---|Ветка была без названия|---

← →
Виктор Щербаков (2002-11-27 11:04) [120]

Сергей Суровцев ©
Пусть даже все ваши опоненты в этой ветке - "старые снобы",
сознание которых навсегда искурочено марксистско-ленинской философией. Но что Вы можете предложить взамен?
Признать магию, колдовство, экстрасенсов и прочее - объективно существующей реальностью? Сомневаюсь, что из этого можно извлечь какую-то пользу в плане материальных выгод или или в плане познания вообще. Вы думаете по другому?

Что же касается уверенности многих материалистов в незыблимости основных положений современной науки, то это тоже правильно.
Ведь любое новое понятие или явление должно заслужить право на существование, на место в здании науки. Иначе в это здание все кому не лень потащат разный хлам.

← →
AL2002 (2002-11-27 11:16) [121]

Задолбался я эту ветку открывать. Надо сократить. Вот:
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?n=3&look=1&id=1037879912&from=100

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 11:19) [122]

Виктор Щербаков © (27.11.02 11:04)

> Сомневаюсь, что из этого можно извлечь какую-то пользу в
> плане материальных выгод

Не сомневайтесь. "Покуда есть на свете дураки...". Почитайте раздел рекламных объявлений в любой газете.

← →
Виктор Щербаков (2002-11-27 11:22) [123]

Игорь Шевченко © (27.11.02 11:19)
Я не имел ввиду, когда у шарлатана денег становиться больше, а у лопуха меньше :)
Вот скажем научные исследования позволили использовать атомную энергию. Польза для всего человечества. А чем наши колдуны могут похвастаться?

← →
Max Zyuzin (2002-11-27 11:34) [124]

>Виктор Щербаков © (27.11.02 11:04)
Ведь любое новое понятие или явление должно заслужить право на существование, на место в здании науки. Иначе в это здание все кому не лень потащат разный хлам.
Золотые слова!

А вообще по делу... я готов признать, что некоторые явления пока нельзя описать научно, некоторое кажется вообще не возможно.
Но когда я читаю объявление в газете типа "магистр черной и белой магии снимает порчу и сглаз по фотографии" и прочую, извините за выражение, поеб...нь, то ничего кроме улыбки умеления за умственные способности тех, кто туда звонит, у меня это не вызывает. Вот такие мысли.

← →
AL2002 (2002-11-27 11:40) [125]

> Не сомневайтесь. "Покуда есть на свете дураки...". Почитайте
> раздел рекламных объявлений в любой газете.

Это называется зарабатыванием денег на чужом горе.
Те, кто действительно умеет лечить, денег не берут.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 11:44) [126]

Виктор Щербаков © (27.11.02 11:22)

> А чем наши колдуны могут похвастаться?

Церебральным сексом

← →
Сергей Суровцев (2002-11-27 11:44) [127]

>Ru © (27.11.02 09:51)
>если это не тренировка тела, то что

Тренировка тела это спорт, качалка и т.д. То есть
процесс, главным результатом которого является
само тело - сила, красота и т.п. Тренировкой тела
серьезно и с большим успехом занимались античные культуры.
Йоги не ставят перед собой задачи развития тела.
Если посмотреть на них с точки зрения эстетики - мягко
говоря не впечатляет. Суть физических упражнений в йоге -
научиться концентрировать внимание на самом действии, а не
на окружающем мире. Это первый шаг к правильной медитации,
без него дальше не пройти. И посредством этих упражнений
йоги не тренируют свое тело, не развивают его, они подчиняют
его себе, учатся контролирова его внутренние процессы.
Опять же это очень грубо, без философии, без энергетики,
просто ответ на вропрос. Чтобы понять это, нужно этим
заниматься и серьезно. А то, что вы обычно видете - хождение
по углям, лежание на гвоздях и т.д. это побочный эффект.
Далеко не все йоги идут до конца, большинство бросает этот
путь и зарабатывает деньги тем, чем умеет, выбрав наиболее
эффектную форму подачи. Это просто цирковые выступления.

>тогда объясните как лечат китайцы
Вы всерьез думаете, что в паре строк можно дать ответы, на
поиски которых ушли тысячелетия?
Если в двух словах, то китайская медицина не разделяет
болезнь и больного. То есть она лечит человека, а не его
конкретную простуду. Причем человек рассматривается не как
набор мышц и костей, а прежде всего как сложная энергосистема
со своими каналами и взаимодействием. А болезнь
рассматривается как нарушение правильного взаимодействия всей
системы (конкретные ее проявления не так важны). Поэтому
суть лечения всегда одна - восстановить правильное
взаимодействие и дальше организм сам справится с болезнью.
Есть масса способов реализации, от трав и иглоукалывания,
до медитации, но суть всегда одна - гармонизация движение
энергии в теле. Опять же философию трогать не буду, хотя
это основа.

>>В вашей жалости я абсолютно не нуждаюсь
>не бросайтесь словами Ж:)
Не нужно так огорчаться тем, что я оверг вашу жалость.
Возможно кому-нибудь она и понадобится.

← →
Ru (2002-11-27 12:10) [128]

>Сергей Суровцев © (27.11.02 11:44)
>Не нужно так огорчаться тем, что я оверг вашу жалость.
>Возможно кому-нибудь она и понадобится.

я не огорчаюсь, просто к этим словам можно подойти как признание того, что вы не можете самостоятельно найти истину Э:)

>Тренировка тела это спорт

не обязательно ведь люди всерьез изучающие восточные единоборства также учат и восточную мудрость, также они учатся контролировать свое тело - см Йоги ведь это тоже определенная восточная мудрость и философия.

>со своими каналами и взаимодействием

так и есть капиляры, нервы. Посмотрите атлас акупунктуры (наверняка ошибся в написании) и атлас расположения нервов - что-то очень много совпадений. Каждая точка, в которую производится иглоукалывание является нервным центром. Как китайцы до этого дошли загадка (можно строить предположения), но факт современная медицина признает так называемую нетрадиционную, то есть иглоукалывание - кто-то заинтересовался а почему укол именно в эту точку, а не на сантиметр дальше и нашел, что именно в этой точке находится нерв, который каким-то образом связан с совершенно другой частью тела. Лечение травами без вопросов! Применение камней тоже имеет обоснование, но не помню что именно.
Дыхательная гимнастика кроме укрепляющего действия на мышцы (и не пытайтесь возразить ведь на мышцы дыхательная гимнастика тоже расчитана), очень неплохо действует на нервную систему. Зачем идти к психотерапевту за хххх$, а то и больше, когда можно сделать вполне несложную разминку успокоится и после этого спокойно осмыслить ситуацию.

То что можно реально сделать, не ту фигню, которую постоянно проганяют там всякие пасы руками и людь здоров не-а, а то что можно реально сделать - это прекрасно объясняется на основании имеющихся знаний, если нет, то можно развить науку технику и объяснить. Все остальное шарлатанство, которое приводит к печальным последствиям.

← →
Сергей Суровцев (2002-11-27 13:12) [129]

>Игорь Шевченко © (27.11.02 10:50)
>А что, есть другие доводы ?
Если хотите доказать свою правоту, придется искать, потому
как эти полностью неубедительны.

>Как бы не завернуться при этом процессе...
И заворачиваются, и еще как... Доходят единицы.
А Вы думаете все так легко и просто - "сел, задумался, открыл!"
Этому жизнь посвятить нужно. А не пиво в кабаках пить. :)))

>Виктор Щербаков © (27.11.02 11:04)
>Пусть даже все ваши опоненты в этой ветке - "старые снобы",
>сознание которых навсегда искурочено марксистско-ленинской
>философией. Но что Вы можете предложить взамен?
>Признать магию, колдовство, экстрасенсов и прочее - объективно
>существующей реальностью? Сомневаюсь, что из этого можно
>извлечь какую-то пользу в плане материальных выгод или или в
>плане познания вообще. Вы думаете по другому?
Я думаю, что поиск материальной выгоды крайне мало совместим
с поиском реальной истины. То, что могу сказать совершенно
точно - события и явления происходят абсолютно независимо от
того, признаете Вы их или нет. Я лично, на своем опыте несколько
раз столкнулся с этой средой и знаю, что могут эти люди, Вы
видимо не сталкивались, ну и что с того? Я не призываю Вас
отказываться от материализма, более того, я считаю, что все
эти явления имеют под собой ту же основу. Здесь нет чудес,
никто не правращает Вас в лягушку и не делает кареты из тыквы.
Я призываю Вас и иже с Вами к пониманию того, что мир многолик,
многогранен и разнообразен, что любое явление не должно
оставаться без внимания и каждый раз должно быть изучено.
Только так можно получить реальную картину мира, а не тот
жалкий обрубок, который нам пытаются преподнести как нечто
незыблемое и окончательное. Я призываю Вас наблюдать и думать.

>Вот скажем научные исследования позволили использовать атомную
>энергию. Польза для всего человечества. А чем наши колдуны могут
>похвастаться?
Да, использовать атомную энергию в виде большого кипятильника -
это серьезный прорыв! Водородная бомба - польза для всего
человечества! Мы не используем новые исследования и на 10%,
подгоняя их под старые технологии. Это все равно, что запрягать
BMW в телегу вместо лошади. А что все обязательно должны
хвастаться? Эдакая выставка достижения Магического Хозяйства.
С прощальным костром по окончании.

И давайте сразу договоримся, что газетные объявления вы
перестаните упомянать как аргумент против. Потому что объяснять
каждому, что такое лохотрон утомительно и долго.

>Ru © (27.11.02 12:10)
Вы сами занимались чем-нибудь подобным, или это так, теоретические выкладки? Если нет, попробуйте годика 2-3, а уже потом рассказывайте. И опасайтесь слова "истина", а то к вам выстроится очередь в несколько км. из желающих ее узнать.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 13:25) [130]

Сергей Суровцев © (27.11.02 13:12)

Ну а опровергнуть эти неубедительные доводы вы можете ? :-)

← →
Виктор Щербаков (2002-11-27 14:10) [131]

> Я призываю Вас и иже с Вами к пониманию того, что мир многолик,
> многогранен и разнообразен, что любое явление не должно
>
> оставаться без внимания и каждый раз должно быть изучено.
>
> Только так можно получить реальную картину мира, а не тот
>
> жалкий обрубок, который нам пытаются преподнести как нечто
> незыблемое и окончательное. Я призываю Вас наблюдать и думать.

В этом я согласен с Вами. Насчет "жалкого обрубка", думаю, не такой уж он и жалкий. Современные физ. теории (ОТО, квантовая теория поля и т.д.) как раз показывают, что мир "многогранен и разнообразен". Впрочем, это уже вопрос мироощущения, спорить же о нем, как и о вкусах - считаю бессмысленным.

← →
RV (2002-11-27 14:18) [132]

я, о горе мне, ходил 1 раз к знахарке
она мне заговаривала одну фигню на руке
короче сожгла мне руку "заговоренной" серной кислотой и делов то

не, больше та фигня меня не беспокоила (после 4 месяцев лечения ожога)

← →
Виктор Щербаков (2002-11-27 14:29) [133]

RV © (27.11.02 14:18)
:)))
А меня в младенческом возрасте от грыжи "заговаривали" и моего отца и деда.

← →
RV (2002-11-27 14:34) [134]

Виктор Щербаков © (27.11.02 14:29)

:)

← →
Aristarh (2002-11-27 15:15) [135]

>Виктор Щербаков © (27.11.02 14:29)
>RV © (27.11.02 14:34)

Блестящие аргументы :((

← →
Виктор Щербаков (2002-11-27 15:17) [136]

Aristarh © (27.11.02 15:15)
Это не аргументы, а факты!

← →
Aristarh (2002-11-27 15:31) [137]

>Это не аргументы, а факты!

Это факты? Не смешите! Они что то доказывают?!
Если человек хочет быть обманутым - он будет им.

← →
Виктор Щербаков (2002-11-27 15:34) [138]

Aristarh © (27.11.02 15:31)
Я не о том :)
Факт, что меня в детстве заговаривали от грыжи. Это не значит, что та самая бабка обладала сверхъестественными способностями. Тем более, что в силу возраста, я об этом вообще ничего не помню.

← →
Fantasist (2002-11-27 20:03) [139]

> не обязательно ведь люди всерьез изучающие восточные единоборства
> также учат и восточную мудрость, также они учатся контролировать
> свое тело - см Йоги ведь это тоже определенная восточная
> мудрость и философия

Вы ничего не знаете об этом, иначе бы так не говорили. Люди изучающие "восточную мудрость и философию" не согласятся с вашей позицией.

> Я призываю Вас и иже с Вами к пониманию того, что мир многолик,
> многогранен и разнообразен, что любое явление не должно
>
> оставаться без внимания и каждый раз должно быть изучено.
>
> Только так можно получить реальную картину мира, а не тот
>
> жалкий обрубок, который нам пытаются преподнести как нечто
> незыблемое и окончательное. Я призываю Вас наблюдать и думать.

Почти во всем согласен . :) Самая ценная фраза: "Я призываю Вас наблюдать и думать". Почему-то господа противники так уверены в своей непогрешимой правоте. Я вижу перед собой дверь, и я через нее буду входить. Не надо мне пытаться показать, что справо и слево от двери нету стен, я точно знаю, что дверь для того, чтобы в нее входить. И всегда мы будем входить и выходить через эту дверь, потому что она вот - ясна и понятна, и ее мы можем потрогать.
Мне вообще, конечно, странно видить постинги таких людей. Ведь здравомыслещие люди, однако настолько упертые, что всякие попытки указать им другие взгляды просто отметаются, причем с абсолютной убежденностью. И после этого вы говорите что веры у вас нет! Но ведь это она и есть - вы свято верите в сугубо матеарилистичное объяснение мира. Если бы у вас этой веры не присутсвовало, вы бы как люди аналитические, могли бы принять во внимание и другие факты, другие объяснения и могли бы построить другие гипотезы. А так вы не отличаетесь от человека, убежденного что ветер - это дух. Какие вы ему аргументы не предоставляете, вы не убедите его, что это смещения масс воздуха, потому что он свято верит в то, что это дух. И он будет считать вас глупцом, пытающимся изобрести странные объяснения такому явлению, хоть и не до конца понятному, но вполне однозначному.

← →
Сергей Суровцев (2002-11-28 09:42) [140]

>Игорь Шевченко © (27.11.02 13:25)
>Ну а опровергнуть эти неубедительные доводы вы можете ? :-)

Опровергнуть то, о чем пишет этот товарищ нельзя ибо он прав.
Он пишет, что нужно всесторонне анализировать события и он прав.
Он пишет, что Аристотель ошибался, когда строил свою теорию
вселенной и он прав.
Он пишет, что мошенники дурачат людей, выманивая у них деньги
за свои якобы "способности" и он прав.
Он пишет, что нужно правильно выбирать термины и он прав.
Он пишет, что люди жаждут чуда на пустом месте и он прав.
Он пишет, что факиры не волшебники, а ловкие фокусники и он прав.
Он пишет, что различные общественные организации занимаются
идиотизмом рассказывая друг другу байки и он прав.
Он пишет, что люди жаждя славы идут на обман и он прав.
Он пишет, что нельзя верить всему, особенно прессе и он прав.
Он пишет, что интерференционные картины демонстрируют в школе
в ванночках и он прав.
Он пишет, что электрон имеет двойственную природу и он прав.
Он пишет, что один из лучших иллюзионистов мира, наш артист
цирка Эмиль Кио и он прав.

В его словах нет лжи, но они не имеют никакого отношения к
энергетике человека и к людям, способным на нее
воздействовать. Это ораторский прием, старый как мир.
Оратор говорит: мы будем говорить о слонах. Потом два часа
рассказывает про крокодилов и в конце дает предложение, что
как слоны так и крокодилы это животные о четырех ногах, то
есть делает некий объединяющий их жест. После этого у вас
складывается стойкая ассоциация всего сказанного о крокодилах
со слонами. В этой методике очень важно регулярно задавать
публике вопросы и получать на них утвердительные ответы.
Суть вопроса не важна, главное, чтобы зрители сами сказали
"да это правда". Обычно такие вопросы и не имеют другого
ответа кроме "да", но у слушателей складывается так называемый
"утвердительный настрой", который по инерции распространяется
и на все остальные утверждения. Также важно к процессе лекции
отпустить две-три шутки по поводу слонов, чтобы закрепить
ассоциацию. Прием, повторюсь, известный, но работает в хороших
руках почти безотказно.
Кстати заметьте, он сам говорит, что его аудитория - молодежь,
то есть люди еще не имеющие своего жизненного опыта.

>RV © (27.11.02 14:18)
>я, о горе мне, ходил 1 раз к знахарке
Так тебе и надо. Хороший урок на всю жизнь.
За подобной помощью к тем, кто реально может помочь обращаются
всего несколько раз в жизни, когда совсем край. И людей этих
ищут тщательно, аккуратно и долго, а не по объявлению.

>Виктор Щербаков © (27.11.02 15:34)
>Факт, что меня в детстве заговаривали от грыжи. Это не
>значит, что та самая бабка обладала сверхъестественными
>способностями. Тем более, что в силу возраста, я об этом
>вообще ничего не помню.
Это значит, что бабка заработала немного денег. На свадьбах,
крестинах, похоронах всегда найдется человек, который окажет
"услугу" за деньги. Такова человеческая природа. Одни знают,
что в этот момент им не откажут, а другие, что лучше на всякий
случай сделать (принять предложение), ведь недорого, а хуже
не будет, а вдруг еще и на пользу... Кстати грыжа есть? Нет?
Вот и славненько! Представляете, Ваша мама бы пол жизни
переживала бы "а вдруг будет?", а так человек жил спокойно -
что оплачено, то свято. :)))
Вас же не возмущает, что прогнозы погоды сбываются лишь на 40%,
а обещания правительства максимум на 10.

← →
Виктор Щербаков (2002-11-28 10:10) [141]

Fantasist © (27.11.02 20:03)

> Ведь здравомыслещие люди, однако настолько упертые, что
> всякие попытки указать им другие взгляды просто отметаются,
> причем с абсолютной убежденностью. И после этого вы говорите
> что веры у вас нет! Но ведь это она и есть - вы свято верите
> в сугубо матеарилистичное объяснение мира. Если бы у вас
> этой веры не присутсвовало, вы бы как люди аналитические,
> могли бы принять во внимание и другие факты, другие объяснения
> и могли бы построить другие гипотезы.

Лично у меня действительно нет веры. В том числе и в сугубо матеариалистическое объяснение мира. Фокус в том, что только материалисты (ИМХО) смогли хоть что-то в этом мире объяснить.
Отсюда кредит ДОВЕРИЯ именно их концепциям. Все остальные должны показать, что они не хуже. Но пока им этого не удалось, по крайней мере в отношении меня :(

Сергей Суровцев © (28.11.02 09:42)

> Вас же не возмущает, что прогнозы погоды сбываются лишь
> на 40%

Откуда такие данные? Я часто встречал более высокий показатель достоверности метеорологических прогнозов.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 11:42) [142]

И охота вам траффик тратить на схоластику ?

← →
Aristarh (2002-11-28 11:53) [143]

Грубо говоря эту ветку можно представить как Сергей Суровцев против всех. Господа Все - вы проиграли! Ни одного стоящего аргумента, только упертость и жалкие попытки отдельными шарлатанами опровергнуть Сергея. Но Суровцев не ведется, и Господа Все сбились на банальное цепляние к словам. Например Виктор Щербаков © решил опровергнуть Суровцева тем, что он встречал высокий показатель достоверности метеорологических прогнозов.

Если бы мир всегда начисто отвергал все новое и неизведанное, мы бы до сих пор пребывали в каменном веке. Игорь Шевченко каменным топором ваял бы рисунки на стенах пещеры, останавливаясь только для того, чтобы выкрикнуть "Этого не может быть! Вы все лохи!". Ru, потрясая дубиной, призывал бы прогнать всех иноязычников из нэзалэжной пещеры. В общем идилия и согласие.

А может чувствуется некая ущербность? Ну не нравится людям когда им перечат и перечат не безуспешно. Наростает протест, желание опровергнуть собеседника, доказать что он не прав и таким образом выиграть вчистую проиграный спор. Другими словами: сделать хорошую мину при плохой игре и провозгласить себя победителем.

>Сергей Суровцев ©

Молоток!

← →
Виктор Щербаков (2002-11-28 12:05) [144]

> Грубо говоря эту ветку можно представить как Сергей Суровцев
> против всех.

Можно, но я бы не стал так делать. По некоторым вопросам я с Сергеем согласен.

> Господа Все - вы проиграли!

Действительно? Я что-то не заметил проигрыша, поискольку ни определен даже предмет спора, не говоря уже о условиях победы/поражения.

> Например Виктор Щербаков © решил опровергнуть Суровцева
> тем, что он встречал высокий показатель достоверности метеорологических
> прогнозов.

Неудачный пример. Я не пытался опровергнуть. Мне просто интересно, какая в действительности достоверность, вот и решил уточнить. А то, что я встречал более высокий показатель - правда.

ЗЫ Странная и, ИМХО, неудачная попытка поставить точку в этом разговоре, который я не рискнул бы назвать спором.

← →
Ru (2002-11-28 12:23) [145]

>Aristarh © (28.11.02 11:53)
>Игорь Шевченко каменным топором ваял бы рисунки на стенах пещеры, останавливаясь только для того, чтобы выкрикнуть "Этого не может быть! Вы все лохи!".

насколько я заметил Игорь Шевченко за прогресс. Или вы имеете ввиду, что он создал бы каменный топор?

>Ru, потрясая дубиной, призывал бы прогнать всех иноязычников из нэзалэжной пещеры.

очень интересный способ обобщения. должен заметить, раз на то пошло прогнать "иноязычников" я не требовал.
Вы приводите неправильные примеры и потом утверждаете, что вам что-то прижали.
Простейший пример, который, я надеюсь, заставит вас задуматься, если в ваш дом прийдет какая-то шваль (преступник в общем), что вы будете делать? Явно не будете говорить "заходи дарагой гостем будешь". А возьмете что потяжелей и приласкаете его куда побольней.

>Виктор Щербаков © решил опровергнуть Суровцева тем, что он встречал высокий показатель достоверности метеорологических прогнозов

это все что вы прочитали? Прогноз погоды был в самом конце, ранее было значительное количество более полезной информации, которая, на мой взгляд опровергает многое из того, что вам так нравится.

>Ни одного стоящего аргумента, только упертость и жалкие попытки отдельными шарлатанами опровергнуть Сергея

а где аргументы в поддержку?

>сделать хорошую мину при плохой игре и провозгласить себя победителем.

у вас даже это не выходит

← →
Aristarh (2002-11-28 12:43) [146]

>у вас даже это не выходит

Помилуйте сударь, как я могу провозглашать себя (в том числе) победителем, если я не принимал участия.

Зоаправдывались... Зоаправдывались... Будет вам. Небольшая провокация, а сколько шума.

Основная мысль поста была в том, что нельзя отвергать неизведанное и необъяснимое. Даже Эйнштейна отвергали поначалу. В Лейпциге вышла книга "100 ученых против Эйнштейна", где сотня маститых "специалистов" полностью опровергали его выводы. А эко как вышло.

← →
Ru (2002-11-28 12:58) [147]

>Aristarh © (28.11.02 12:43)

ясность мысли трезвость ума прежде всего, а то в вашем сообщении этого малость отсуствовало. Получалось, что поддерживаете позицию "наукf - лажа, экстрасенсы - класс". Выражайтесь более понятным языком:

>Господа Все - вы проиграли! Ни одного стоящего аргумента, только упертость и жалкие попытки отдельными шарлатанами опровергнуть Сергея. Но Суровцев не ведется, и Господа Все сбились на банальное цепляние к словам.

← →
AL2002 (2002-11-28 13:10) [148]

> Aristarh © (28.11.02 12:43)
> >у вас даже это не выходит
>
> Помилуйте сударь, как я могу провозглашать себя (в том числе)
> победителем, если я не принимал участия.
>
> Зоаправдывались... Зоаправдывались... Будет вам. Небольшая
> провокация, а сколько шума.

Зачем тогда провоцировать? Чтоб ветку покилили? В ней ещё ни одного поста не удалили, пара провокаций — удалят. Хорошо, если не ветку. Пжалста, не провоцируй больше. Я её хочу сохранить.

← →
Aristarh (2002-11-28 13:17) [149]

>AL2002 © (28.11.02 13:10)
>Чтоб ветку покилили?

А за что килить? Выражения корректные, оскорблений, матов нет.

>"наукf - лажа, экстрасенсы - класс".

Нет. "наука - класс, экстрасенсы - класс"

← →
AL2002 (2002-11-28 13:30) [150]

> А за что килить? Выражения корректные, оскорблений, матов
> нет.

А за что килить? Она щас на политическую-националистическую почву перейдёт после твоих провокаций. :))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки