---|Ветка была без названия|---

← →
MsGuns (2003-04-23 14:22) [40]

>kaif © (23.04.03 00:15)
Все правильно, но почкму ПТИЦЫ ? Посмотрите на змей. Кто еще, кроме них, обладает такой приспособленностью к условиям обитания ? Они могут не есть по полгода, они свободно переносят перепад температур до 100 градусов, они лазят по деревьям, в воде могут находиться до получаса и более, проникать под землю, они "видят" в темноте и "слышат" при громе. Он меняют шкуру, в конце концов.
А рыбы ? КАЖДОЕ ТОВОРЕНИЕ ГОСПОДА ПО СВОЕМУ СОВЕРШЕННО. Не надо ко всем подходить с нашими антропометрическими мерками (мол птица летает, а мы не можем - значит, клево, а гады ползают - мы тоже так можем,- значит ничего особенного)

>kaif © (23.04.03 13:49)
О Государстве как антибожественном проявлении человеческой жизнедеятельности можно говорить долго и нудно. Оно и создавалось изначально как инструмент подавления. Просто со временем технологии подавления меняются и, как следствие, сам инструмент "совершенствуется". Цели, однако, не меняются. Кстати, слово "демократия" впервые появилось в Др.Греции около 2,5 тыщ лет назад, а ведь у них ОФИЦИАЛЬНО были рабы. Т.е. эта самая "демократия" была "не для всех". Куча времени прошло, а ведь по сути НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в Королевстве Датском ;))

← →
kaif (2003-04-23 14:51) [41]

2 MsGuns © (23.04.03 14:22)
Да я привел птиц просто в пример. :)
Разумеется и змеи могут также считать себя венцом творения и комары и лангусты и даже вирусы атипичной пневмонии.

Моя точка зрения на религию сложная и неоднозначная. Я много видал "верующих", котрыое мне неприятны именно в силу их невежественности и одержимости идиотскими идеями. Но я много встречал верующих, перед которыми готов преклониться...
Одно я замечаю, однако...
Стремление узнать истину в разных областях идет разными путями. В уголовном дознании свои методы, в исследовании историка - свои, методы у физика-естествоиспытателя свои, у ученика-даоса - свои. Одно все это объединяет - человеческий инстинкт докопаться до истины. Видимо это единственное, что действительно отличает его от животных. Этот единственный дополнительный инстинкт.
И не случайно, что именно христианская часть человечества достигла таких успехов в естествознании, методах судебного дознания и в исторических изысканиях. Первым, кто ясно сформулировал эту идею, был, как ни странно Иисус Христос, который явно учил об истине ("Истина сделает вас свободными"). И когда Пилат спросил его "Чему учил ты", тот ответил "Я учил об истине".
Именно христианство поставило Истину, как понятие во глапу угла. Не благосостояние, не успех, не счастье человеческое, не справедливость и не власть. А именно истину. Истину, как источник всего остального, без чего все остальное - мыльный пузырь. А далее это семя упало на благодатную почву традиции греко-римской культуры, где ценились науки и ремесла. И в результате мы имеем все то, что имеем. И хорошее и плохое. Но факт остается фактом. Не заговори Иисус об истине, возможно, никакой шаттл сейчас бы никуда и не летал... И не было бы ни атеистов, ни верующих. Ибо и те и другие спорят об истине. Сама же истина витает над всеми этими спорами и никто не задумывается о том, кто именно вознес и поставил истину на столь высокое место.

← →
Danilka (2003-04-23 14:59) [42]

kaif © (23.04.03 14:51)
По-моему "Этот единственный дополнительный инстинкт." называется "любопытсво" и он есть, в том числе и у животных. По-крайней мере известных мне домашних животных. :))
А об истине спорили и до Иисуса, и задолго до Иисуса, и, кто знает, возможно, небыло-бы этого самого Иисуса, небыло-бы святой инквизиции глядишь, и шатлы намного раньше-бы залетали.

← →
Klim (2003-04-23 15:10) [43]

Ну Supreme 2 даёт
уже 350 постов насобирал 8-)

← →
DiamondShark (2003-04-23 15:22) [44]

> kaif © (23.04.03 13:49)

> Наука прошла двухтысячелетнее становление, прежде чем обрела
> хоть какую-то цельность и единство методов

Ну, цельность и единство методов наука обрела лет так примерно за 250. Это религия за N-тысячелетнее становление все никак ни цельности, ни единства не обретёт.

> Современная наука отмежевывается от средневековых колдунов,
> астрологов и алхимиков, а ведь именно они были ее первыми
> учеными-естествоиспытателями

Честь им за это и хвала. Свою миссию -- первоначальный сбор и фиксирование фактов -- они выполнили. Для этого их методология ("научный тык" и вольные предположения) вполне подходила. А вот цельную и непротиворечивую картину мира на этом не построишь. Вот и вышел им черёд посторониться, ведь отмежевываются от них не в фактах, а именно по вопросам методологии.

> Если бы не Оккама (кстати, монах), изобретший принцип экономии
> мышления, у нас не было бы никакой физики, а если бы не
> Мендель (тоже, монах) - никакой генетики

А-а! Опять "верующие учёные"?
Постная лапша, развешиваемая попами на уши верующих, про то, что такой-то да сякой-то учёный был верующим. Непонятно только, зачем бездумно повторять этот бред. Предлагаю подумать над двумя моментами: что религиозного в содержании тех работ, за которые эти учёые считаются действительно учёными, и, второе, при чём здесь их монашество вообще.

> Я уверен, что независимые религиозные изыскания рано или
> поздно приведут к совершенно "научной" религии и ее будут
> исповедывать самые просвещенные люди.

Религиозные изыскания в принципе не бывают независимыми, потому как изначально исходят из произвольно принимаемого [на веру] положения. Тут одно из двух: либо что-то принимается на веру, тогда это не наука (разве что в кавычках), либо ничего не принимается на веру, тогда это не религия.
А религиозная наука или научная религия (кавычки по-вкусу) неизбежно получится чем-то совершенно несуразным, вроде кошерной свинины.
Кроме того, неплохо было бы вообще обосновать необходимость [для просвещённых людей] этой самой религиозной-чего-то-там.

> Вся культура опирается на религию

Строго не верно.
Для возникновения религии необходимо наличие как минимум общества и языка. А это уже само по себе культура.
Религия паразитирует на культуре -- это да.

← →
DiamondShark (2003-04-23 15:38) [45]

> kaif © (23.04.03 14:51)
> И когда Пилат спросил его "Чему учил ты", тот ответил "Я
> учил об истине".

Вот только на вопрос "Что есть истина?" жестоко обломался.

> Но факт остается фактом. Не заговори Иисус об истине, возможно,
> никакой шаттл сейчас бы никуда и не летал...

Вот только факт-то немножко другой. Весь греко-римский х-тианский мир (то что сейчас гордо именуется "западная цивилизация") до эпохи Возрождения пребывал в глубоком тухесе.

← →
Ru (2003-04-23 15:57) [46]

" Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
состоянию зверя, чем превзойти человека?
...
Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще
осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще
человек больше обезьяны, чем иная из обезьян.
Даже мудрейший среди вас есть только разлад и помесь
растения и призрака. Но разве я велю вам стать призраком или
растением?
...
Я заклинаю вас, братья мои, оставайтесь верны земле
и не верьте тем, кто говорит вам о надземных надеждах! Они
отравители, все равно, знают ли они это или нет.
Они презирают жизнь, эти умирающие и сами себя отравившие,
от которых устала земля: пусть же исчезнут они!"

Фридрих Ницше "Так говорил Заратустра"

← →
VAleksey (2003-04-23 17:24) [47]

Супер !
С удовольствием прочел (частично) :-).

← →
kaif (2003-04-23 19:02) [48]

2 DiamondShark © (23.04.03 15:22)
Когда Фалес изобрел метод математического доказательства, но настолько возрадовался своему открытию, что принес в жертву богам быка.
Нам же метод доказательства преподают в школах как нечто само собой разумеющееся.
Возьмите любого мало-мальски творческого человека, способного не только повторять и комбинировать заученное, а способного сделать действительно великое открытие. Он вам скажет, что любое открытие или идея берутся неизвестно откуда, уж во всяком случае, не из опыта. Это я называю религиозным чувством. И оно свойственно творческим людям. Любая нормальная религия исходит из этого чувства, а не из догматов, на которые Вы постоянно намекаете. Наличие догматов свидетельствует об упадке религии, как впрочем и науки, если в ней заводятся догматы.

>Тут одно из двух: либо что-то принимается на веру, тогда это не >наука (разве что в кавычках), либо ничего не принимается на >веру, тогда это не религия.

Следовательно, буддизм не есть религия, так как в буддизме ничего не принимается на веру. В отличие от христианства, буддизм рассматривает веру как всего лишь одну из 22 благих материальных дхарм, способствующих выживаемости ее носителя и не более того. Наряду с верой в этот набор дхарм вхолдят такие вещи, как мужественность, женственность и смелость.

← →
kaif (2003-04-23 19:14) [49]

2 DiamondShark © (23.04.03 15:22)
То, что Вы считаете свойствами религии или науки вовсе таковыми не являются, а скорее являются свойствами обывательских представлений об этих вещах.
Если обозреть все имеющиеся на сегодня учения, считающиеся научными или религиозными, то можно обнаружить огромное количество лже-наук и псевдорелигий. Например, я слышал, что тот же вахабизм, считающийся религией, был изобретен христианским миссионером-англичанином в качестве упрощенного мусульманства для людоедов Саудовской Аравии в момент ее покорения англичанами... А сегодня мы пожинаем плоды этой совершенно искусственной религии. Или тот же национал-социализм или марксизм-ленинизм, претендующие на "научность" и испольщзующие наукообразную терминологию являются явными примерами псевдорелигиозных построений.
А что за наука такая социология? Или НЛП, по Вашему, это наука?
что Вы вообще наукой называете? Одну лишь физику и математику? а под религией Вы, вероятно, подразумеваете лишь каноническое христианство?

← →
copyr25 (2003-04-23 19:15) [50]

>kaif © (23.04.03 00:15):

Ваше эссе про птиц написано ярко и убедительно.
Но Вы поставили очень сложный вопрос, на который я не могу дать однозначного
ответа, - о том
>что птицы есть венец Творения, и нас Бог создал по образу и подобию своему.

По той причине, что им, несмотря на их совершенство,
недоступны ритуальность и историческая память.
Погибшую ворону ее сородичи скорее всего немедленно съедят.

Зато даже древние люди бережно хоронили покойника (сохраняли), а
людоеды, если и ели, то совершая при этом священный обряд поедания,
связанный с их текущими религиозными обрядами. Т.е. целью поедания
не было насыщение. Это тоже были похороны, но своеобразные:))

Человек, в отличие от, возможно, более совершенных птиц, освящает
даже смерть в своем религиозном мировоззрении. Другими словами,
мне кажется, что только наличие верований может отвечать
критерию человеко-подобного, т.е. разумного общества.

Историческая память - это свойство помнить и почитать предков, их
знания, их историю.
Птенец, вылетевший из гнезда, навсегда покидает родителей.
Даже самые совершенные животные, даже стадные или живущие долгое
время в стае не способны к созданию эпоса, - передаваемых из поколения
в поколение вербальных, песенных или письменных исторических свидетельств,
мифов, сказок, являющихся основой религиозности, связи,
т.е. причастности индивида к чему-то постороннему,
помимо собственного тела и собственной семьи.
Совершенные песни птиц - это только сиюминутный результат желания
спариться с самкой.

Возможно я не прав. Быть может, даже у птиц есть и мифология, и передаваемая
история, обычаи и предрассудки. Но тогда и птицы должны верить в Бога.
Ветка, ведь, как раз об этом!

Не о совершенстве того или иного существа, населяющего Землю, а о
веровании этого существа.

Помните "Войну миров" Г.Уэллса?
Там есть один эпизод, когда люди прятались от атакующих марсиан и
один из них думает, - а не так ли прячутся звери, наблюдая из укрытия
за действиями человека, полагая его всемогущим Богом?

Кстати, про муравьиное сообщество и про историческую память:
У А.Кларка есть роман, который называется "Город".
Там некий человек задумался, - а отчего муравьи с их совершенной
социальной организацией не достигли совершенства технологического?
И сделал вывод, что это от того, что они засыпают зимой, из-за
и "забывают" все технологические достижения.
Тогда этот человек решил обогревать большой муравейник.
Приспособил там печку и пр.
И что же?
Найдя этот муравейник через несколько лет, он обнаружил,
что муравьи снуют с тележками, в муравейнике дымят доменные
печи и прочие чудеса цивилизации.

Фантастика, конечно:))

И, в заключении, совсем не фантастика.
Мне как-то раз пришлось проезжать мимо автостоянки, рядом с которыми,
как правило, обитают несколько полу-бездомных собак. Их там подкармливают
немного. Вообщем, как-то живут.
На дороге лежал раздавленный труп сбитой собаки. Все машины объезжали его
стороной. А на тротуаре неистово лаяла собака. Непрерывно.
С хрипом. На все проезжающие машины.

Я тогда подумал, - наверное и они верят в Бога и понимают, что такое
беда или несправедливость...

← →
kaif (2003-04-23 19:22) [51]

Например, для меня альбом группы Yes "Tales from Topographic Oceans" является Ветхим и Новым Заветом, вместе взятыми. Суть религий не в том, что что-то принимается на веру, а в том, что человеку свойственна потребность поклоняться.
Суть наук не в том, что они правильны, а в том, что человеку свойственна потребность познавать мир. В реальности же все это бывает весьма и весьма переплетено в каждом из нас. И некоторые, считающие себя научно-мыслящими людьми, часто всего лишь реализуют свою потребность поклоняться научно-техническому прогрессу и ничего более. А многие религиозные деятели, наоборот, посвящают себя исследованиям...

← →
kaif (2003-04-23 19:27) [52]

2 copyr25 © (23.04.03 19:15)
Несколько интересных фактов:
1. Буддисты отрицают ценность истории и поэтому не вели хроник.
2. Некоторые виды бабочек под конец жизни собираются вместе, чтобы умереть сообща, на своеобразных кладбищах. Об этом писал Аксаков.

← →
kaif (2003-04-23 19:30) [53]

Даосы утверждают, что некоторые мелких грызунов, ведущих ночной образ жизни, поклоняются Луне.

← →
copyr25 (2003-04-23 20:36) [54]

>DiamondShark © (23.04.03 14:00):
>Чудеса -- доказательство бога?
>Довольно часто в качестве "доказательств" существования бога приводятся чудеса. Нечто
>необычное, необяснимое объявляется проявлением воли бога.

Совсем не обязательно. Вы подразумеваете "под Богом" некую физическую,
материальную силу, от которой всё зависит. Бог - это не поле. (я уже об этом писал).
И чудеса - это не нарушение физических законов. Это социальные эффекты.

Чудеса и доступны, и совершаются в присутствии самых простых
людей. Причина чуда не в "физической" силе, а в духовном слиянии
людей, объединенных идеей, верой.

Таким чудом была т.н. великая октябрьская социалистическая революция,
произшедшая "чудесно", вопреки историческим законам, на то она и революция.

Таким же чудом была многолетняя вера миллионов людей в победу коммунизма.

Обобщенное мнение, как говорят теософы, - "эгрегор" творит чудо,
недоступное предсказателям-материалистам, даже работающим
во всемогущих статистических управлениях.

К Вашему сведению, кроме Бога, чудеса совершали простые жители
Земли, называвшиеся святыми.

Чудо - это непредсказанное в обыденном опыте и не осмысленное до этого явление.
А не примитивный огненный фейерверк, поражающий воображение дикаря.

В течение многих веков и Святые православные иконы творят чудеса.
Под словом "чудеса" я подразумеваю не свои собственные домыслы,
а историческме факты.

В 1395 году на Русь напал Тамерлан (хан Тимур). С огромным войском
подошел он к границам Московского княжества. Для укрепления духа
русских людей икона "Владимирской Богоматери" была перенесена в Москву.

Ночью спящему Тамерлану во сне явилась лучезарная Дева в чудном
сиянии, в сопровождении небесных воинств и святителей - и повелела
уходить захватчикам прочь. Пораженный этим чудом, в страхе, не
переходя реки Оки у Коломны, Тамерлан вместе с войском быстро
удалился за пределы земли Русской.

Чудное заступничество за землю Русскую от иконы "Владимирской
Богоматери" произошло и в 1408 году, при нашествии ордынского
хана Едыгея, и в 1451 году, при нашествии царевича Мазовша.
Победа 1480 года тоже связана с заступничеством Богородицы через
Её икону. В память о последнем событии, 23 июня было установлено
второе празднование иконы. В память чудного спасения Москвы в
1521 году от казанских татар во главе с Махмет-Гиреем было
установлено третье празднование в честь этой иконы - 21 мая.

Разумеется, Вы рассмеетесь.
Мол, бред собачий, перемешивание исторических фактов и религиозных
происков copyr25.

А современные СМИ? Не бред? Приводящие иногда к "чудесному" выбору
электората?
Просто со временем понятие "четвертой" власти меняется.

← →
Плохой человек (2003-04-23 21:43) [55]

Птица не может ничего. Она летает и пок аона там,в облаках, она недоступна. Но ей рано или поздно придётся сесть, она не сможет построить дом воблаках - дом не летает. Если бы остальные звери летали, то птица бы ничего не могла.

← →
Плохой человек (2003-04-23 21:44) [56]

Идеальное общество среди зверей? Зацените муравьёв. Kaif! Напиши сагу про муравьёв.

← →
VEG (2003-04-23 23:31) [57]

Кто мне ответит, ПОЧЕМУ В БИБЛИИ ОДНА ТУФТА НАПИСАНА????

← →
VEG (2003-04-23 23:41) [58]

Я где-то читал, что секс с презервативом - это грех, сравнимый только с убийством!!! Во, блин!!! Рай тока импотентам светит!!!

← →
VEG (2003-04-23 23:48) [59]

>copyr25
А шизофреники и т.д.??? Они же все гении, просто для нас они кажутся психами... Возможно, что когда-нить сформируется более новый вид человека. Скорее всего не сформируется, а будет сформирован человеком:)

← →
kaif (2003-04-23 23:56) [60]

2 Плохой человек (23.04.03 21:44)
>Идеальное общество среди зверей? Зацените муравьёв. Kaif! >Напиши сагу про муравьёв.

Не люблю муравьев. Слишком современное общество напоминают.

2 VEG © (23.04.03 23:31)
Дык, понимаешь, ЧЕЛЫ, которые эту БИБЛИЮ писали ЛОХИ полные были - как один, вот и гнали ТУФТУ. Вот если бы МАЗОВЫЕ ПАЦАНЫ за это дело взялись, дык, ГАВНО ВАПРОС, сделали бы все в лучшем виде. А ЖМУРА ихнего (Гимнаста, то бишь) так бы схоронили, что ни на какой третий день бы не воскрес, а если бы и воскрес, то по частям бы собирать пришлось, мать его Марию за ногу. Даешь народу Новый завет взамен Старого! А то уже насто..ало все...

← →
Плохой человек (2003-04-24 00:01) [61]

>Кто мне ответит, ПОЧЕМУ В БИБЛИИ ОДНА ТУФТА НАПИСАНА????
>Я где-то читал, что секс с презервативом - это грех, сравнимый только с убийством!!! Во, блин!!! Рай тока импотентам светит!!!

Современная церковь не укладывается в рамки библии. Все эти придумки - это уже выдумки церкви. Людей, а не бога. Это ещё началось со времён папы римского. Раньше был день искупления грехов раз в десять лет. Он сделал раз в два года. Ну и какое право он имел решать, когда искупляются грехи? Это бизнес и всё.

← →
VEG (2003-04-24 00:03) [62]

>Sergey Masloff (22.04.03 21:01)
Полностью согласен!
>kaif © (23.04.03 23:56)
Действительно, лохи писали... Необразованные (по нашим меркам)... Да и писали для того, чтобы голову заморочить будущим поколениям...

← →
VEG (2003-04-24 00:09) [63]

Ой, ну че вы все к этому богу прицепились??? Ведь даже таже самая матрица - более правдоподобная теория нашего мира, чем выдумки двухтысячелетней давности!!! А вот еще идея: вся наша вселенная - тест какой-то сверхцивилизации.
Дохренища можно рассуждать на эту тему...

← →
uw (2003-04-24 04:33) [64]

Эссе kaif’а про попугаев занятно, но вряд ли что-либо поясняет. В середине 80-х я тоже знавал одного попугая, он проживал у моей знакомой и умел свистеть Гимн Советского Союза. Свистел он до слов «Навеки сплотила великая Русь» включительно, а потом начинал сначала. Никто его этому специально не учил, и больше он ничего разумного не умел. Когда Союз развалился, я подумал: глупая птица, не ту песню учила! Но прошло всего десять лет, и ее свист вновь стал чрезвычайно актуальным, во всяком случае, в России.

Конечно, сопоставлять какие-то качества и делать вывод, что человек совершенен (венец природы), потому что что-то умеет делать лучше попугая или наоборот, нельзя. Но человек и в самом деле совершенен, но в другом смысле – любые его переделки его только портят. Переделайте нашего copyr25 ©, и пропадет львиная доля пищи для размышлений DiamondShark’а в этой ветке, да и других тоже (кроме, разве что, marser’а, которому и так все ясно и про Дарвина, и про Большой взрыв, да и про Бога тоже). Уберите пару хромосом, и получите невоспроизводимого дауна. Поменяйте всего два-три процента генома человека, и вовсе получится шимпанзе. И вот так каждое изменение: результат – уродство, не имеющее закрепления и продолжения. Поэтому ожидать, что мы могли бы заметить какие-то видимые изменения за последние несколько тысяч лет, наивно.

Да этих изменений и не было уже примерно 40 тысяч лет с того момента, когда появились кроманьонцы. Внешне они ничем от нас не отличались, и лоб у них был высокий, и челюсть, как у нас, но это еще были не современные люди. Но все же что-то в этот промежуток времени произошло, т.к. кроманьонец почему-то превратился в человека. Допустить, что в это время появился Бог и совершил это превращение, или то, что до этого Он не умел делать таких превращений, а тут научился, я не могу. Если же предположить, что Он всегда это умел, но решил сделать такое превращение именно в этот промежуток времени, опять получается какая-то ничтожная вероятность события.

Правда, я практически был свидетелем очень маловероятного события. Выходит как-то моя сестра из метро «Ботанический сад», поднимается по ступенькам из перехода, и вдруг получает удар по голове. Когда она очухалась, вовсю сыпал град – тот самый, который столько машин в Москве покорежил. Но ведь когда она выходила, никакого града не было. Это значит, что ей в голову попала самая большая, а потому и самая быстрая, самая первая градина, которая прилетела сверху. Посчитайте вероятность, кто может, и сравните с вероятностью естественного возникновения жизни на Земле, если знаете, как. Думаю, получится примерно одно и то же.

Так что же произошло с кроманьонцами примерно 20 тысяч лет тому назад?

Завтра отвечу. А сейчас ложусь спать.

P.S. Чтобы подготовиться к дальнейшему изложению, рекомендую посмотреть картинки:
http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/index.html
Я на них и раньше давал ссылку.

← →
gn (2003-04-24 05:46) [65]

Уш простите мене моё настроение.
Но всё же представьте себе следующее.
Когда вы лежите на песочке рядом речка травка в километрах тайга нетронутая не кем деревья колышутся, голубое небо практически без облачное ну как тут можно думать что бога нет потому-то красота неописуемая и как говорят божественная.
И не могло это как мне кажется просто так появится.

← →
Ru (2003-04-24 09:53) [66]

"Идеальный святой - есть идеальный кастрат" Ницше

← →
DiamondShark (2003-04-24 11:25) [67]

> kaif © (23.04.03 19:02)
> Он вам скажет, что любое открытие или идея берутся неизвестно
> откуда, уж во всяком случае, не из опыта.

Вот так новость! Ну-ка быстро - три минуты на размышление - по три примера естественно-научных открытий, сделанных неумеющим читать-писать и романов, написанных отшельником.

> kaif © (23.04.03 19:14)
> Если обозреть все имеющиеся на сегодня учения, считающиеся
> научными или религиозными, то можно обнаружить огромное
> количество лже-наук и псевдорелигий.

Ну и зачем, спрашивается, было ломиться в открытую дверь? Да и валить всё в кучу?
Наука от лже-науки очень даже просто отличается, а вот для религий приставка "псевдо-" явно излишня, их "псевдость" не нуждается в усилении, да и уменьшению не поддаётся, какие бы попытки скрестить их с чем-то ещё не предпринимались.

> что Вы вообще наукой называете?

Такое построение процесса познания, которое позволяет получить адекватное представление о вещах и явлениях реального мира.

В этом смысле всякие "практики" (типа буддизма и проч.) решительно не годятся, а уж являются ли они религиями (псевдо, не псевдо) или нет -- вопрос шестнадцатый.

← →
DiamondShark (2003-04-24 11:31) [68]

> copyr25 © (23.04.03 20:36)

Очень много слов. Можно было проще: чудеса -- продукт незнания (неполного знания, искажённого знания).

Чего вы так боитесь лаконичных формулировок?

← →
_vopros (2003-04-24 11:43) [69]

>DiamondShark © (24.04.03 11:25)
>> kaif © (23.04.03 19:02)
>> Он вам скажет, что любое открытие или идея берутся неизвестно
>> откуда, уж во всяком случае, не из опыта.

>Вот так новость! Ну-ка быстро - три минуты на размышление - по три примера естественно-научных открытий, сделанных неумеющим читать-писать и романов, написанных отшельником.

Неумеющий писать, действительно, ОПУБЛИКОВАТЬ или даже ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ открытие не сможет, а отшельник без бумаги и пера вряд ли не только на роман, но даже на эссе не сподобится.
Но вот великие картины, музыку и другие Произведения Искусства были написаны также и людьми мало, а иногда и вообще безграмотными.

Свой оголтелый технократизм и отрицание духовности пытаемся рядить в одежды поборничества железных аргументов ?

← →
MsGuns (2003-04-24 11:46) [70]

Прошу прощение за клоунаду с _vopros. Глючит что-то мой инет в последнее время.

← →
Supreme 2 (2003-04-24 16:30) [71]

Если Бог есть, то почему тогда происходят войны, катастрофы, убийства? Вы наверное скажете, что это он так наказывает людей за их поступки! Но ведь сюда относится и не в чём НЕВИННЫЕ люди!!! Как насчёт их??

← →
DiamondShark (2003-04-24 16:53) [72]

> MsGuns © (24.04.03 11:46)

А вы, пардон, в одежды поборничества духовности (так и не сказали, кстати, что это такое) что рядите?
Мракобесие (посмотрите в словаре, уверен, что ваше интуитивное понимание этого слова отличается от реального) и воинствующую неграмотность.

← →
kaif (2003-04-24 18:08) [73]

> что Вы вообще наукой называете?

>Такое построение процесса познания, которое позволяет получить >адекватное представление о вещах и явлениях реального мира.

Поехали дальше.

что Вы вообще адекватным представлением о вещах называете и что вы называете реальным миром?
Неужели Вы полагаете, что бесконечномерное евклидово пространство, например, существует где-то в реальном мире?
Тем не менее существует наука о таком предмете. И эта наука математика называется. Так что Ваше определение науки страдает первобытной наивностью и граничит с религиозным догматом.

← →
DiamondShark (2003-04-24 18:31) [74]

> Так что Ваше определение науки страдает первобытной наивностью
> и граничит с религиозным догматом.

Можете предложить что-то лучше? Флаг в руки!

← →
copyr25 (2003-04-24 19:36) [75]

>DiamondShark © (23.04.03 12:58):
>А тут бы самое место пояснить, чем концепция религиозная отличается от
>научной, социальной и проч. И вообще, как это нагромождение слов понимать? Это что,
>просто заумная формулировка старого заклинания "бога познать нельзя"? Ну тогда вы
>попали, потому как немедленно следует вопрос, а откуда вы понятие бога вообще взяли?
>На этом месте, почему-то, всех конкретно клинит.

>DiamondShark © (24.04.03 11:31):
>Можно было проще: чудеса -- продукт незнания (неполного знания,
>искажённого знания).

Наконец-то мы подошли вплотную к противоречию,
которое нас с Вами разделяет:))
Вы уверены, что все явления, процессы и эффекты, происходящие в мире,
можно объяснить и познать.
Я тоже уверен, но знаю, что не все.

Научное мировоззрение покоится на объективности мира.
На опыте, который повторяется неизменно в разных местах
и в разное время. На теории, которая этот опыт объясняет,
и предсказывает результаты даже еще не проведенных опытов.
Никто с этим не спорит.

Но вот, давайте попробуем с точки зрения научного мировоззрения
объяснить такой почти ежедневный человечеческий опыт, как сновидение?
Не биологические и нервные процессы, происходящие в мозге во время сна,
а "содержание" сновидения.
З.Фрейд пытался, на основе патологических, крайне выраженных экспериментов
с истеричными женщинами - получилась пансексуалистская теория, над которой
теперь все смеются.

Или давайте (только не ругайтесь:)) попробуем с точки зрения научного
мировоззрения объяснить такой общеизвестный опыт, как человеческая
религиозность.
Не социальные или политические проявления институтов, вроде Церкви,
а интимное чувство верующего, вроде того, что выше я назвал "содержанием
сна".
Коммунисты пытались по-своему объяснить религиозность, отменив веру в Бога.
Но навязывая веру в кпсс - получилось еще глупее, чем у Фрейда и весь
мир теперь смеется.

Или давайте попробуем с точки зрения научного мировоззрения объяснить
такой человеческий опыт, как Любовь.
Не физиологическое совокупление, которое доступно даже паукам,
а интимное чувство влюбленного?

Или давайте попробуем с точки зрения научного мировоззрения предсказать,
какой будет картина у художника, как будет звучать музыка у сочиняющего
композитора, отчего поэт так неожиданно выбирает тему стихотворения?
Почему дети верят в сказки, а взрослые преклоняются перед мифами, несмотря
на то, что ни капли не верят их "содержательной сути"?

Дальше продолжать?

Материализм, т.е. уверенность в том, что все процессы, явления зависят
от "природных сил", распределения зарядов в мозге или соотношения
"за-против" при плебесците забывает, вернее, не хочет замечать
человеческого сознания. Материалистическая наука - великая вещь,
позволившая человечеству вполне овладеть Природой, подчинить ее силы
и ресурсы себе, стать хозяином планеты.
Но материальная наука относится к человеку, лишь как к физическому,
биологическому, социальному факту эксперимента.
И не принимает во внимание, что у него есть такие нематериальные качества, как душа и Дух.
И ни один материалист не сможет, даже если захочет их объяснить.
А если захочет - всё человечество будет потом смеяться.

← →
uw (2003-04-24 20:34) [76]

uw © (24.04.03 04:33)

Продолжение истории про кроманьонцев

Размышлять на эту тему я начал давно. Как-то возвращался с работы в электричке, сидел и думал о том, что при итерационном процессе, когда погрешность определяется по разности двух последних итераций, самая последняя итерация на самом деле и не нужна, потому что предыдущая уже мало от нее отличается. Весь вопрос в том, как по двум предпоследним приближениям понять, что требуемая точность уже достигнута. Что-то я написал на бумажке, а потом вдруг сразу все понял и написал конечный результат. Приехал домой, убедился в том, что формула работает, и начал искать строгое доказательство. Потратил часа два и нашел. Выяснилось, что о паре промежуточных шагов, один из которых был нетривиален, там, в электричке, я и не думал.

Это было очень пронзительное чувство того, что мне приоткрылся канал к прямому знанию. Что это было? Идею Бога как личности, управляющей всем сущим во Вселенной, а потому обладающей всеми знаниями, я принять никак не мог. На это для меня были и есть очень веские основания. В самом деле, посмотрим на первые несколько картинок из ссылки

http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/index.html

На первых двух, где масштаб 10 и 1 млн. световых лет, соответственно, мы видим нашу Галактику. Наше Солнце – одно из пары миллиардов звезд в Галактике. Таких галактик, как наша, только в видимой части Вселенной еще больше. Предположим, что Бог как-то занимается нами, но кроме нас, должен заниматься и теми мириадами звезд, о которых мы говорили, иначе это был бы совсем не тот бог. Еще раз посмотрите на первую картинку и ответьте мне, почему Он выбрал именно нашу незначительную звезду из миллиардов звезд нашей очень рядовой галактики, одной их миллиардов таких же?

То, что Он должен находиться где-то совсем рядом, это было понятно. Во мне еще очень свежи были воспоминания о времениподобных и пространственноподобных интервалах, о скорости света как максимальной скорости распространения любого носителя сигнала или информации, о причинной связи событий. А эту связь мы наблюдаем всегда безо всяких исключений. Если бы мы хоть раз отметили, что причина следует за следствием, то у нас было бы очень серьезное основание усомниться в том, что скорость света максимальна.

Отсюда вывод – Бог как единое целое может быть только рядом. Если бы Он был где-то посреди Вселенной, обратиться к Нему конечно можно было бы, но дождаться какой-либо Его реакции уж точно никак. Но как же тогда быть с остальными мириадами миров?

Я думаю, что хотя служители святой инквизиции ничего и не знали о постоянстве скорости света и что из этого следует, но интуитивно они понимали, какую непостижимую пропасть подразумевает представление о том, что Земля – вовсе не центр мирозданья, а всего лишь крохотная пылинка. За это они и сожгли Джордано Бруно. А когда я слышу, что это проделала Римская католическая церковь, а у нас и не все так плохо, то я непременно вспоминаю боярыню Морозову, которую заморили голодом только за то, что она хотела креститься двумя, а не тремя перстами.

Таким образом, как ни лестно мне было бы думать, что я пообщался непосредственно с Богом как единой и неделимой личностью, все же я этого допустить не мог. Тогда я начал думать, что я сам состою из атомов, молекул, живых клеток: что моя кровь состоит из огромного множества живых эритроцитов и лейкоцитов, каждый из которых выполняет свою функцию: одни переносят кислород, другие распознают инородные тела, третьи уничтожают их и т.д. Мой мозг, состоящий из клеток, каждая из которых живет своей жизнью, но вместе – это я, мыслящее единое целое. И управляет этим целым центральная нервная система, нарушь которую, и организм начинает разваливаться.

← →
uw (2003-04-24 20:35) [77]

И тогда мне стала совсем не чуждой идея, что все мы суть составные элементы одного большого целого, генерирующего единую интеллектуальную сущность – общий разум. И вот эта однажды возникшая способность генерировать его и была тем самым событием, которое сравнительно быстро превратила кроманьонца в современного человека. Сначала генетическая мутация затронула один род, и он получил преимущество по сравнению с другими родами во всем без исключения. А потом он вытеснил их, не оставив им никаких шансов.

Иногда эту сущность называют вселенским разумом, иногда по-другому. Но я убежден, что будь этот разум вселенским, он был бы столь же неповоротлив, как и тот бог, о котором я говорил выше. Этот разум чисто наш, видовой. Мне посчастливилось непосредственно соприкоснуться с ним еще три-четыре раза. Более способным людям канал к нему открывается чаще. Гении ощущают и эксплуатируют его на протяжении долгого времени.

На самом деле, бессознательно мы постоянно связаны с общим разумом. Этим объясняется наше более-менее нормальное отношение друг к другу. Оно определяется не страхом перед некоторой абстрактной гиеной огненной, а страхом перед вполне реальной и осязаемой каждым гиеной собственной совести, которая есть отражение нашей постоянной связи с общим разумом, регулирующим наше поведение. Для некоторых индивидов, в силу биологических нарушений, каналы закрыты; в этих случаях мы наблюдаем уродов, которых обсуждали в ветках о смертной казни.

А может быть, таких общих разумов на Земле много – по количеству наций.

Сейчас самое время к моим откровениям применить принцип фальсификации Поппера, т.е. ответить на вопрос: заложена ли в эти понятия возможность их опровержения? И тут следует признать, что эта возможность не очень-то просматривается! А это значит, что моя теория ничуть не хуже, чем любые религиозные построения, но и не лучше их. И все же, ее хоть в принципе можно проверить: например, обнаружить поле, затем – ген, ответственный за это поле. Обнаружить же Бога нельзя, т.к. если он существует, то обитать должен где-то посреди Вселенной.

P.S. Я намеренно изложил мысли так, как они у меня сформировались сразу после оценки итераций. Я не ссылался на философов, писателей и т.д., которых я впоследствии читал и у которых обнаруживал сходные мысли. Хотелось бы услышать о наблюдениях верующих, которые сформировали их мировоззрение.

← →
MsGuns (2003-04-24 20:58) [78]

>DiamondShark © (24.04.03 16:53)
>А вы, пардон, в одежды поборничества духовности (так и не сказали, кстати, что это такое) что рядите?

Духовности нельзя научиться, также как и опыту - приходит со временем (но вовсе не обязательно). В отличие от Вас я не знаю точного ответа не только на этот сложнейший вопрос, но и на много куда более простых. Например, Вы знаете, что такое Солнце ?
Красный карлик ? Плазма ? Еще какие-нибудь вычитанные и якобы понятые термины ? А вы можете мне пояснить, дураку, что есть плазма ? Ага, нагретый до умопомрачительных температур газ ? А что такое газ ? И так до бесконечности.
Или объясните мне, лохарю, почему в микромире и макромире тела притягиваются и отталкиваются, а в среднем, "нашем" мире этого не происходит абсолютно ? Хватит ?
В общем, принцип "Я знаю все, а что не знаю - не существенно".

← →
copyr25 (2003-04-24 21:17) [79]

>uw © (24.04.03 20:34):

>В самом деле, посмотрим на первые несколько картинок из ссылки

Хорошая ссылка, но, право, про кварки автор преувеличил.
Глюоны, как обменные частицы, конечно вездесущи, но я, смотря
хронику фотографий так и ждал, вот, сейчас, как противоречие-подтверждение 13 млрд.
св.лет и фемтосекундам появится подобие самой первой фотографии:))

Вот тогда бы этот цикл был бы философски совершенным.
Впрочем, спасибо за адрес:))

>Отсюда вывод – Бог как единое целое может быть только рядом. Если бы Он был где-то
>посреди Вселенной, обратиться к Нему конечно можно было бы, но дождаться какой-либо Его
>реакции уж точно никак. Но как же тогда быть с остальными мириадами миров?

Увы, при всем уважении к Вам, опять "Бог - это поле" DiamondShark"a.

Ну отчего тут никто из материалистов не хочет понять, что Бог - это
не физическое явление?

Бог - это продукт человеческого общественного сознания!
Сознания, которое творит не по законам исторического
материализма, выдуманного марксистами-ленинистами, а по
законам, о которых задумывалась мышь (по словам Эйнштейна),

Пора понять раз и навсегда, что человек, даже животное,
даже сама Земля - это не только вес и длина, это не только калории и молекулы --
это Дух и душа.

Времениподобная линия связывает реальные события.
Мечты и замыслы человека связываются пространственно-подобной
мировой линией:)) Она скорее света донесет и мечту и молитву...
Материальный закон ограничивает нас 45-градусным световым конусом.
Но раз существует само понятие пространственно-подобных, не
реальных быстрее-световых мировых линий - значит они кому-то нужны?

Последний абзац, конечно, лирическое отступление:))

← →
MsGuns (2003-04-24 21:31) [80]

>copyr25 © (24.04.03 21:17)

Мне кажется, что мы тут зря воюем как Ратибор с Евпатием Коловратом против сотен "непобедимых". Конец будет тот же - закидают каменюками из китайских метательных машин.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки