---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2002-06-07 01:46) [0]

Пора, наконец, определиться.
Быть может, я слишком наивен? Просто мне кажется,
что, интернет - это та самая социальная, психологическая,
наконец, индивидуальная ниша, где всякий может и почерпнуть
и "вычерпнуть" информацию без ограничений.
Или нет? Или СОРМ-2? Или звук модема вновь так похож на "глушилку"?
Российский или "СНГ-шный" интернет, как по-вашему, отличается
в этом смысле от всемирного? А всемирный, от "нашего"?

← →
kaif (2002-06-07 02:48) [1]

А с чего такой вопрос возник? Я не верю, что кто-то в состоянии интернет контролировать. Это слишком дорого и незачем. Если нужно будет людей запугать, есть более простые способы. Например, издать указ о том, что все, кто использует интернет должны в паспорте иметь соответствующую отметку. А провайдеров заставить предоставлять органам нотариально заверенную форму №9 из ЖЭК-а, которую клиент, чтобы получить, должен пойти в ЖЭК, милицию, где его данные проверят (мало ли, вдруг он террорист) и т. д. В общем, одним словом придумать что-нибудь традиционно бездарное, но такое, что мать, узнав, что сын интернетом интересуется, чтобы в обморок упала или с ней случился бы микроинсульт...

← →
copyr25 (2002-06-07 03:04) [2]

>kaif © (07.06.02 02:48):
>Я не верю, что кто-то в состоянии интернет контролировать.
Теперь, говорят, в состоянии.
Приходит "дядя" в сапогах, тычет всем в лицо "документом",
если провайдер против - провайдера могут "закрыть".
А если не против...

← →
copyr25 (2002-06-07 03:08) [3]

После 11 сентября в Штатах, например, к сетке у опозорившихся FBI-шников и CIA-шников,
дабы оправдаться, особенный интерес.

← →
y-soft (2002-06-07 10:23) [4]

>copyr25 ©

Управление "Р" и СОРМ-1..СОРМ-N никто не отменял. Более того - все это будет только усиливаться. И не только у нас - но и во всем мире.

И мера эта вынужденная - "демократия должна быть с кулаками", именно для того, чтобы нас самих и защищать.

Самоцензура-то у нас слабенькая, путаем свободу с анархией или сводим ее к детским пикировкам с блюстителями порядка :)

И не следует забывать про явных злоумышленников, психически ненормальных и просто недоумков (прошу никого на свой счет не принимать!)

Хуже другое - всегда появляются любители палочной дисциплины и всеобщего тотального контроля и пытаются эти рычаги узурпировать

← →
Erlan (2002-06-07 11:59) [5]

В Казахстане перекрыли доступ к оппозиционному сайту.
Все провайдеры выставили зеркала с "подчищенным" сайтом.
Дядюшка Назар всех в кулаке держит...

← →
y-soft (2002-06-07 12:25) [6]

kaif © (07.06.02 02:48)

1. Сам факт существования развитых инструментов контроля уже является неплохим сдерживающим фактором

2. Для обеспечения безопасности совсем не обязательно осуществлять тотальный контроль - достаточно проводить мониторинг Сети и собирать статистику, что в основном существующие средства и делают. А далее, если кто-то посчитает, что превышен пороговый уровень безопасности, то, как Вы правильно заметили, вступают в действие иные, весьма эффективные инструменты воздействия на общественное сознание

Но особо обольщаться не стоит - если уж все-таки попал на крючок, то вычислить и попортить жизнь - всего лишь дело времени. Примеры есть

← →
kaif (2002-06-07 12:54) [7]

Я никогда не понимаю, что имеют в виду те, кто говорят "Свобода не есть анархия". Это только звучит с виду умно. Полная свобода и есть анархия. Если применить учение Аристотеля о мере, то можно сказать, что хотя истинная свобода и лежит где-то посередине между рабством и анархией, но она чуть-чуть ближе именно к анархии, а не к рабству. Так же, как смелость чуть-чуть ближе к безрассудству, чем к трусости в триаде(трусость-смелость-безрассудство) и щедрость чуть ближе к мотовству, чем к скупости в триаде (скупость-щедрость-мотовство).
Для меня лично вопрос свободы, как его понимает государство, формулируется так:
Почему все нормальные люди должны лишаться элементарных прав только потому, что правоохранительным органам не хочется ловить преступников?
Если кто-то на взаимозачетах спер из бюджета кругленькую сумму, то его никто не посадит, вместо этого издадут закон, запрещающий всем взаимозачеты. А тот товарищ выберет новый способ положить в карман кругленькую сумму и так далее, пока ни у кого не останется никаких прав, а у того чувака всеь бюджет не окажется в кармане...
Как я устал от этого тотального идиотизма!

← →
Mike B. (2002-06-07 13:09) [8]

Недавно смотрел передачу как раз на эту тему. Там какой-то дяденька из спецслужб утверждал, что они способны контролировать весь Инет чуть не в режиме реального времени. Например, пришел ты в Интернет-клуб, разослал оттуда какую-нибудь гадость в письме, затратил на это, например минут 10, и они якобы, уже могут это отловить когда, кто и т.д. Не знаю насколько это соответствует действительности, но в общем немного все это пугает в свете появляющихся последнее время идей о контроле за сетью и т.п.

← →
Miwa (2002-06-07 13:36) [9]

Ну чтобы даже так... Как то не верится. Я не спец, но просто теоретически. Поразмышлять. Значит, зашел я на какой-то www.panthagon.com, отправляю какую-то гадость например на someone@yahoo.com и этот дяденька фиксит это дело? НЕ ВЕРЮ!
Просто потому, что слишком много народу сидит в нете. И они делают слишком сложные вещи для того, чтобы мониторинг за ними доверить программам. Значит, надо живых высококлассных спецов. Много. Очень много. Откуда, интерессно, дяденька их возьмет?
И другая поблемма. Как мониторить все действия чисто с точки зрения техники? Каждому провайдеру впаять по бульбулятору, который будет булькать все логи дяденьке? И что он сделает с таким потоком информации? Несколько гиг в час как минимум, как-ни-как. Тогда много спецов. А за ними ставить спецов чтобы они следили за спецами и...
Неа, легче уж запугать... ИМХО.

← →
Mike B. (2002-06-07 13:40) [10]

> Miwa
Да вот только и надежда, что просто пугают. С другой стороны, существуют же такие вещи, как система "Эшелон", например.

← →
kaif (2002-06-07 14:06) [11]

Все это способы осваивать деньги, выколачивать финансирования и плодить структуры. Это программисту понятна сложность таких задач. А спикеру думы - вовсе нет. И главное тут не наше с вами мнение, а степень кретинизма депутатов. Наша же задача в том, чтобы этому противодействовать. Спросите как? Очень просто. Нужен свой программистский кодекс. Например, можно договориться, что никто из нас не согласится этим заниматься меньше, чем за $5000 в месяц. Пусть дяденьки разоряются, если хотят. Я считаю аморальным, когда программист-дельфист за $100-200 пишет программу для налоговой или для милиции. А тем более аморальным, когда он за такие деньги работает на спецслужбы.
Хотите расскажу истинную историю крушения совка? Это было в 1985г. Весь наш факультет радиотехники вызвали в КГБ. Речь шла о вербовке на работу по чисто техническим специальностям. Так вот, многие хотели (в основном из низкоуспевающих студентов) туда попасть, в ихние ВЦ. А хорошо успевающие не хотели. Так вот, получился парадокс - никого им не удалось уговорить из тех, кого они хотели. А из хотящих их никто не заинтересовал. Одним словом, в том году КГБ не смогло нанять ни одного специалиста в свои ВЦ (по крайней мере, из нашего выпуска). И я уже тогда сказал - этот строй рухнет не сегодня - завтра, так как кадровый вопрос они больше не в состоянии решать...
Мне лично предлагали тогда операцию у Федорова сделать за 1 неделю. (очередь на такие операции была длиной в год)... Любопытно, да? Речь идет о знаменитом Святославе Федорове - кристально честном человеке.
А потом в лоб спросили "Почему Вы не хотите у нас работать?". Я сказал, что мне их субординация не нравится. Этот чел потом долго и пристально на меня смотрел...
Так что от нас очень многое зависит, господа, особенно в данном вопросе. Давайте не будем играть в слабое звено!

← →
Mike B. (2002-06-07 14:15) [12]

kaif © (07.06.02 14:06)
> Все это способы осваивать деньги, выколачивать финансирования и плодить структуры.
С этим соглашусь, с остальным, пожалуй не вполне. Это вопрос, скорее, не договоренности между программистами, а морального состояния общества вообще. Не секрет, что многие у нас просто любят постучать, даже без всякой выгоды, а так, из врожденной подлости, что ли. Пока есть такие люди, есть и социальная база для существования спецслужб.
А потом, что это за подход - за 100$ не работать, а за 5000$ - можно. Уж если не иметь с ними дела, так не иметь вовсе.

← →
kaif (2002-06-07 14:31) [13]

>2 Mike B. © (07.06.02 14:15)
Я раньше тоже так думал. Но постепенно пришел к выводу, что нужно цифру называть ($5000). Тогда дяденьки начинают мозгой шевелить: "Наверно, это сложно". А если просто отказываться - они будут искать себе человека, пока не найдут. К тому же на такой циничной экономической почве легче программистам между собой договориться. Многим мораль вообще по барабану. А вот опустить дядю, которого никто не любит - это круто. Я убежден, что это действенный метод. Если мы не поставим планку на $5000, они все равно кого-нибудь соблазнят за $800-1000. И тогда, возможно они экономически это потянут. А по $5000 точно не потянут. Даже если начнут, то завершить не смогут. А нам это и нужно, собственно. Плюс кто-то заработает, не теряя уважения коллег. Я убежден, что стратегически - это правильный подход, хотя романтически может и нет. Но войны выигрываю стратеги, а не романтики. В данном же случае речь идет именно о войне против зла как такового. И нужно использовать в этой борьбе не свои сильные стороны (я не сомневаюсь, что у братства программистов они есть), а слабые места противника. На сегодня его слабое место - финансы. Поэтому нужно бить в эту точку. Завтра, может, ситуация изменится. Возможно, в Америке правильнее просто отказываться. Или вкладывать деньги в спам и другой мусор, засоряющий сеть и мешающий работе таких систем. А у нас правильно требовать не менее $5000. Уверяю, ни один дяденька на такие условия не пойдет. Просто из-за жадности. Ведь при таких затратах от освоения ничего не останется...

← →
Mike B. (2002-06-07 14:45) [14]

> kaif ©
Да, но беда в том, что сегодня ты ставишь себе планку в 5000$, завтра она может снизиться до 4000, а потом и упасть вовсе, потому что кто сказал, что нельзя сделать за 4000 то, что можно сделать за 5000. А потом, где гарантии, что они на это не пойдут?
А уж если не смогут оплатить, то где гарантии, что не найдут других способов убеждения, тем более, что как я уже говорил, многие пойдут на взаимодействие с ними без всякой материальной выгоды, просто из подлости, желания напакостить ближнему, любви к подсматриванию, подслушиванию, ну я не знаю, могут быть тысячи причин.

← →
kaif (2002-06-07 14:55) [15]

На самом деле людей подлых очень мало (0.5% всего населения). И как правило, их подолсть идет от отсутствия полного каких-либо иных способностей. Не думаю, что это хорошие специалисты. Так что я настроен оптимистически...

← →
VAleksey (2002-06-07 15:15) [16]

Ну kaif © ну ты даешь ! В который раз с удовольствием почитал твои опусы. Супер. Мне нравиться твой ход мыслей. Однако, как мне кажеться, здесь в твоих размышлениях есть неточность. Не работать вовсе, или работать за 5000 баков оба эти предположения - романтизм.
Слабое место - финансы - это точно. Однако здесь у нас, каждый, кто получает 1000 баксов - уже практически НР. Вот так вот. И наши "программисты", (и я в том числе), возьмуться за любую работу плати по 500 $ в месяц (или ты имел ввиду за весь проект 5000 $ :) ). Пусть хоть и получается криво, но дело будут делать.

← →
Mike B. (2002-06-07 16:05) [17]

>kaif © (07.06.02 14:55)
На самом деле людей подлых очень мало (0.5% всего населения).
Супероптимистичная оценка

← →
kaif (2002-06-07 16:20) [18]

Оценка 0.5% - просто мой личный опыт. Возьмите всех своих знакомых и посчитайте. Не надо ориентироваться на то, что говорят. На практике все оказывается проще, а люди лучше, чем казались издалека.
>2 VAleksey © (07.06.02 15:15)
Спасибо за поддержку. Я рад, что такой ход мыслей встречает резонанс. Я имею в виду именно фантастическую цифру $5000 в месяц, а не за проект в целом. Если же у программистов есть проблемы с работой, то давайте их решать. Я лично намерен создать массу рабочих мест, если получится то, что я задумал... Речь идет о практически готовом (остались Help, документация и сайт) проекте дельфийской альтернативы 1C. Если дельфисты готовы начать использовать свои знания для быстрого зарабатывания денег, то у них будет эта возможность.
А за любую работу, особенно, дорогую, браться не всегда выгодно. Лучшие проекты, это те, за которые заплатили $150, но их можно было сделать 3-5 дней. Проблема не в том, как найти такие заказы, а как повысить эффективность работы до такой степени, чтобы сделать ее в такие сроки, не получив нервный срыв. Вот для этого и создается бухгалтерский движок, поддерживающий SQL, VCL и Delphi Script.

← →
VAleksey (2002-06-07 16:39) [19]

kaif © (07.06.02 16:20)

> Речь идет о практически готовом (остались Help, документация
> и сайт) проекте дельфийской альтернативы 1C

Сам что ли написал ? Интересно посмотреть .

← →
kaif (2002-06-07 16:52) [20]

Да, сам писал, но не всё - интерпретатор купил у Dream Controls. Многие хотят посмотреть... К сожалению, не успеваю все сразу: и отладка, и документация и мелкие исправления и добавления, и написание пробных конфигураций. В общем, зашиваюсь. В то же время не могу опубликовать многие принципы до выхода самой программы в свет.

← →
shiva1 (2002-06-07 17:56) [21]

Позволю себе сказать несколько слов.
Интернет все еще можно считать фронтиром, где каждый может защищать себя самостоятельно.
Вам кажется, что читают почту? Используйте PGP.
СЛедят за серфингом - анонимайзеры.
Конечно, СОРМ2 позволяет проверять всю информацию, которая идет от вас к провайдеру, и серфинг может быть засечен. Однако шифровка PGP производится на локальном компьютере, и в сеть идет только шифрованный текст. А вскрыть открытое крипто за приемлемое время еще никому не удалось.
Поэтому я бы рекомендовал постоянно защищать себя от государства. Дело даже не в том, что мне нечего скрывать, просто я не хочу, чтобы читали мою почту.
Увы WWW пока не защитить от СОРМ, но там мы оставляем не так уж много следов, обычно критическая информация передается e-mail.

← →
y-soft (2002-06-07 21:27) [22]

>shiva1 © (07.06.02 17:56)

Разумный совет. Только не вызовет ли подозрение шифрование? ("какие тайны могут быть у честного человека от всенародно избранной власти?" :)))))
IMHO тогда уж лучше стеганография

Насчет 0.5% IMHO cо старением этот процент имеет тенденцию к росту :(

← →
kaif (2002-06-07 22:26) [23]

>Насчет 0.5% IMHO cо старением этот процент имеет тенденцию к росту
К сожалению, в этом Вы правы.
А что касается чтения писем... В принципе, это незаконно, даже если делается от имени государства, так как нигде в конституции нет статьи о том, что государство - источник права. А статья о защите личной жизни граждан от любого посягательства - есть. К сожалению, в нашей конституции вообще нет статьи о том, что же является источником права в России. А в американской конституции, кстати есть: " Единственным источникам права с США является суд". Поэтому американские спецслужбы вынуждены действовать изподтишка. А наши могут вполне официально, нагло и не стесняясь попирать любые конституцилонные права граждан. Потому что в России государство и есть источник права. Так что если какой-нибудь хороший знакомый Касьянова отремонтирует помещение и вывесит на нем табличку "Государственный комитет по надзору за Интернет для физических лиц Администрации Москвы по Юго-Западному району", то завтра у Касянова на руках будет письмо в комитет об информации от заместителя министра по информации, зарегистрированное в МинЮсте и потому имеющее силу закона, независимо от содержания этого письма и какой-либо там конституции. Потом Конституционный суд может вынести 3 решения о недопустимости подобной практики, но это ничего не изменит, так как АТС, выдающая телефонную линию без бумажки из указанного "Государственного комитета по надзору.." откажется включать телефон. И на этом все правовое пространство закончится. А если обратиться к Путину, в функции которого входит защищать конституцию именно в этой ситуации, то если Вы не школьник, участвующий в конкурсе "Моё письмо Путину", то Ваше письмо просто выкинут в ведро или передадут тому же заместителю министра по информации. Может, я и неправ. Но так мне видится механизм функционирования зверя, имя которому 666. "И десять (бюрократических) голов которого это десять царей земных, пришедшие властвовать на один день..." Иоанн. "Откровение".(апокалипсис)

← →
y-soft (2002-06-09 06:22) [24]

>kaif © (07.06.02 22:26)

А что касается чтения писем... В принципе, это незаконно

С этим спорить не буду - приватность личной жизни неприкосновенна. Я имел в виду соотношение свободы и ответственности

Но все же спасибо антивирусу провайдера, без моего ведома читающему входящую почту - сегодня опять троих выловил :)

Тоже ведь издержки свободы слова...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-06-09 10:06) [25]

Нарушил он твои права, не только прочитал, но еще и подделал твое письмо, дай бог что бы это был вирус а не ответственный документ.

← →
Shaman (2002-06-09 11:37) [26]

PGP и другие - тоже не панацея. Разве PGP распространяется в исходниках? В России, Украине они может и прокатят, но, насколько я знаю, ни одна фирма США не имеет права экспортировать софт без согласия на то агентства национальной безопасности. И неужели после этого шифрование с немерянной разрядностью в продуктах MS, Oracle, IBM и др. является препятствием для CIA?

← →
y-soft (2002-06-09 21:40) [27]

>Shaman © (09.06.02 11:37)

Разве PGP распространяется в исходниках?

Именно по причине запрета экспорта сильных криптосредств из США PGP первоначально был передан в Европу в исходниках, здесь его уже и скомпилировали. Вообще, идеи, заложенные в PGP хорошо известны, подтверждены математически и секретом не являются

И неужели после этого шифрование с немерянной разрядностью в продуктах MS, Oracle, IBM и др. является препятствием для CIA?

Во всех популярных продуктах применяются разновидности хорошо известных алгоритмов (RCA, TwoFish, BlowFish, Idea, DES, ГОСТ 28147-89 и т.д.) Иначе их серьезные люди применять не стали бы. Немерянная разрядность действительно является препятствием для ЦРУ, ФБР, ФСБ, т.к. даже на суперкомпьютерах расшифровка занимает длительное время. Говорят - с появлением квантового компьютера все изменится

← →
copyr25 (2002-06-10 07:08) [28]

Спасибо всем, кто поддержал ветку. Просто я уезжал в Н.Новгород.
Только что приехал. Прочитаю. Обдумаю. Отвечу.

← →
copyr25 (2002-06-10 07:25) [29]

>Miwa © (07.06.02 13:36)

>Значит,зашел я на какой-то www.panthagon.com,
>отправляю какую-то гадость например на

А "дядя" сканирует ключевые слова. На провайдерском
сервере. Дешево и сердито.

← →
copyr25 (2002-06-10 07:33) [30]

>kaif © (07.06.02 14:55)

>На самом деле людей подлых очень мало (0.5% всего населения).
Где-то перекликается с темой "женщины-программисты":))
У моего друга дочка. Талантливая. Реестр просто так "делает".
Ей бы в..! А она теперь лейтенант в ФСБ. Честно говоря,
если такие девочки возьмутся "за дело" - мне тревожно станет.
Оттого, что очень способныя:))

← →
copyr25 (2002-06-10 07:42) [31]

>y-soft © (09.06.02 21:40)

>Говорят - с появлением квантового
>компьютера все изменится

Говорят.
Но "квантовый" комп по теперешним временам
невозможен. По одной простой причине - греется сильно.
ОЧЕНЬ сильно. Есть идеи, например, использовать
сверхпроводники, эффект Джозефсона, - там тоже есть
дискретные состояния, но не тока или поля, а магнитного
потока. 1/4, 2/4, 4/4. Много перспектив.
Но жидкий гелий дорог.

← →
copyr25 (2002-06-10 07:50) [32]

>y-soft © (09.06.02 06:22)

>Но все же спасибо антивирусу провайдера,
>без моего ведома читающему входящую почту - сегодня
>опять троих выловил :)

Провайдер провайдеру - рознь.
Отчего, как Вы думаете, у меня Yahoo.com ,
а не Mail.ru?

← →
copyr25 (2002-06-10 08:17) [33]

Хочу объясниться.
Интернет - это огромный, медленный, иногда глючащий, CD:))
Зато "на нём" всЕ есть!
По любым тематикам. Для любого "развития".
И ограничивать доступ к CD - преступление,
типа, не продавать дискету для инсталляции.
Ограничение доступа - признак слабости власти.
Структура, ограничивающая информационный доступ, обречена,
прям щас. Это - мгновенное омертвение!
Т.е. информация так или иначе, будет раздобыта.
Авторитет власти, запрещающий добычу, будет низвергнут.
Немедленно. Это быстрее скорости света. Это не теория
относительности. Это теория абсолютности:))

← →
seal (2002-06-10 10:49) [34]

Хочу добавить, как специалист, имеющий некоторое отношение к тематике СОРМ и общающийся по этому вопросу со спецами оттуда. Уверяю, что никто не имеет ни малейшего желания (не говоря о возможности) читать весь этот бред, которым забиты почтовые отправления, чаты и т.д. Вот это и есть главная гарантия тайны переписки. Уверения чинов, что все можно контролировать - это традиционное советсткое обещание "показать кузькину мать".
Даже в прежние времена на режимных объектах те, кому по должности полагалось записывать в тетрадь телефонные переговоры, находили себе более интересные занятия (наш особист, например, ездил в тайгу за лимонником).

← →
Wonder (2002-06-10 11:33) [35]

>seal
"Хочу добавить, как специалист, имеющий некоторое отношение к тематике СОРМ и общающийся по этому вопросу со спецами оттуда."

Я извиняюсь, а с кем оттуда конкретно? :)

← →
Mike B. (2002-06-10 11:53) [36]

Вообще о чем разговор? Интернет в конечном счете волнует процента 2 от всего населения. А между тем свободы нет в элементарных вещах. Сами посудите: всеобщая воинская повинность, идиотский институт прописки, дурацкая возня с обменом паспортов, а попробуйте открыть собственное дело - рехнешся ... И т.д и т.п

← →
Seal (2002-06-10 12:13) [37]

2 Wonder
Сироткин и компания

← →
Seal (2002-06-10 12:21) [38]

2 Mike B.
Эх, дети, не знаете вы, что такое "свободы нет в элементарных вещах" :) Не застали?

← →
Mike B. (2002-06-10 12:30) [39]

Дети?! (Это я?:-) Конечно со сталинской эпохой не сравнить ( я и не сравниваю), но согласитесь, что идиотских пережитков осталось до чертовой матери (да еще новых идиотизмов добавилось)

← →
Seal (2002-06-10 12:38) [40]

2 Mike B.
Не обижайтесь, это я не к Вам лично, а вообще...
Идиотизмов, конечно, много. Но интересно: думаешь, там, наверно, какие-то дауны или монстры сидят, душат свободу. А коснешься - повсюду сидят такие же люди, как и мы. Почему бы это? И с кем бороться?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки