---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-04-22 20:36) [0]

Я позволю себе позаимствовать тему у уважаемого Supreme 2 ©?
Предыдущие сообщения здесь:
http://delphimaster.net/view/14-1050079529/
Ну просто ветка разрослась до 2-х минутной загрузки:))

И еще раз, уж извините за повторение, ответ уважаемому
DiamondShark"у - очень у него вопросы и ответы актуальные.

>DiamondShark © (22.04.03 12:31):

>Т.е. как это не участвовали?
>Или я не совсем понял, что значит "активное постижение", поясните.

Я уже пояснял:
орудием активного постижения являются мозг, руки и тело постигающего
объекта. Эти характеристики "тела" неизбежно должны были измениться
в течение тысячелетий.

>Чуть-чуть поправлю. По материалистическому мировоззрению конкретная природа орудия
>познания не важна. Единственное реальное требование к оному орудию -- материальность.

Конечно материальность. Руки, например, если таковые являются активным инструментом.
Но еще и их простое наличие:))
У крокодилов нет "рук" (активным органом у него является пасть:)), у сине-зеленых водорослей, тем более.
А у обезьяны есть. И руки обезьян, используемые ими для примитивных
операций с веточками при расковыривании плода или при поисках червяка в земле
сильно и физически и операционно отличаются от руки человека.
Зато рука египетского раба или вавилонского воина и физически и операционно
ничем не отличается от руки и способности пальцев современного человека,
нажимающего на кнопку мыши. Разве только количественными признаками -
силой бицепсов и трицепсов:)) Впрочем, такие же могучие люди есть и сейчас,
просто их меньше, чем в эпоху Ашурбанипала.
Вопрос в том, отчего за всю историю развития человечества (не обезьян, а разумного
человечества) не происходит материальной эволюции самых активных членов тела.
Вот в чем дело.
Отчего нет материальной (физиологической, как хотите) эволюции мозга?
Зато очевидна другая эволюция.
Поведенческая, интеллектуальная.
И, наконец, в который раз: Отчего за всю многотысячелетнюю наблюдаемую
человеческую историю так ни одна из обезьян не стала, ну хотя бы неандертальцем?
И почему, как показывают археологические исследования, феномен возникновения
первобытных людей произошел практически одновременно на всей Земле?

Вот здесь: http://www.asf.ru/Publ/sn/dubni.html я вычитал очередную беспомощную попытку
материалистов объясниить качественный скачок возникновения человека "из обезьяны"
Если кому-то лень лезть на этот сайт, привожу отрывочек:

"Далее в исследовании эволюции человекоподобных обезьян в человека современного типа возникает
некое темное или белое пятно, которое по-разному объясняют разные
ученые. Это связано с появлением человекоподобных обезьян с резко увеличенным объемом черепа до
850-950 куб.см. Связывают это с мутационными процессами, проходящими в природе под влиянием
повышенного фона радиации, имевшей место в результате активизации процесса горообразования. В
«Истории и культуре народов Африки и Латинской Америки» под редакцией А.А. Искендерова
утверждается, что примерно за «полмиллиона лет до того момента, как в Восточной Африке появились
первые изготовители каменных орудий в районе огромного озера площадью 130 000 кв.км., которое тогда
существовало на месте долины Серенги в современной Танзании, отличалась высокая вулканическая
деятельность». Это повышенная радиация повлияла на мутационные процессы в растительном и
животном мире, повлияла она, видимо, и на увеличение умственных способностей предлюдей, превратила,
постепенно, в человека современного типа." (конец цитаты).

Более беспомощную попытку трудно найти, разве что фантазируя о необычайном
и стремительном эволюционном успехе жертв Чернобыльской аварии.

>Вообще, ситуация с критикой ТЭ весьма занятна. Здесь выдвигается альтернативная, с
>позволения сказать, "теория", которую никто не спешит положительно доказывать, вместо
>этого усиленно критикуется конкурирующая теория (на этот раз без кавычек). Едиственное же
>положительное утверждение (существование Творца) никто положительно доказать не хочет.
>Вместо этого предлагается это принять на веру, со ссылками на древние мифы.

Вы правы. Я и сам не люблю, когда оппонент лишь критикует, задает заумные вопросы,
а не пытается, даже по своему, ответить на них.
Гносеологическая (т.е. связанная с познанием) проблема в том, что концепция Веры не
лежит в области познавания. Вера - не естественно-научная, не социальная, не
историческая концепция. А религиозная. Этот аспект человеческого опыта в институтах
до сих пор не изучали. Поэтому ветки "о Боге" вызывают так много откликов.

← →
copyr25 (2003-04-22 20:42) [1]

>VEG © (22.04.03 20:14):
>Бывают случаи,
>когда у людей есть полезные мутации.
>Просто они не всегда фиксируются в роду!

Бывают, конечно. Просто эти мутации связаны
с незначительными изменениями физиологических
или имунных функций организма.
Но ни одна мутация еще не приводила к возникновению
сознания. Скорее, к его потере:))

← →
Sergey Masloff (2003-04-22 21:01) [2]

>Отчего за всю многотысячелетнюю наблюдаемую
>человеческую историю...
Возьмите в масштабе отложите по временной оси сколько времени прошло от питекантропа (800000 лет назад) до неандертальца (200000 лет назад). По сравнению с ним эта ваша "наблюдаемая" история (ну пусть с 2000 года до н.э) - меньше одного процента. Да и сами неандертальцы существовали более 150 000 лет - раз в 30 больше чем наблюдаемая история. При этом практически не изменившись как биологический вид

← →
Style (2003-04-22 21:07) [3]

А мне кажется что у каждого человека есть свой бог. Т.е. кто себе что вооброзил тот в то и верит! Вся наша планета это бог. Природа - это бог. Вот в кого нужно верить и про кого не нужно забывать!

← →
MsGuns (2003-04-22 21:26) [4]

>copyr25 © (22.04.03 20:36)
>Я уже пояснял:
орудием активного постижения являются мозг, руки и тело постигающего
объекта. Эти характеристики "тела" неизбежно должны были измениться
в течение тысячелетий.

Они и меняются ! Только не в ту сторону - не к божественному, а ОТ. Что же научился делать современный человек за эти 2 (3,5,..) тысячелетий ? Только машины,- суть уродство само по себе. В природе нет аналога на колеса, ни крекинга. Но он начисто разучился тому, чем владел, к примеру, древний египтянин. Сколько машин, больших и малых, надо современному человеку, чтобы испытывать конфорт ? Почему разрушен институт брака ? Почему главным мерилом удачи и счастья является количество неких знаков, называемых деньгами, но не здоровье, не тепло солнца, не смех твоего ребенка ? Почему чем подлее человек, тем прямее ему путь к карьере и славе ?

Вдумайся, на что человек тратит сумасшедшие средства ? Чтобы "закинуть" в космос один шатл, надо было выковырять из Земли сотни тысяч тонн руды, нефти, цветных металлов, заставить десятки тысяч людей выполнять бессмысленную с точки зрения жизнеобеспечения человека на Земле работу. И, наконец, это чудо света, изрыгая миллионы долларов из жерла своего движка, с ревом и дымом взлетает. А для чего ? А для того, чтобы в конечном счете те, кто управляют сегодня Землей в СВОИХ интересах, завтра управляли ею еще более эффективно.

А простой насморк, болезненность родов, да просто голод как жили тыщу лет, так и живут. Так чего же достигло человечество ?

← →
Morgan (2003-04-22 21:27) [5]

>Style ©
Согласен на 31337%:)

← →
Style (2003-04-22 21:31) [6]

Morgan а почему не на

IntToStr(High(Int64)) + "%" ????

← →
Morgan (2003-04-22 21:36) [7]

Интуиция кажет, что эта циферь самое то:))

← →
Style (2003-04-22 21:38) [8]

Morgan 8)))
Ну знать пожить бы нам еще 31337 дней :)

← →
Morgan (2003-04-22 21:51) [9]

>Style ©
07.02.2089 Не, мне лучше пораньше отсюда!!!:)

← →
Supreme 2 (2003-04-22 22:11) [10]

>copyr25

Спасибо! Я и сам уже хотел начать новую ветку, а то действительно около 300Кб грузить влом :)

← →
Mystic (2003-04-22 22:42) [11]

>copy25

Еще добавлю к высказывания Sergey Masloff, что последний ледниковый период начался примерно 2 млн лет назад и закончился примерно 10 000 лет назад. Именно на этот период приходится большая часть "изменений тела". Плюс выживаемость. Сейчас более 50% жителей Земли оставляют после себя потомство, поэтому нивелируются "изменения тела". А займись селекцией, что будет?

Меня интересует другой вопрос... Веданта... Написана примерно 5 000 лет назад. Джотиш-веда, посвященная астрологии. В ней очень подробно описано, как вычислять положения раху и кету (узлов луны). Как таковое понятие "лунный узел" сформировалось лишь в 19-м веке.

← →
copyr25 (2003-04-22 22:51) [12]

>MsGuns © (22.04.03 21:26):
>Что же научился делать современный человек за эти 2 (3,5,..) тысячелетий ?
>Только машины,- суть уродство само по себе. В природе нет аналога на колеса, ни крекинга.
>Но он начисто разучился тому, чем владел, к примеру, древний египтянин.
>Сколько машин, больших и малых, надо современному человеку, чтобы испытывать конфорт ?
>Почему разрушен институт брака ? Почему главным мерилом удачи и счастья является
>количество неких знаков, называемых деньгами, но не
>здоровье, не тепло солнца, не смех твоего ребенка ?
>Почему чем подлее человек, тем прямее ему путь к карьере и славе ?

Хороший вопрос.

Но современный человек прежде всего научился добывать огонь.
Чтобы обеспечить свою семью простой потребностью в тепле.
И сытости. Потому, что жаренное мясо гораздо безопаснее сырого.
Современный человек научился (я это уже говорил, повторяюсь)
обеспечивать комфорт на уровне магазинов, а не организованной охоты в лесу.
Современный человек познал и использует экономические, а не только
примитивно потребительские цели в своем развитии.
Эти экономические цели непосредственно приводят к целям научным,
военным, культурным и эстетическим, матримониальным (это по поводу брака).
Современное общество - это клубок множественных потребностей
человечества в целом и человека в отдельности.
Современный человек нашел способ поддерживать современное общество стабильным.
Каким бы парадоксальным оно ни было.
И использование нефти, и своих знаний, технологий, вроде оптики или теории
ускорения элементарных частиц.
Наконец, человечество изобрело такое средство, как деньги.
Это - современный огонь в современной пещере.
Это - достижение. Достижение от того простого факта, что это общество стабильно,
гомеостатично, как говорил Эшби, т.е. способно к саморегулированию. Само по-себе.
С внутренними самодостаточными обратными связями.
Не требует внешнего вмешательства ни ЦК КПСС, ни "Единой России".
Общество таковым и называется, когда зависит лишь от самого себя, а нет
от придуманных внутри его "политических сил".

Ваше замечание " Только машины, - суть уродство само по себе"
меня привлекает с двух сторон. С одной стороны, что Вы совершенно правильно
используете русский модальный глагол "есть", спрягая его во множественном числе (суть)
(а это редкость в теперешней конфе:)),
с другой стороны, задаетесь неразрешимым вопросом "Почему, чем подлее человек,
тем прямее ему путь к карьере и славе?"
Но так и короче жизнь:))
Не находите?
Проблема подлости и успешности, Вы помните?
Затрагивалась и у Гёте и у Булгакова.
Наверное, это не этическая проблема, т.е. человеческое мировоззрение
неспособно ее разрешить вполне. Потому, что этические законы зависят от
общественных законов.
Это проблема эстетическая.
Достоевский проронил однажды, что красота спасёт мир.

← →
Vlad Oshin (2003-04-22 22:54) [13]

> матримониальным

офигеть...
пошел спать, тут обзываются как-то непонятно :)

← →
kaif (2003-04-23 00:15) [14]

2 copyr25 © (22.04.03 22:51)
Не разделяю Ваших взглядов на "особенность" homo sapiens по сравнению с другими обитателями Земли.

Точно так же птицы могут заявить:
- Посмотрите на животный мир. Ни земноводным, ни млекопитающим не свойственны не только крылья, но даже простое оперение. Некоторые могут возразить, что отдельные виды летучих мышей и других вампиров демонстрируют что-то наподобие способности летать. Мы должны решительно отмежеваться от таких заявлений. Ибо то, что у летучих мышей или стрекоз именуется полетом вовсе таковым не является. Кто-нибудь из вас видел перелетных летучих мышей? Максимум на что те способны, так это осуществлять небольшие полеты на пару сотен метров туда-сюда исключительно с целью набить желудок. Им неведомы высокие устремления, свойственные нам, птицам, способным пролететь до 20 тыс. км через весь Тихий океан с Северного полюса на Южный в Великом Паломничестве Птиц во Саву Всевышнего.
Несомненно, что птицы есть венец Творения, и нас Бог создал по образу и подобию своему.
Ни одно живое существо на земле не оснащено так, как оснащена птица. Это и клюв и перья и когти и великолепное оперение. А наши стаи, умеющие без разговоров синхронно подниматься в воздух... Это вообще загляденье. Даже такое общественное животное, как поздний автралопитек, не в состоянии организовать свою толпу, иначе, чем с помощью кучи долполнительных технических средств вроде матюгальников и других примитивных орудий. Это связано с тем, что позднему автралопитеку неведом разум, несмотря на огромный размер его пустой головы.
А птичья речь? Вы слышали когда-нибудь утренний разговор воробьев или пение соловья? Что может сравниться с вороньим "Карр", могущим передать любую информацию с помощью одной лишь интонации? А наше цветное зрение? Мы, птицы имеем 6 светофильтров в глазу в виде жировых капель и зрение наших орлов превосходит зрение любых живых существ на Земле как по разрешающей способности, так и по многомерности цветового пространства. Для сравнения поздний австралопитек имеет всего 3 типа рецепторов (RGB), да и то только для дневного света.
Одним словом, чего зря болтать. Птица - венец Творения и все тут.

← →
kaif (2003-04-23 00:22) [15]

А рожденные ползать поздние автралопитеки, гордящиеся хождением на двух ногах (что умеет делать даже курица) в последнее время пытаются летать с помощью своих цинковых гробов, к которым они приделали что-то вроде неподвижных крылатых плоскостей и в качестве тяги используют горящие дурнопахнущие вещества, от которых нас, птиц, истинных обитателей воздуха, просто тошнит.
Самое смешное в позднем автралопитеке то, что он поделил всю землю на территории, наподобие того, как это делают гиены и не позволяет своим особям эти границы пересекать под страхом смерти, что связано с отсутствием у него не только крыльев, но и ума. Правда нам, птицам эти границы, конечно, не помеха...:)

← →
Плохой человек (2003-04-23 00:24) [16]

>Ни одно живое существо на земле не оснащено так, как оснащена >птица. Это и клюв и перья и когти и великолепное оперение. А >наши стаи, умеющие без разговоров синхронно подниматься в >воздух... Это вообще загляденье. Даже такое общественное >животное, как поздний автралопитек, не в состоянии организовать >свою толпу, иначе, чем с помощью кучи долполнительных >технических средств вроде матюгальников и других примитивных >орудий. Это связано с тем, что позднему автралопитеку неведом >разум, несмотря на огромный размер его пустой головы.

Да, птица - весьма мощный зверь. Помнится, в книжке "Чёрная кровь" маленькие карлики верхом на страусоподобных птицах захватывали племена. Но тем не менее, kaif утверждает, что организованность птицы лучше, чем человеческая. Согласен. Но только это они и умеют делать. Вы видели птицу, залетевшую в дом? Она напугана, она не знает, что делать. Годами выверенные движения тут не помогают.

Птица как и зверь обладает инстинктом, подсознанием. В человеке инстинкты перекрыты сознанием, потому интонацию слов то мы ещё поймём, но как говорится, В суде доказать, что это значило мы не сможет. Потому, что инстинкт не имеет значения в нашем обществе.

Представим, что птицечеловек стал править на Земле. Но что тут представлять. Своими крылами он сделает лишь примитивный инструмент. У него отрастут пальцы, чтобы выполнять работы. Птицечеловек не сможет только охотиться на животных и размножаться. Он будет больше проводить времени на земле. И после огромного промежутка времени мы получим того же человека, пускай более зоркого и лёгкого.

← →
Плохой человек (2003-04-23 00:26) [17]

По-моему, смысл развитости человека не в том, чтобы быть суперсуществом более в физическом плане, а чтобы уметь подчинять себе природу.

← →
uw (2003-04-23 01:21) [18]

>MsGuns © (22.04.03 21:26)

А мне нравятся машины, и Боуинг 777 тоже нравится. И человек научился жить интереснее. Книги научился печатать, музыку слушать. За эти 2-3 тысячи лет возникли религии, о которых мы тут говорим. И компьютер мне нравится. И не то мне жаль, что я не буду жить через 1000 лет, а то, что если бы я туда и попал, то уж точно ничего бы там не понял.

А древнему египтянину я не завидую. Кстати, а чем он таким владел?

← →
kaif (2003-04-23 01:21) [19]

>Вы видели птицу, залетевшую в дом? Она напугана, она не знает, >что делать. Годами выверенные движения тут не помогают.
А Вы видели человека, попавшего в необычную (экстремальную) обстановку? Он точно так же напуган и годами выверенное мышление ему не помогает.

Человек гордится тем, что умеет создавать искусственную среду обитания для себя и трепать языком о справедливом устройстве общества. Если бы человек на самом деле обладал разумом, он бы давно построил бы идеальное общество. Но на поверку выясняется, что человек так же движим инстинктами, как и все остальные animals. А разум он использует не иначе, чем моллюск, добывающий себе пропитание своими клешнями.
Я к тому, что разум это не единственный способ гордиться. Птица может гордиться тем, что умеет летать и не зависит от пропитания так сильно, как человек, чтобы добывать себе хлеб насущный в поте лица своего. Слон может гордиться своим хоботом и размерами и считать всех остальных недоразвитыми. Самец ночного павлиньего глаза может гордиться телепатическими способностями находить самку за 10км. Опыты Фабра опровергают предположение, что бабочки при этом ориентируется на запах, так как павлиний глаз находит самку, прилетая даже с той стороны, откуда дует ветер.
Кто сказал, что абстрактное мышление есть высшее свойство - венец творения? Например, женщины, имеющие неприглядную внешность, считают главным в себе "красивую душу", а имеющие длинные ноги - наоборот, именно свои ноги. Мы грешим тем, что то, что отличает нас от других животных, считаем чем-то в принципе особенным. Я согласен, что человеческая способность рассуждать логически неповторима. Но и клешни моллюсков по-своему неповторимы и способность цветка утром раскрываться, а вечером закрываться мало чем отличается от нашей способности с умным видом ходить на работу.

← →
kaif (2003-04-23 01:30) [20]

Вот у меня дома живут 2 волнистых попугая. Арнольд и Лолита. Арнольд очень разумный попугай. Он не только выучился говорить, но и говорит как правило осмысленно. Он даже придумал свое имя для Лолиты и только так ее называет (а-а). Хотя считается, что только Адам мог давать имена вещам. А вот Лола - дура полная. кроме "привет" ничего не говорит и всего боится. Наблюдая за Арнольдом, я пришел к выводу, что разума у него не меньше, чем у многих sapiens-ов. Он прекрасно разбирается в людях, скучает по домашним, всех помнит и признает. Каждый вечер по пол-часа самостоятельно тренируется в речи, сидя на палочке. Они живут у нас в квартире. Только ночью залетают (или мы их зханосим) в клетку спать. Перед тем, как спать Арнольд всегда говорит "Пора спать", а утром "Доброе утро" или "Привет". Никакой дрессировки типа "выработки условных рефлексов про Павлову" не производилось. Просто мы с ними себя так же вели.

← →
Мазут Береговой (2003-04-23 03:27) [21]

> kaif © (23.04.03 00:15)

Браво!

> Плохой человек (23.04.03 00:24)

По-моему вы не поняли что хотел сказать kaif. Все наши достижения являются достижениями только относительно нас. Ничего хорошего они в МИР, окружающий нас, не приносят. Только разрушения. И что достанется нашим правнукам в наследство от деятельности "продвинутых" дедушек?

> copyr25 © (22.04.03 22:51)

Что насчет унижения, рабства, оружия, братоубийства, загрязнения и уничтожения окружающей среды, ядерной промышленности (Чернобыль)? Все на благо Цивилизации. Что-то вы про эти достижения не сказали... Гордитесь?

То, что было построено Природой за 10 миллионов лет почти разрушено "разумным" человеком за 100 лет. Есть чем гордиться...

← →
han_malign (2003-04-23 09:32) [22]

Однажды темный и косматый зверь,
Сойдя с ума, очнулся человеком -
Коварнейшим и злейшим из зверей,
Безумным логикой, и одержимым верой.
(с)М.Волошин.

← →
NewN (2003-04-23 09:53) [23]

>>10
>>17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего
>>твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола
>>его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у
>>ближнего твоего.

- Извините за вопрос не по теме, но объясните мне, тупому. Получается, что с чужой женой (не ближнего своего), значит и не грех покуролесить, или ослика его возжелать?

← →
uw (2003-04-23 10:22) [24]

Ближнего твоего можно понимать просто как человека, а вот "ни раба его, ни рабыни его" - это очень актуально!

← →
OlDemon (2003-04-23 10:55) [25]

2 kaif> про птиц - 5 баллов ! :))

2 Мазут Береговой> Правильно. Все человеческие достижения - достижения относительно человеческой расы. А добавить что-то в природу мы "по определению" не можем. Т.к. она совершенна, т.к. создана Богом.

← →
DiamondShark (2003-04-23 10:56) [26]

Я бы тоже хотел перенести парочку сообщений

NewN (22.04.03 08:39)
Люди! Прежде чем рассуждать есть бог или нет, необходимо дать точное определение бога, с которым бы все согласились. Пока под понятием Бога каждый понимает что-то своё. Вот я например могу сказать: "Бог - это Природа, а природа существует, и значит бог есть". И с этим утверждением согласуется и теории Дарвина, и теория о божественном происхождении человека.
--------------------------------------------------------------------------------
DiamondShark © (22.04.03 12:56)

> NewN (22.04.03 08:39)

С определением напряги. В первую очередь, по определению самого определения (тавтология, конечно, но сейчас поясню).
Определить (о-предел-ить) -- значит поставить в отношение с другими понятиями, ограничить этими понятиями. Таким образом, бог определённый есть бог ограниченный. Ограниченный бог никому (по крайней мере, религии -- точно) никому не нужен, потому как подразумевает существование понятий первичных по отношению к богу. Бог не первичный -- уже не бог. Вернее, не тот бог, понятие которого выросло из предрассудка, тщательно охраняемеое догмами и табу, и, в первую очередь, табу на размышление.

И буквально два слова о толковании "бог есть природа".
Употребление двух слов, двух знаков для обозначения одной сущности для познания ничего не даёт. А даёт лишь повод для путаницы и спекуляций.

← →
Ru (2003-04-23 11:14) [27]

>NewN (23.04.03 09:53)

многие любители христианства забывают маленький нюанс: Библия это книга евреев и написана она для евреев, поэтому ближний это еврей.

Птички

Многие животные, по человеческим меркам, ведут себя разумнее людей, но человек никогда не признает, что животное ведет себя разумно, так очень долго не погли прийти к решению есть ли душа у американских индейцев и негров африки. Ведь если у них нет души это животные и с ними можно делать все что заблагорассудится, а если душа есть, то это люди.

Привнесение нового

у людей замечательно получается создавать смертоносные вирусы, до которых природа не додумалась за милиарды лет

← →
BALU1111 (2003-04-23 12:19) [28]

Говорят, Бог на небесах, но как высоко? Всяческие шаттлы и др. летают высоко, но не видят Бога. Значит он еще выше???

← →
Danilka (2003-04-23 12:24) [29]

BALU1111 © (23.04.03 12:19)
тебе просто про это не говорят. на самом деле мкс каждый день пролетает мимо этого старика. а когда пролетает слишком близко, то космонавты выходят в открытый космос и дерут волосы из его бороды, а он хихикает, и отбивается - щекотно.

← →
Ru (2003-04-23 12:29) [30]

Но Заратустра оставался на месте, и прямо возле него упало
тело, изодранное и разбитое, но еще не мертвое. Немного спустя
к раненому вернулось сознание, и он увидел Заратустру,
стоявшего возле него на коленях. "Что ты тут делаешь? -- сказал
он наконец. -- Я давно знал, что черт подставит мне ногу.
Теперь он тащит меня в преисподнюю; не хочешь ли ты помешать
ему?"
"Клянусь честью, друг, -- отвечал Заратустра, -- не
существует ничего, о чем ты говоришь: нет ни черта, ни
преисподней. Твоя душа умрет еще скорее, чем твое тело: не
бойся же ничего!"
Человек посмотрел на него с недоверием. "Если ты говоришь
правду, -- сказал он, -- то, теряя жизнь, я ничего не теряю. Я
немного больше животного, которого ударами и впроголодь научили
плясать".
"Не совсем так, -- сказал Заратустра, -- ты из опасности
сделал себе ремесло, а за это нельзя презирать. Теперь ты
гибнешь от своего ремесла; за это я хочу похоронить тебя своими
руками".
* * *
"Свет низошел на меня: мне нужны спутники, и притом живые,
-- не мертвые спутники и не трупы, которых ношу я с собою, куда
я хочу.
Мне нужны живые спутники, которые следуют за мною, потому
что хотят следовать сами за собой -- и туда, куда я хочу.
Свет низошел на меня: не к народу должен говорить
Заратустра, а к спутникам! Заратустра не должен быть пастухом и
собакою стада!
Сманить многих из стада -- для этого пришел я. Негодовать
будет на меня народ и стадо: разбойником хочет называться
Заратустра у пастухов.
У пастухов, говорю я, но они называют себя добрыми и
праведными. У пастухов, говорю я, но они называют себя
правоверными.
Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий.
Посмотри на правоверных! Кого ненавидят они больше всего?
Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий.
Спутников ищет созидающий, а не трупов, а также не стад и
не верующих. Созидающих так же, как он, ищет созидающий, тех,
кто пишут новые ценности на новых скрижалях.
Спутников ищет созидающий и тех, кто собирал бы жатву
вместе с ним: ибо все созрело у него для жатвы. Но ему
недостает сотни серпов; поэтому он вырывает колосья и негодует.
Спутников ищет созидающий и тех, кто умеет точить свои
серпы. Разрушителями будут называться они и ненавистниками
добрых и злых. Но они соберут жатву и будут праздновать.
Созидающих вместе с ним ищет Заратустра, собирающих жатву
и празднующих вместе с ним ищет Заратустра: что стал бы он
созидать со стадами, пастухами и трупами!

"Так говорил Заратустра" Фридрих Вильгельм Ницше

← →
DiamondShark (2003-04-23 12:38) [31]

> copyr25 © (22.04.03 20:36)
> орудием активного постижения являются мозг, руки и тело
> постигающего
> объекта [всё-таки, субъекта -- DS] . Эти характеристики "тела" неизбежно должны были
> измениться
> в течение тысячелетий.

А я ещё раз повторяю: если сам постигаемый мир не изменяется, с чего будут изименяться органы постижения?

> Вопрос в том, отчего за всю историю развития человечества
> (не обезьян, а разумного
> человечества) не происходит материальной эволюции самых
> активных членов тела.

Нет, всё-таки Трофим Денисович определённо оставил след в вашем образовании. Ну не наследуются приобретённые признаки, хоть ты тресни! Пока не заработает механизм отбора (а заработает он только в случае, когда различия по признакам сказываются на выживаемости) все вариации остаются в пределах случайных отклонений.

А вот действительно значимое завоевание эволюции вы не заметили, хотя прошли рядом и даже пнули. Речь идёт о самой способности "тела" изменяться под действием тренировки.

> Отчего за всю многотысячелетнюю наблюдаемую
> человеческую историю так ни одна из обезьян не стала, ну
> хотя бы неандертальцем?

А неандерталец тогда откуда?
Тут опять же или незнание, или намеренное враньё.
Современные обезьяны не являются предками современного человека, неандерталец не является предком современного человека, современные обезьяны и не предки и не потомки неандертальца.

Современный человек существует одновременно с современными обезьянами потому что на эволюционном "дереве" они находятся на близких уровнях, но на разных ветвях; то же самое было с неандертальцем и древними обезьянами; неандертальцы (возможно, что и разных видов) сосуществовали некоторое время с неоантропами, и т.д.
Процесс видообразования идёт постоянно, виды разделяются, образуя параллельные ветви.

> И почему, как показывают археологические исследования, феномен
> возникновения
> первобытных людей произошел практически одновременно на
> всей Земле?

Археологические исследования добросовестно показывают то, для чего они предназначены по определению:
Археология (от архео... и греч. lygos - слово, учение), наука, изучающая по вещественным источникам историческое прошлое человечества. Вещественные источники - это орудия производства и созданные с их помощью материальные блага: постройки, оружие, украшения, посуда, произведения искусства - всё, что является результатом трудовой деятельности человека.

А вот палеонтология как раз показывает, что было несколько "волн" расселения, несколько параллельных веток.

> Вы правы. Я и сам не люблю, когда оппонент лишь критикует,
> задает заумные вопросы,
> а не пытается, даже по своему, ответить на них.

У меня есть один заумный вопрос, на который я по-своему ответить не могу.
Теория Разумного Творения (назовём её так) имеет ярко выраженную религиозную направленность, претендуя, тем не менее, на объяснение объективных феноменов. Здесь мне видится непреодолимое внутреннее противоречие: требование однозначности для описания феноменов и многоконфессиональность религии.
Мне здесь видятся пока два выхода: либо критерий истинности какой-либо конфессии, либо признание ложными ВСЕХ существующих конфессий.

← →
Marser (2003-04-23 12:50) [32]

Опять!
Copyr25, оставьте этих атеистов, гиблый номер спорить о том, что недоказуемо(по крайней мере, для них)

← →
DiamondShark (2003-04-23 12:58) [33]

> copyr25 © (22.04.03 20:36)
> Гносеологическая (т.е. связанная с познанием) проблема в
> том, что концепция Веры не
> лежит в области познавания. Вера - не естественно-научная,
> не социальная, не
> историческая концепция. А религиозная.

Вот так так! А тут бы самое место пояснить, чем концепция религиозная отличается от научной, социальной и проч. И вообще, как это нагромождение слов понимать? Это что, просто заумная формулировка старого заклинания "бога познать нельзя"? Ну тогда вы попали, потому как немедленно следует вопрос, а откуда вы понятие бога вообще взяли?
На этом месте, почему-то, всех конкретно клинит.

> Этот аспект человеческого опыта в институтах
> до сих пор не изучали.

Ну давайте же будем последовательны, по крайней мере, в подряд идущих предложениях.
Я вот опять в непонятках: то ли "этот аспект человеческого опыта" "не лежит в области познавания" (а, следовательно, изучаться в институтах в принципе не может), то ли его всё-таки изучать в институтах надо.

← →
DiamondShark (2003-04-23 13:27) [34]

> Marser © (23.04.03 12:50)
> Опять!
> Copyr25, оставьте этих атеистов, гиблый номер спорить о
> том, что недоказуемо(по крайней мере, для них)

А вводить в мировоззрение недоказуемые сущности -- это по-вашему как, не гиблый номер? IMHO, что самый гиблый и есть.

И потом, почему это вы считаете бытие бога недоказуемым? Насколько я помню, положительные утверждения всегда принципиально доказуемы.

← →
kaif (2003-04-23 13:49) [35]

Наука прошла двухтысячелетнее становление, прежде чем обрела хоть какую-то цельность и единство методов. А древняя наука , исходящая из того, что ряд заклинаний над ртутью могут превратить ее (ртуть) в золото была еще дальше от фактов, чем та же религия с ее утверждениями типа "все тайное станет явным". Почему не оставить за религией такое же право на развитие? Современная наука отмежевывается от средневековых колдунов, астрологов и алхимиков, а ведь именно они были ее первыми учеными-естествоиспытателями. Если бы не Оккама (кстати, монах), изобретший принцип экономии мышления, у нас не было бы никакой физики, а если бы не Мендель (тоже, монах) - никакой генетики. Я уверен, что независимые религиозные изыскания рано или поздно приведут к совершенно "научной" религии и ее будут исповедывать самые просвещенные люди.
Нет никакого спора между религией и наукой. Есть лишь споры между догмами и правом на самостоятельное исследование, и я надеюсь, последнее сильнее в нас.
А официальная наука так же быстро стремится обрасти догмами, как и официальная религия или вообще что-либо официальное.
Прекрасная цитата Ru © (23.04.03 12:29) из Заратустры показывает, что сферой творчества религиозных искателей является создание принципов, объединяющих соообщества людей, в то время как наука в этой свере потерпела полный крах. Ничего путного от науки или того, что себя так любило называть мы тут не видели. Достаточно вспомнить научный марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм. Согласитесь, побольше жрать и иметь комфорт - не единственные цели человеческой жизни.
Вся культура опирается на религию. Отмените религию - придет новая религия. Что есть Государство, как не религия? Государство "освящает" любой предмет лишь прикоснувшись к нему. Любая частная инициатива подозрительна в нашем обществе по определению. Любая государственная инициатива - легитимна и священна. Одно дело, как произносят слово "коммерческие структуры", другое дело - "государственные учреждения". Если Государство печатает деньги, то эти деньги истинны, если частное лицо - то фальшивы. Если Государство убивает - это правильно, если частное лицо - то это преступление. Если Государство ворует (или помазанники его), то это во благо. Это все РЕЛИГИЯ, господа. И религия, пришедшее на место старой. Ибо свято место, как известно, пусто не бывает.

← →
Marser (2003-04-23 13:51) [36]

> DiamondShark © (23.04.03 13:27)
>
> > Marser © (23.04.03 12:50)
> > Опять!
> > Copyr25, оставьте этих атеистов, гиблый номер спорить
> о
> > том, что недоказуемо(по крайней мере, для них)
>
> А вводить в мировоззрение недоказуемые сущности -- это по-вашему
> как, не гиблый номер? IMHO, что самый гиблый и есть.
>
> И потом, почему это вы считаете бытие бога недоказуемым?
> Насколько я помню, положительные утверждения всегда принципиально
> доказуемы.

Вы вполне сложившийся человек и вряд ли кто-либо здесь сумеет вас переубедить.Тут нужно какое-то чудо или хотя бы встреча в реале.Я с вами полемизировать не стану, у меня несколько другое(если помните) направление.

← →
Marser (2003-04-23 13:55) [37]

← →
DiamondShark (2003-04-23 14:00) [38]

Кстати, copyr25 надо ждать ближе к вечеру, а вот Marser натолкнул меня на интересную мысль. Итак

Чудеса -- доказательство бога?
Довольно часто в качестве "доказательств" существования бога приводятся чудеса. Нечто необычное, необяснимое объявляется проявлением воли бога. Интересное заявление, ещё более интересные следствия из этого утверждения можно получить путём несложных рассуждений.
Итак, чудо -- проявление божьей воли. Здесь моментально встаёт вопрос: а не-чудо, явления обыденные, повседневные и привычные -- это проявление чего? Природы? Тогда получается, что существуют две равноправные и противопоставляемые(!) сущности -- природа и бог. В этом случае бог теряет большую часть своей исключительности, он никак не может считаться всеобъемлющей и первичной сущностью. Такое положение дел большинство религий устраивать не может ни в коем случае.
Вариант, когда чудо есть проявление не воли, а недосмотра бога ещё менее приемлем.
Остаётся единственный вариант: всё происходит по воле божией. Собственно, большинство религий на этой формулировке и останавливается. Но! Здесь есть один подвох, а именно -- потеря чудесами своей исключительности. Действительно, если абсолютно всё происходит по воле бога, то хождение по воде и падение на землю выпущенного из рук камня -- явления совершенно одного порядка. Более того, каждый человек, как получается, чуть ли не ежесекундно заставляет (к примеру, разжимая руку, державшую камень) бога творить чудо!
Вот такие чудеса в решете.

← →
kaif (2003-04-23 14:21) [39]

2 DiamondShark © (23.04.03 14:00)
Чудеса не способ доказательства бога, а вообще прекрасный способ доказательства чего угодно для темной массы. Наука тоже грешит этим. Нам показывают космический корабль и говорят "Смотрите - чудо". "Верьте в науку, которая способна творить чудеса в реале!". "Новейшие достижения оборонных технологий Чудо-обогреватель -ДоброеТепло- или Чудо-йогурт".
Поэтому настоящие мастера религий, например, мастера дзен, никогда не апеллируют к чуду. Как, впрочем, и настоящие ученые.
Мне кажется, все пинки в адрес религии наносятся в ее самое слабое место - в космогонию или попытки христианской религии объяснять устройство физического мира. Просто нужно понимать, что это не есть ее сильная сфера (объяснять физические явления). И нападки на веру тут видимо уместны. Ибо верь - не верь, а серная кислота будет взаимодействовать с железом одинаково. А давайте возмем иную сферу, например, "Построение профессиональной армии". Согласитесь, что в зависимости от того, поверит общество в эту идею или нет, зависит будущее наших детей и, возможно, всего общества в целом. И вообще в вопросах исторического выбора вера играет первостепенную роль. Когда иссякла вера в социалистический путь, общество социализма исчезло в одночасье, несмотря на все жертвы, которые были ему принесены...
И если вопросы поведения адронов высоких энергий волнуют лишь кучку профессионалов, то вопросы исторического пути народов касаются всех. Как не крути, а тут моменты веры (или убеждений) решают больше, чем что бы то ни было иное. Даже для победы в футбольном матче команде нужна вера и если ее нет, то и взять ее уже неоткуда и матч заранее проигран.

← →
MsGuns (2003-04-23 14:22) [40]

>kaif © (23.04.03 00:15)
Все правильно, но почкму ПТИЦЫ ? Посмотрите на змей. Кто еще, кроме них, обладает такой приспособленностью к условиям обитания ? Они могут не есть по полгода, они свободно переносят перепад температур до 100 градусов, они лазят по деревьям, в воде могут находиться до получаса и более, проникать под землю, они "видят" в темноте и "слышат" при громе. Он меняют шкуру, в конце концов.
А рыбы ? КАЖДОЕ ТОВОРЕНИЕ ГОСПОДА ПО СВОЕМУ СОВЕРШЕННО. Не надо ко всем подходить с нашими антропометрическими мерками (мол птица летает, а мы не можем - значит, клево, а гады ползают - мы тоже так можем,- значит ничего особенного)

>kaif © (23.04.03 13:49)
О Государстве как антибожественном проявлении человеческой жизнедеятельности можно говорить долго и нудно. Оно и создавалось изначально как инструмент подавления. Просто со временем технологии подавления меняются и, как следствие, сам инструмент "совершенствуется". Цели, однако, не меняются. Кстати, слово "демократия" впервые появилось в Др.Греции около 2,5 тыщ лет назад, а ведь у них ОФИЦИАЛЬНО были рабы. Т.е. эта самая "демократия" была "не для всех". Куча времени прошло, а ведь по сути НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в Королевстве Датском ;))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки