДа... (Если вас застрелили - кто виноват, ведь убила-то вас пуля??? Излишняя дотошность в терминологии, сродни софистике, и приводит к подмене понятий...)

← →
Ru (2003-04-01 13:18) [30]

>han_malign © (01.04.03 13:10)

СПИД уничтожает имунную систему, но не убивает. Если ВИЧ-инфецированный человек жил бы в стерильных условиях, то он прожил бы столько же сколько и если бы не был заражен (конечно при условии, что из его организма удалены все болезнетворные организмы).
Пример с застрелили черезчур прост и неподходящ.

← →
han_malign (2003-04-01 13:36) [31]

> СПИД уничтожает имунную систему, но не убивает.
- если уж быть таким дотошным, то СПИД не уничтожает имунную ситсему, это делает ВИЧ, а СПИД - это уже результат уничтожения...
;^P

← →
Vint (2003-04-01 14:33) [32]

>han_malign © (01.04.03 13:10)
Болезнь приходит именно из Китая.
- только почему то первый случай заражения у американца, не наводит на размыслшения?

Я так и знал, мочииии... америкосов, проклятых! :)))

← →
D (2003-04-01 14:46) [33]

Почему бы эволюции не проявляться и на микроуровне?
Тем более, что вирусы размножаюются быстро, не то, что мы. Значит, и изменения проявляются быстро (с нашей точки зрения)

Может, вымрем, как динозавры, а вирусы останутся...

← →
cf (2003-04-01 14:56) [34]

Кстати о пеницилине... им вирус гриппа не убить, т.к. антибиотики на вирусы не действуют. Антибиотики применяют против инфекций.

← →
Карлсон (2003-04-01 15:09) [35]

2 DiamondShark © (01.04.03 11:07)
цель есть у всего, иначе существование было бы не рационально.

>Среда обитания стабильна

отнюдь. среда с каждым годом все больше меняется.
взять тот же парниковый эффект или загрязнения окр. среды ядовитыми веществами и тому подобной гадостью. все это делает окружающую среду нестабильной и враждебной для живых организмов.

>Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов, а побочный продукт эволюции.

а от чего же они тогда не самоуничтожились?
это не рационально для среды - содержать ненужные элементы.
получается, что вирусы - самостоятельная ветка в эволюции, которая развивается со своими закономерностями и не является побочным продуктом эволюции.

>И поделом им: не будут искать то, чего нет.

кто доказал?

← →
DiamondShark (2003-04-01 15:50) [36]

> Карлсон © (01.04.03 15:09)
> цель есть у всего, иначе существование было бы не рационально.

Цель -- понятие а) субъективное, и б) неограниченное.
Не вы первый, не вы последний. От древнейших философов до современных трепачей много кто попадается на этот крючок.

> >Среда обитания стабильна
>
> отнюдь. среда с каждым годом все больше меняется.

Мы, если вы помните, говорили не о жирафах и крокодилах, а о вирусах. Их среда обитания -- живая клетка другого организма. Если захотите придумать более стабильную среду, вас ждут серьёзные траблы.

> >Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов,
> а побочный продукт эволюции.
>
> а от чего же они тогда не самоуничтожились?

А должны были? Не вижу никаких объективных причин к этому.

> это не рационально для среды - содержать ненужные элементы.

Не надо приписывать среде свои представления о нужности/ненужности. Ей нет до этого никакого дела.

> получается, что вирусы - самостоятельная ветка в эволюции,
> которая развивается со своими закономерностями и не является
> побочным продуктом эволюции.

Ну вот видите, меня тоже в субъективизм занесло. ;-)
Ну разумеется, вирусы -- самостоятельная ветка в эволюции, развивающаяся по общим закономерностям. Всё остальное -- от лукавого.

Я лишь хотел сказать, что [современные] вирусы не являются эволюционными предками клеточных, а эволюционируют параллельно.
В эволюции таких параллельных веток было полным-полно.
(см., например, http://warrax.croco.net/51/eskov/frames.html)

> >И поделом им: не будут искать то, чего нет.
> кто доказал?

Никто. Даже больше -- никто и не собирается. Потому как доказывают обычно позитивные тезисы. Вот высказывает некто положение, что "цель есть у всего". Вперёд! Пусть формулирует определение понятия цель и доказывает, что она а) "есть" и б) "у всего", и да поможет ему флаг в руках.

← →
copyr25 (2003-04-01 18:48) [37]

>DiamondShark © (01.04.03 11:07):
>Давайте вспомним, что движет эволюцию.
>Изменчивость и отбор. Ну, с изменчивостью, вроде
>бы, всё в порядке, а вот отбора нет. Среда обитания стабильна.

Отбор это не свойство среды, а активное свойство культуры, способствующее
выживанию. Будь то культура микробов или человеческая
культура в известном нам смысле.

>Современные вирусы -- не древние предки клеточных организмов,
>а побочный продукт эволюции.

И современные и древние вирусы - особые неклеточные формы жизни.
И по своему значению, по своей занятой эволюционной нише, не
более побочны, чем, скажем, млекопитающие или гады.

Кроме того (Карлсон прав) - среда обитания совсем не стабильна.
И глобально (климат, температура) и локально (качество питьевой
воды, новые формы пищи). Даже кошки теперь мышей не ловят, а
питаются консервами Фрискис:))

Конечно, наверное Вы правы, что говорить о цели эволюции
не совсем верно. Цель - это очеловеченное понимание рациональности.
Ничто в неживой природе не преследует цели в человеческом понимании.
Зато любой закон химический, физический или даже социальный
приводит к выводу, что развитие материи предполагает для стабильности,
для выживания, соблюдения неизбыточности, некоторых минимумов параметров.
Например, для механики - это минимум потенциальной энергии,
для химии - это валентные отношения, приводящие именно к такому
многочисленному и удивительному количеству химических элементов.
Все теперь знают, что "программа" построения химических элементов
покоится на электронной статистике, на принципе Паули, который
гарантирует электронам в атоме все тот же минимум потенциальной
энергии. Давайте для простоты назовем это "целью" эволюции
атомной культуры. И сразу начнем понимать, о чем речь, когда
говорится о цели эволюции всего прочего:))

← →
AZ (2003-04-01 19:47) [38]

Цель жизни - сама жизнь.
Биологически - выжить и дать потомство. Все остальное от лукавого.

← →
Aristarh (2003-04-02 01:44) [39]

Около дня назад в этой ветке читал на счет того, что через 5 лет будет найдено лекарство против СПИДа (перечитывать не буду). Очень сомневаюсь. Но не в этом мысль. Здесь все (по крайней мере большинство) с техническим образованием, поэтому должны знать законы рынка новинок. ЛЮБАЯ компания при выпуске новой продукции (не обязательно революционной) стремится получить как можно больше бабок. Это факт. Цены заламываются заоблачные. И это только лишь за никому не нужные вещи (грубо говоря). А представьте, что через ваши 5 лет будет найдено средство, способное повторно завести имунную систему.

Как вы думаете, сколько будет стоить подобная панацея? Сколько будет стоить жизнь? 10$ - нет, 100$ - нет, 1000$ - тоже вряд ли. Сейчас от СПИДа умирает не один миллионер, не один миллиардер. И сколько они готовы выложить за свою жизнь? Миллион? Два? Наверняка больше! Допустим лекарство будет найдено.... ну..... пусть даже через 5 лет. Разве в 2008 году будет меньше обреченных миллионеров? Отнюдь.

Хорошо, в конце концов под давлением общественности фармацевтические компании несколько опустят цены (хотя сомнительную силу влияния общественного мнения мы наблюдаем даже сейчас - война в Ираке). Как вы думаете, когда эти цены станут приемлемы для стран третьего мира? Той же Африки, той же... чего лукавить... России, Украины?

А ведь будет монополия! Стоит кому то найти решение, и оно будет обложено такими патентами, которые человечеству до сих пор и не снились! На кону стоит жизнь.

И зараженные люди, которые сейчас питают надежды - в любом случае обречены. Может это слишком жестоко, но таковы реалии нашего современного мира в котором законы диктуются силой денег.

Справедливо ли это? В этой ветке кто-то сказал, что очень много невинных жертв СПИДа. Так ли уж они невинны? Ведь СПИД передается ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ КРОВЬ. Будь-то игла, будь-то микротравмы при сексе. Роды само собой (смешение крови, от этого никуда не деться). Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ человека становиться наркоманом, никто не заставляет человека ударяться в блядство. Всё бы ничего, в конце концов каждый выбирает свой путь сам, но наркоман убивает, грабит, блядун сеет смерть. Они реальные или потенциальные убийцы! Им не место в цивилизованном обществе. А я верю, что в конце концов наше общество станет цивилизованным.

Поэтому, я согласен с человеком, который сказал, что СПИД - это универсальный очиститель общества от всякой грязи, от всякой мерзости. И им не удасться отвертеться от фатума, от судьбы. Индульгенция будет им не по карману!

← →
Ru (2003-04-02 10:00) [40]

Кстати насчет вирусов в настоящее время большинство вирусов лечат симптоматически, то есть никто не лечит сам вирус лечат его проявления. При гриппе у вас болит горло - дали лекарство от горла, температура - дали жаропонижающее, хрипы в легких - дали антибиотики, лечат пневмонию.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки