Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.15;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
copyr25 (2003-04-22 20:36) [0]Я позволю себе позаимствовать тему у уважаемого Supreme 2 ©?
Предыдущие сообщения здесь:
http://delphimaster.net/view/14-1050079529/
Ну просто ветка разрослась до 2-х минутной загрузки:))
И еще раз, уж извините за повторение, ответ уважаемому
DiamondShark"у - очень у него вопросы и ответы актуальные.
>DiamondShark © (22.04.03 12:31):
>Т.е. как это не участвовали?
>Или я не совсем понял, что значит "активное постижение", поясните.
Я уже пояснял:
орудием активного постижения являются мозг, руки и тело постигающего
объекта. Эти характеристики "тела" неизбежно должны были измениться
в течение тысячелетий.
>Чуть-чуть поправлю. По материалистическому мировоззрению конкретная природа орудия
>познания не важна. Единственное реальное требование к оному орудию -- материальность.
Конечно материальность. Руки, например, если таковые являются активным инструментом.
Но еще и их простое наличие:))
У крокодилов нет "рук" (активным органом у него является пасть:)), у сине-зеленых водорослей, тем более.
А у обезьяны есть. И руки обезьян, используемые ими для примитивных
операций с веточками при расковыривании плода или при поисках червяка в земле
сильно и физически и операционно отличаются от руки человека.
Зато рука египетского раба или вавилонского воина и физически и операционно
ничем не отличается от руки и способности пальцев современного человека,
нажимающего на кнопку мыши. Разве только количественными признаками -
силой бицепсов и трицепсов:)) Впрочем, такие же могучие люди есть и сейчас,
просто их меньше, чем в эпоху Ашурбанипала.
Вопрос в том, отчего за всю историю развития человечества (не обезьян, а разумного
человечества) не происходит материальной эволюции самых активных членов тела.
Вот в чем дело.
Отчего нет материальной (физиологической, как хотите) эволюции мозга?
Зато очевидна другая эволюция.
Поведенческая, интеллектуальная.
И, наконец, в который раз: Отчего за всю многотысячелетнюю наблюдаемую
человеческую историю так ни одна из обезьян не стала, ну хотя бы неандертальцем?
И почему, как показывают археологические исследования, феномен возникновения
первобытных людей произошел практически одновременно на всей Земле?
Вот здесь: http://www.asf.ru/Publ/sn/dubni.html я вычитал очередную беспомощную попытку
материалистов объясниить качественный скачок возникновения человека "из обезьяны"
Если кому-то лень лезть на этот сайт, привожу отрывочек:
"Далее в исследовании эволюции человекоподобных обезьян в человека современного типа возникает
некое темное или белое пятно, которое по-разному объясняют разные
ученые. Это связано с появлением человекоподобных обезьян с резко увеличенным объемом черепа до
850-950 куб.см. Связывают это с мутационными процессами, проходящими в природе под влиянием
повышенного фона радиации, имевшей место в результате активизации процесса горообразования. В
«Истории и культуре народов Африки и Латинской Америки» под редакцией А.А. Искендерова
утверждается, что примерно за «полмиллиона лет до того момента, как в Восточной Африке появились
первые изготовители каменных орудий в районе огромного озера площадью 130 000 кв.км., которое тогда
существовало на месте долины Серенги в современной Танзании, отличалась высокая вулканическая
деятельность». Это повышенная радиация повлияла на мутационные процессы в растительном и
животном мире, повлияла она, видимо, и на увеличение умственных способностей предлюдей, превратила,
постепенно, в человека современного типа." (конец цитаты).
Более беспомощную попытку трудно найти, разве что фантазируя о необычайном
и стремительном эволюционном успехе жертв Чернобыльской аварии.
>Вообще, ситуация с критикой ТЭ весьма занятна. Здесь выдвигается альтернативная, с
>позволения сказать, "теория", которую никто не спешит положительно доказывать, вместо
>этого усиленно критикуется конкурирующая теория (на этот раз без кавычек). Едиственное же
>положительное утверждение (существование Творца) никто положительно доказать не хочет.
>Вместо этого предлагается это принять на веру, со ссылками на древние мифы.
Вы правы. Я и сам не люблю, когда оппонент лишь критикует, задает заумные вопросы,
а не пытается, даже по своему, ответить на них.
Гносеологическая (т.е. связанная с познанием) проблема в том, что концепция Веры не
лежит в области познавания. Вера - не естественно-научная, не социальная, не
историческая концепция. А религиозная. Этот аспект человеческого опыта в институтах
до сих пор не изучали. Поэтому ветки "о Боге" вызывают так много откликов.
← →
copyr25 (2003-04-22 20:42) [1]>VEG © (22.04.03 20:14):
>Бывают случаи,
>когда у людей есть полезные мутации.
>Просто они не всегда фиксируются в роду!
Бывают, конечно. Просто эти мутации связаны
с незначительными изменениями физиологических
или имунных функций организма.
Но ни одна мутация еще не приводила к возникновению
сознания. Скорее, к его потере:))
← →
Sergey Masloff (2003-04-22 21:01) [2]>Отчего за всю многотысячелетнюю наблюдаемую
>человеческую историю...
Возьмите в масштабе отложите по временной оси сколько времени прошло от питекантропа (800000 лет назад) до неандертальца (200000 лет назад). По сравнению с ним эта ваша "наблюдаемая" история (ну пусть с 2000 года до н.э) - меньше одного процента. Да и сами неандертальцы существовали более 150 000 лет - раз в 30 больше чем наблюдаемая история. При этом практически не изменившись как биологический вид
← →
Style (2003-04-22 21:07) [3]А мне кажется что у каждого человека есть свой бог. Т.е. кто себе что вооброзил тот в то и верит! Вся наша планета это бог. Природа - это бог. Вот в кого нужно верить и про кого не нужно забывать!
← →
MsGuns (2003-04-22 21:26) [4]>copyr25 © (22.04.03 20:36)
>Я уже пояснял:
орудием активного постижения являются мозг, руки и тело постигающего
объекта. Эти характеристики "тела" неизбежно должны были измениться
в течение тысячелетий.
Они и меняются ! Только не в ту сторону - не к божественному, а ОТ. Что же научился делать современный человек за эти 2 (3,5,..) тысячелетий ? Только машины,- суть уродство само по себе. В природе нет аналога на колеса, ни крекинга. Но он начисто разучился тому, чем владел, к примеру, древний египтянин. Сколько машин, больших и малых, надо современному человеку, чтобы испытывать конфорт ? Почему разрушен институт брака ? Почему главным мерилом удачи и счастья является количество неких знаков, называемых деньгами, но не здоровье, не тепло солнца, не смех твоего ребенка ? Почему чем подлее человек, тем прямее ему путь к карьере и славе ?
Вдумайся, на что человек тратит сумасшедшие средства ? Чтобы "закинуть" в космос один шатл, надо было выковырять из Земли сотни тысяч тонн руды, нефти, цветных металлов, заставить десятки тысяч людей выполнять бессмысленную с точки зрения жизнеобеспечения человека на Земле работу. И, наконец, это чудо света, изрыгая миллионы долларов из жерла своего движка, с ревом и дымом взлетает. А для чего ? А для того, чтобы в конечном счете те, кто управляют сегодня Землей в СВОИХ интересах, завтра управляли ею еще более эффективно.
А простой насморк, болезненность родов, да просто голод как жили тыщу лет, так и живут. Так чего же достигло человечество ?
← →
Morgan (2003-04-22 21:27) [5]>Style ©
Согласен на 31337%:)
← →
Style (2003-04-22 21:31) [6]Morgan а почему не на
IntToStr(High(Int64)) + "%" ????
← →
Morgan (2003-04-22 21:36) [7]Интуиция кажет, что эта циферь самое то:))
← →
Style (2003-04-22 21:38) [8]Morgan 8)))
Ну знать пожить бы нам еще 31337 дней :)
← →
Morgan (2003-04-22 21:51) [9]>Style ©
07.02.2089 Не, мне лучше пораньше отсюда!!!:)
← →
Supreme 2 (2003-04-22 22:11) [10]>copyr25
Спасибо! Я и сам уже хотел начать новую ветку, а то действительно около 300Кб грузить влом :)
← →
Mystic (2003-04-22 22:42) [11]>copy25
Еще добавлю к высказывания Sergey Masloff, что последний ледниковый период начался примерно 2 млн лет назад и закончился примерно 10 000 лет назад. Именно на этот период приходится большая часть "изменений тела". Плюс выживаемость. Сейчас более 50% жителей Земли оставляют после себя потомство, поэтому нивелируются "изменения тела". А займись селекцией, что будет?
Меня интересует другой вопрос... Веданта... Написана примерно 5 000 лет назад. Джотиш-веда, посвященная астрологии. В ней очень подробно описано, как вычислять положения раху и кету (узлов луны). Как таковое понятие "лунный узел" сформировалось лишь в 19-м веке.
← →
copyr25 (2003-04-22 22:51) [12]>MsGuns © (22.04.03 21:26):
>Что же научился делать современный человек за эти 2 (3,5,..) тысячелетий ?
>Только машины,- суть уродство само по себе. В природе нет аналога на колеса, ни крекинга.
>Но он начисто разучился тому, чем владел, к примеру, древний египтянин.
>Сколько машин, больших и малых, надо современному человеку, чтобы испытывать конфорт ?
>Почему разрушен институт брака ? Почему главным мерилом удачи и счастья является
>количество неких знаков, называемых деньгами, но не
>здоровье, не тепло солнца, не смех твоего ребенка ?
>Почему чем подлее человек, тем прямее ему путь к карьере и славе ?
Хороший вопрос.
Но современный человек прежде всего научился добывать огонь.
Чтобы обеспечить свою семью простой потребностью в тепле.
И сытости. Потому, что жаренное мясо гораздо безопаснее сырого.
Современный человек научился (я это уже говорил, повторяюсь)
обеспечивать комфорт на уровне магазинов, а не организованной охоты в лесу.
Современный человек познал и использует экономические, а не только
примитивно потребительские цели в своем развитии.
Эти экономические цели непосредственно приводят к целям научным,
военным, культурным и эстетическим, матримониальным (это по поводу брака).
Современное общество - это клубок множественных потребностей
человечества в целом и человека в отдельности.
Современный человек нашел способ поддерживать современное общество стабильным.
Каким бы парадоксальным оно ни было.
И использование нефти, и своих знаний, технологий, вроде оптики или теории
ускорения элементарных частиц.
Наконец, человечество изобрело такое средство, как деньги.
Это - современный огонь в современной пещере.
Это - достижение. Достижение от того простого факта, что это общество стабильно,
гомеостатично, как говорил Эшби, т.е. способно к саморегулированию. Само по-себе.
С внутренними самодостаточными обратными связями.
Не требует внешнего вмешательства ни ЦК КПСС, ни "Единой России".
Общество таковым и называется, когда зависит лишь от самого себя, а нет
от придуманных внутри его "политических сил".
Ваше замечание " Только машины, - суть уродство само по себе"
меня привлекает с двух сторон. С одной стороны, что Вы совершенно правильно
используете русский модальный глагол "есть", спрягая его во множественном числе (суть)
(а это редкость в теперешней конфе:)),
с другой стороны, задаетесь неразрешимым вопросом "Почему, чем подлее человек,
тем прямее ему путь к карьере и славе?"
Но так и короче жизнь:))
Не находите?
Проблема подлости и успешности, Вы помните?
Затрагивалась и у Гёте и у Булгакова.
Наверное, это не этическая проблема, т.е. человеческое мировоззрение
неспособно ее разрешить вполне. Потому, что этические законы зависят от
общественных законов.
Это проблема эстетическая.
Достоевский проронил однажды, что красота спасёт мир.
← →
Vlad Oshin (2003-04-22 22:54) [13]
> матримониальным
офигеть...
пошел спать, тут обзываются как-то непонятно :)
← →
kaif (2003-04-23 00:15) [14]2 copyr25 © (22.04.03 22:51)
Не разделяю Ваших взглядов на "особенность" homo sapiens по сравнению с другими обитателями Земли.
Точно так же птицы могут заявить:
- Посмотрите на животный мир. Ни земноводным, ни млекопитающим не свойственны не только крылья, но даже простое оперение. Некоторые могут возразить, что отдельные виды летучих мышей и других вампиров демонстрируют что-то наподобие способности летать. Мы должны решительно отмежеваться от таких заявлений. Ибо то, что у летучих мышей или стрекоз именуется полетом вовсе таковым не является. Кто-нибудь из вас видел перелетных летучих мышей? Максимум на что те способны, так это осуществлять небольшие полеты на пару сотен метров туда-сюда исключительно с целью набить желудок. Им неведомы высокие устремления, свойственные нам, птицам, способным пролететь до 20 тыс. км через весь Тихий океан с Северного полюса на Южный в Великом Паломничестве Птиц во Саву Всевышнего.
Несомненно, что птицы есть венец Творения, и нас Бог создал по образу и подобию своему.
Ни одно живое существо на земле не оснащено так, как оснащена птица. Это и клюв и перья и когти и великолепное оперение. А наши стаи, умеющие без разговоров синхронно подниматься в воздух... Это вообще загляденье. Даже такое общественное животное, как поздний автралопитек, не в состоянии организовать свою толпу, иначе, чем с помощью кучи долполнительных технических средств вроде матюгальников и других примитивных орудий. Это связано с тем, что позднему автралопитеку неведом разум, несмотря на огромный размер его пустой головы.
А птичья речь? Вы слышали когда-нибудь утренний разговор воробьев или пение соловья? Что может сравниться с вороньим "Карр", могущим передать любую информацию с помощью одной лишь интонации? А наше цветное зрение? Мы, птицы имеем 6 светофильтров в глазу в виде жировых капель и зрение наших орлов превосходит зрение любых живых существ на Земле как по разрешающей способности, так и по многомерности цветового пространства. Для сравнения поздний австралопитек имеет всего 3 типа рецепторов (RGB), да и то только для дневного света.
Одним словом, чего зря болтать. Птица - венец Творения и все тут.
← →
kaif (2003-04-23 00:22) [15]А рожденные ползать поздние автралопитеки, гордящиеся хождением на двух ногах (что умеет делать даже курица) в последнее время пытаются летать с помощью своих цинковых гробов, к которым они приделали что-то вроде неподвижных крылатых плоскостей и в качестве тяги используют горящие дурнопахнущие вещества, от которых нас, птиц, истинных обитателей воздуха, просто тошнит.
Самое смешное в позднем автралопитеке то, что он поделил всю землю на территории, наподобие того, как это делают гиены и не позволяет своим особям эти границы пересекать под страхом смерти, что связано с отсутствием у него не только крыльев, но и ума. Правда нам, птицам эти границы, конечно, не помеха...:)
← →
Плохой человек (2003-04-23 00:24) [16]>Ни одно живое существо на земле не оснащено так, как оснащена >птица. Это и клюв и перья и когти и великолепное оперение. А >наши стаи, умеющие без разговоров синхронно подниматься в >воздух... Это вообще загляденье. Даже такое общественное >животное, как поздний автралопитек, не в состоянии организовать >свою толпу, иначе, чем с помощью кучи долполнительных >технических средств вроде матюгальников и других примитивных >орудий. Это связано с тем, что позднему автралопитеку неведом >разум, несмотря на огромный размер его пустой головы.
Да, птица - весьма мощный зверь. Помнится, в книжке "Чёрная кровь" маленькие карлики верхом на страусоподобных птицах захватывали племена. Но тем не менее, kaif утверждает, что организованность птицы лучше, чем человеческая. Согласен. Но только это они и умеют делать. Вы видели птицу, залетевшую в дом? Она напугана, она не знает, что делать. Годами выверенные движения тут не помогают.
Птица как и зверь обладает инстинктом, подсознанием. В человеке инстинкты перекрыты сознанием, потому интонацию слов то мы ещё поймём, но как говорится, В суде доказать, что это значило мы не сможет. Потому, что инстинкт не имеет значения в нашем обществе.
Представим, что птицечеловек стал править на Земле. Но что тут представлять. Своими крылами он сделает лишь примитивный инструмент. У него отрастут пальцы, чтобы выполнять работы. Птицечеловек не сможет только охотиться на животных и размножаться. Он будет больше проводить времени на земле. И после огромного промежутка времени мы получим того же человека, пускай более зоркого и лёгкого.
← →
Плохой человек (2003-04-23 00:26) [17]По-моему, смысл развитости человека не в том, чтобы быть суперсуществом более в физическом плане, а чтобы уметь подчинять себе природу.
← →
uw (2003-04-23 01:21) [18]>MsGuns © (22.04.03 21:26)
А мне нравятся машины, и Боуинг 777 тоже нравится. И человек научился жить интереснее. Книги научился печатать, музыку слушать. За эти 2-3 тысячи лет возникли религии, о которых мы тут говорим. И компьютер мне нравится. И не то мне жаль, что я не буду жить через 1000 лет, а то, что если бы я туда и попал, то уж точно ничего бы там не понял.
А древнему египтянину я не завидую. Кстати, а чем он таким владел?
← →
kaif (2003-04-23 01:21) [19]>Вы видели птицу, залетевшую в дом? Она напугана, она не знает, >что делать. Годами выверенные движения тут не помогают.
А Вы видели человека, попавшего в необычную (экстремальную) обстановку? Он точно так же напуган и годами выверенное мышление ему не помогает.
Человек гордится тем, что умеет создавать искусственную среду обитания для себя и трепать языком о справедливом устройстве общества. Если бы человек на самом деле обладал разумом, он бы давно построил бы идеальное общество. Но на поверку выясняется, что человек так же движим инстинктами, как и все остальные animals. А разум он использует не иначе, чем моллюск, добывающий себе пропитание своими клешнями.
Я к тому, что разум это не единственный способ гордиться. Птица может гордиться тем, что умеет летать и не зависит от пропитания так сильно, как человек, чтобы добывать себе хлеб насущный в поте лица своего. Слон может гордиться своим хоботом и размерами и считать всех остальных недоразвитыми. Самец ночного павлиньего глаза может гордиться телепатическими способностями находить самку за 10км. Опыты Фабра опровергают предположение, что бабочки при этом ориентируется на запах, так как павлиний глаз находит самку, прилетая даже с той стороны, откуда дует ветер.
Кто сказал, что абстрактное мышление есть высшее свойство - венец творения? Например, женщины, имеющие неприглядную внешность, считают главным в себе "красивую душу", а имеющие длинные ноги - наоборот, именно свои ноги. Мы грешим тем, что то, что отличает нас от других животных, считаем чем-то в принципе особенным. Я согласен, что человеческая способность рассуждать логически неповторима. Но и клешни моллюсков по-своему неповторимы и способность цветка утром раскрываться, а вечером закрываться мало чем отличается от нашей способности с умным видом ходить на работу.
← →
kaif (2003-04-23 01:30) [20]Вот у меня дома живут 2 волнистых попугая. Арнольд и Лолита. Арнольд очень разумный попугай. Он не только выучился говорить, но и говорит как правило осмысленно. Он даже придумал свое имя для Лолиты и только так ее называет (а-а). Хотя считается, что только Адам мог давать имена вещам. А вот Лола - дура полная. кроме "привет" ничего не говорит и всего боится. Наблюдая за Арнольдом, я пришел к выводу, что разума у него не меньше, чем у многих sapiens-ов. Он прекрасно разбирается в людях, скучает по домашним, всех помнит и признает. Каждый вечер по пол-часа самостоятельно тренируется в речи, сидя на палочке. Они живут у нас в квартире. Только ночью залетают (или мы их зханосим) в клетку спать. Перед тем, как спать Арнольд всегда говорит "Пора спать", а утром "Доброе утро" или "Привет". Никакой дрессировки типа "выработки условных рефлексов про Павлову" не производилось. Просто мы с ними себя так же вели.
← →
Мазут Береговой (2003-04-23 03:27) [21]
> kaif © (23.04.03 00:15)
Браво!
> Плохой человек (23.04.03 00:24)
По-моему вы не поняли что хотел сказать kaif. Все наши достижения являются достижениями только относительно нас. Ничего хорошего они в МИР, окружающий нас, не приносят. Только разрушения. И что достанется нашим правнукам в наследство от деятельности "продвинутых" дедушек?
> copyr25 © (22.04.03 22:51)
Что насчет унижения, рабства, оружия, братоубийства, загрязнения и уничтожения окружающей среды, ядерной промышленности (Чернобыль)? Все на благо Цивилизации. Что-то вы про эти достижения не сказали... Гордитесь?
То, что было построено Природой за 10 миллионов лет почти разрушено "разумным" человеком за 100 лет. Есть чем гордиться...
← →
han_malign (2003-04-23 09:32) [22]Однажды темный и косматый зверь,
Сойдя с ума, очнулся человеком -
Коварнейшим и злейшим из зверей,
Безумным логикой, и одержимым верой.
(с)М.Волошин.
← →
NewN (2003-04-23 09:53) [23]>>10
>>17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего
>>твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола
>>его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у
>>ближнего твоего.
- Извините за вопрос не по теме, но объясните мне, тупому. Получается, что с чужой женой (не ближнего своего), значит и не грех покуролесить, или ослика его возжелать?
← →
uw (2003-04-23 10:22) [24]Ближнего твоего можно понимать просто как человека, а вот "ни раба его, ни рабыни его" - это очень актуально!
← →
OlDemon (2003-04-23 10:55) [25]2 kaif> про птиц - 5 баллов ! :))
2 Мазут Береговой> Правильно. Все человеческие достижения - достижения относительно человеческой расы. А добавить что-то в природу мы "по определению" не можем. Т.к. она совершенна, т.к. создана Богом.
← →
DiamondShark (2003-04-23 10:56) [26]Я бы тоже хотел перенести парочку сообщений
NewN (22.04.03 08:39)
Люди! Прежде чем рассуждать есть бог или нет, необходимо дать точное определение бога, с которым бы все согласились. Пока под понятием Бога каждый понимает что-то своё. Вот я например могу сказать: "Бог - это Природа, а природа существует, и значит бог есть". И с этим утверждением согласуется и теории Дарвина, и теория о божественном происхождении человека.
--------------------------------------------------------------------------------
DiamondShark © (22.04.03 12:56)
> NewN (22.04.03 08:39)
С определением напряги. В первую очередь, по определению самого определения (тавтология, конечно, но сейчас поясню).
Определить (о-предел-ить) -- значит поставить в отношение с другими понятиями, ограничить этими понятиями. Таким образом, бог определённый есть бог ограниченный. Ограниченный бог никому (по крайней мере, религии -- точно) никому не нужен, потому как подразумевает существование понятий первичных по отношению к богу. Бог не первичный -- уже не бог. Вернее, не тот бог, понятие которого выросло из предрассудка, тщательно охраняемеое догмами и табу, и, в первую очередь, табу на размышление.
И буквально два слова о толковании "бог есть природа".
Употребление двух слов, двух знаков для обозначения одной сущности для познания ничего не даёт. А даёт лишь повод для путаницы и спекуляций.
← →
Ru (2003-04-23 11:14) [27]>NewN (23.04.03 09:53)
многие любители христианства забывают маленький нюанс: Библия это книга евреев и написана она для евреев, поэтому ближний это еврей.
Птички
Многие животные, по человеческим меркам, ведут себя разумнее людей, но человек никогда не признает, что животное ведет себя разумно, так очень долго не погли прийти к решению есть ли душа у американских индейцев и негров африки. Ведь если у них нет души это животные и с ними можно делать все что заблагорассудится, а если душа есть, то это люди.
Привнесение нового
у людей замечательно получается создавать смертоносные вирусы, до которых природа не додумалась за милиарды лет
← →
BALU1111 (2003-04-23 12:19) [28]Говорят, Бог на небесах, но как высоко? Всяческие шаттлы и др. летают высоко, но не видят Бога. Значит он еще выше???
← →
Danilka (2003-04-23 12:24) [29]BALU1111 © (23.04.03 12:19)
тебе просто про это не говорят. на самом деле мкс каждый день пролетает мимо этого старика. а когда пролетает слишком близко, то космонавты выходят в открытый космос и дерут волосы из его бороды, а он хихикает, и отбивается - щекотно.
← →
Ru (2003-04-23 12:29) [30]Но Заратустра оставался на месте, и прямо возле него упало
тело, изодранное и разбитое, но еще не мертвое. Немного спустя
к раненому вернулось сознание, и он увидел Заратустру,
стоявшего возле него на коленях. "Что ты тут делаешь? -- сказал
он наконец. -- Я давно знал, что черт подставит мне ногу.
Теперь он тащит меня в преисподнюю; не хочешь ли ты помешать
ему?"
"Клянусь честью, друг, -- отвечал Заратустра, -- не
существует ничего, о чем ты говоришь: нет ни черта, ни
преисподней. Твоя душа умрет еще скорее, чем твое тело: не
бойся же ничего!"
Человек посмотрел на него с недоверием. "Если ты говоришь
правду, -- сказал он, -- то, теряя жизнь, я ничего не теряю. Я
немного больше животного, которого ударами и впроголодь научили
плясать".
"Не совсем так, -- сказал Заратустра, -- ты из опасности
сделал себе ремесло, а за это нельзя презирать. Теперь ты
гибнешь от своего ремесла; за это я хочу похоронить тебя своими
руками".
* * *
"Свет низошел на меня: мне нужны спутники, и притом живые,
-- не мертвые спутники и не трупы, которых ношу я с собою, куда
я хочу.
Мне нужны живые спутники, которые следуют за мною, потому
что хотят следовать сами за собой -- и туда, куда я хочу.
Свет низошел на меня: не к народу должен говорить
Заратустра, а к спутникам! Заратустра не должен быть пастухом и
собакою стада!
Сманить многих из стада -- для этого пришел я. Негодовать
будет на меня народ и стадо: разбойником хочет называться
Заратустра у пастухов.
У пастухов, говорю я, но они называют себя добрыми и
праведными. У пастухов, говорю я, но они называют себя
правоверными.
Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий.
Посмотри на правоверных! Кого ненавидят они больше всего?
Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий.
Спутников ищет созидающий, а не трупов, а также не стад и
не верующих. Созидающих так же, как он, ищет созидающий, тех,
кто пишут новые ценности на новых скрижалях.
Спутников ищет созидающий и тех, кто собирал бы жатву
вместе с ним: ибо все созрело у него для жатвы. Но ему
недостает сотни серпов; поэтому он вырывает колосья и негодует.
Спутников ищет созидающий и тех, кто умеет точить свои
серпы. Разрушителями будут называться они и ненавистниками
добрых и злых. Но они соберут жатву и будут праздновать.
Созидающих вместе с ним ищет Заратустра, собирающих жатву
и празднующих вместе с ним ищет Заратустра: что стал бы он
созидать со стадами, пастухами и трупами!
"Так говорил Заратустра" Фридрих Вильгельм Ницше
← →
DiamondShark (2003-04-23 12:38) [31]
> copyr25 © (22.04.03 20:36)
> орудием активного постижения являются мозг, руки и тело
> постигающего
> объекта [всё-таки, субъекта -- DS] . Эти характеристики "тела" неизбежно должны были
> измениться
> в течение тысячелетий.
А я ещё раз повторяю: если сам постигаемый мир не изменяется, с чего будут изименяться органы постижения?
> Вопрос в том, отчего за всю историю развития человечества
> (не обезьян, а разумного
> человечества) не происходит материальной эволюции самых
> активных членов тела.
Нет, всё-таки Трофим Денисович определённо оставил след в вашем образовании. Ну не наследуются приобретённые признаки, хоть ты тресни! Пока не заработает механизм отбора (а заработает он только в случае, когда различия по признакам сказываются на выживаемости) все вариации остаются в пределах случайных отклонений.
А вот действительно значимое завоевание эволюции вы не заметили, хотя прошли рядом и даже пнули. Речь идёт о самой способности "тела" изменяться под действием тренировки.
> Отчего за всю многотысячелетнюю наблюдаемую
> человеческую историю так ни одна из обезьян не стала, ну
> хотя бы неандертальцем?
А неандерталец тогда откуда?
Тут опять же или незнание, или намеренное враньё.
Современные обезьяны не являются предками современного человека, неандерталец не является предком современного человека, современные обезьяны и не предки и не потомки неандертальца.
Современный человек существует одновременно с современными обезьянами потому что на эволюционном "дереве" они находятся на близких уровнях, но на разных ветвях; то же самое было с неандертальцем и древними обезьянами; неандертальцы (возможно, что и разных видов) сосуществовали некоторое время с неоантропами, и т.д.
Процесс видообразования идёт постоянно, виды разделяются, образуя параллельные ветви.
> И почему, как показывают археологические исследования, феномен
> возникновения
> первобытных людей произошел практически одновременно на
> всей Земле?
Археологические исследования добросовестно показывают то, для чего они предназначены по определению:
Археология (от архео... и греч. lygos - слово, учение), наука, изучающая по вещественным источникам историческое прошлое человечества. Вещественные источники - это орудия производства и созданные с их помощью материальные блага: постройки, оружие, украшения, посуда, произведения искусства - всё, что является результатом трудовой деятельности человека.
А вот палеонтология как раз показывает, что было несколько "волн" расселения, несколько параллельных веток.
> Вы правы. Я и сам не люблю, когда оппонент лишь критикует,
> задает заумные вопросы,
> а не пытается, даже по своему, ответить на них.
У меня есть один заумный вопрос, на который я по-своему ответить не могу.
Теория Разумного Творения (назовём её так) имеет ярко выраженную религиозную направленность, претендуя, тем не менее, на объяснение объективных феноменов. Здесь мне видится непреодолимое внутреннее противоречие: требование однозначности для описания феноменов и многоконфессиональность религии.
Мне здесь видятся пока два выхода: либо критерий истинности какой-либо конфессии, либо признание ложными ВСЕХ существующих конфессий.
← →
Marser (2003-04-23 12:50) [32]Опять!
Copyr25, оставьте этих атеистов, гиблый номер спорить о том, что недоказуемо(по крайней мере, для них)
← →
DiamondShark (2003-04-23 12:58) [33]
> copyr25 © (22.04.03 20:36)
> Гносеологическая (т.е. связанная с познанием) проблема в
> том, что концепция Веры не
> лежит в области познавания. Вера - не естественно-научная,
> не социальная, не
> историческая концепция. А религиозная.
Вот так так! А тут бы самое место пояснить, чем концепция религиозная отличается от научной, социальной и проч. И вообще, как это нагромождение слов понимать? Это что, просто заумная формулировка старого заклинания "бога познать нельзя"? Ну тогда вы попали, потому как немедленно следует вопрос, а откуда вы понятие бога вообще взяли?
На этом месте, почему-то, всех конкретно клинит.
> Этот аспект человеческого опыта в институтах
> до сих пор не изучали.
Ну давайте же будем последовательны, по крайней мере, в подряд идущих предложениях.
Я вот опять в непонятках: то ли "этот аспект человеческого опыта" "не лежит в области познавания" (а, следовательно, изучаться в институтах в принципе не может), то ли его всё-таки изучать в институтах надо.
← →
DiamondShark (2003-04-23 13:27) [34]
> Marser © (23.04.03 12:50)
> Опять!
> Copyr25, оставьте этих атеистов, гиблый номер спорить о
> том, что недоказуемо(по крайней мере, для них)
А вводить в мировоззрение недоказуемые сущности -- это по-вашему как, не гиблый номер? IMHO, что самый гиблый и есть.
И потом, почему это вы считаете бытие бога недоказуемым? Насколько я помню, положительные утверждения всегда принципиально доказуемы.
← →
kaif (2003-04-23 13:49) [35]Наука прошла двухтысячелетнее становление, прежде чем обрела хоть какую-то цельность и единство методов. А древняя наука , исходящая из того, что ряд заклинаний над ртутью могут превратить ее (ртуть) в золото была еще дальше от фактов, чем та же религия с ее утверждениями типа "все тайное станет явным". Почему не оставить за религией такое же право на развитие? Современная наука отмежевывается от средневековых колдунов, астрологов и алхимиков, а ведь именно они были ее первыми учеными-естествоиспытателями. Если бы не Оккама (кстати, монах), изобретший принцип экономии мышления, у нас не было бы никакой физики, а если бы не Мендель (тоже, монах) - никакой генетики. Я уверен, что независимые религиозные изыскания рано или поздно приведут к совершенно "научной" религии и ее будут исповедывать самые просвещенные люди.
Нет никакого спора между религией и наукой. Есть лишь споры между догмами и правом на самостоятельное исследование, и я надеюсь, последнее сильнее в нас.
А официальная наука так же быстро стремится обрасти догмами, как и официальная религия или вообще что-либо официальное.
Прекрасная цитата Ru © (23.04.03 12:29) из Заратустры показывает, что сферой творчества религиозных искателей является создание принципов, объединяющих соообщества людей, в то время как наука в этой свере потерпела полный крах. Ничего путного от науки или того, что себя так любило называть мы тут не видели. Достаточно вспомнить научный марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм. Согласитесь, побольше жрать и иметь комфорт - не единственные цели человеческой жизни.
Вся культура опирается на религию. Отмените религию - придет новая религия. Что есть Государство, как не религия? Государство "освящает" любой предмет лишь прикоснувшись к нему. Любая частная инициатива подозрительна в нашем обществе по определению. Любая государственная инициатива - легитимна и священна. Одно дело, как произносят слово "коммерческие структуры", другое дело - "государственные учреждения". Если Государство печатает деньги, то эти деньги истинны, если частное лицо - то фальшивы. Если Государство убивает - это правильно, если частное лицо - то это преступление. Если Государство ворует (или помазанники его), то это во благо. Это все РЕЛИГИЯ, господа. И религия, пришедшее на место старой. Ибо свято место, как известно, пусто не бывает.
← →
Marser (2003-04-23 13:51) [36]
> DiamondShark © (23.04.03 13:27)
>
> > Marser © (23.04.03 12:50)
> > Опять!
> > Copyr25, оставьте этих атеистов, гиблый номер спорить
> о
> > том, что недоказуемо(по крайней мере, для них)
>
> А вводить в мировоззрение недоказуемые сущности -- это по-вашему
> как, не гиблый номер? IMHO, что самый гиблый и есть.
>
> И потом, почему это вы считаете бытие бога недоказуемым?
> Насколько я помню, положительные утверждения всегда принципиально
> доказуемы.
Вы вполне сложившийся человек и вряд ли кто-либо здесь сумеет вас переубедить.Тут нужно какое-то чудо или хотя бы встреча в реале.Я с вами полемизировать не стану, у меня несколько другое(если помните) направление.
← →
Marser (2003-04-23 13:55) [37]
> kaif © (23.04.03 13:49)
Красиво, а главное точно.
← →
DiamondShark (2003-04-23 14:00) [38]Кстати, copyr25 надо ждать ближе к вечеру, а вот Marser натолкнул меня на интересную мысль. Итак
Чудеса -- доказательство бога?
Довольно часто в качестве "доказательств" существования бога приводятся чудеса. Нечто необычное, необяснимое объявляется проявлением воли бога. Интересное заявление, ещё более интересные следствия из этого утверждения можно получить путём несложных рассуждений.
Итак, чудо -- проявление божьей воли. Здесь моментально встаёт вопрос: а не-чудо, явления обыденные, повседневные и привычные -- это проявление чего? Природы? Тогда получается, что существуют две равноправные и противопоставляемые(!) сущности -- природа и бог. В этом случае бог теряет большую часть своей исключительности, он никак не может считаться всеобъемлющей и первичной сущностью. Такое положение дел большинство религий устраивать не может ни в коем случае.
Вариант, когда чудо есть проявление не воли, а недосмотра бога ещё менее приемлем.
Остаётся единственный вариант: всё происходит по воле божией. Собственно, большинство религий на этой формулировке и останавливается. Но! Здесь есть один подвох, а именно -- потеря чудесами своей исключительности. Действительно, если абсолютно всё происходит по воле бога, то хождение по воде и падение на землю выпущенного из рук камня -- явления совершенно одного порядка. Более того, каждый человек, как получается, чуть ли не ежесекундно заставляет (к примеру, разжимая руку, державшую камень) бога творить чудо!
Вот такие чудеса в решете.
← →
kaif (2003-04-23 14:21) [39]2 DiamondShark © (23.04.03 14:00)
Чудеса не способ доказательства бога, а вообще прекрасный способ доказательства чего угодно для темной массы. Наука тоже грешит этим. Нам показывают космический корабль и говорят "Смотрите - чудо". "Верьте в науку, которая способна творить чудеса в реале!". "Новейшие достижения оборонных технологий Чудо-обогреватель -ДоброеТепло- или Чудо-йогурт".
Поэтому настоящие мастера религий, например, мастера дзен, никогда не апеллируют к чуду. Как, впрочем, и настоящие ученые.
Мне кажется, все пинки в адрес религии наносятся в ее самое слабое место - в космогонию или попытки христианской религии объяснять устройство физического мира. Просто нужно понимать, что это не есть ее сильная сфера (объяснять физические явления). И нападки на веру тут видимо уместны. Ибо верь - не верь, а серная кислота будет взаимодействовать с железом одинаково. А давайте возмем иную сферу, например, "Построение профессиональной армии". Согласитесь, что в зависимости от того, поверит общество в эту идею или нет, зависит будущее наших детей и, возможно, всего общества в целом. И вообще в вопросах исторического выбора вера играет первостепенную роль. Когда иссякла вера в социалистический путь, общество социализма исчезло в одночасье, несмотря на все жертвы, которые были ему принесены...
И если вопросы поведения адронов высоких энергий волнуют лишь кучку профессионалов, то вопросы исторического пути народов касаются всех. Как не крути, а тут моменты веры (или убеждений) решают больше, чем что бы то ни было иное. Даже для победы в футбольном матче команде нужна вера и если ее нет, то и взять ее уже неоткуда и матч заранее проигран.
← →
MsGuns (2003-04-23 14:22) [40]>kaif © (23.04.03 00:15)
Все правильно, но почкму ПТИЦЫ ? Посмотрите на змей. Кто еще, кроме них, обладает такой приспособленностью к условиям обитания ? Они могут не есть по полгода, они свободно переносят перепад температур до 100 градусов, они лазят по деревьям, в воде могут находиться до получаса и более, проникать под землю, они "видят" в темноте и "слышат" при громе. Он меняют шкуру, в конце концов.
А рыбы ? КАЖДОЕ ТОВОРЕНИЕ ГОСПОДА ПО СВОЕМУ СОВЕРШЕННО. Не надо ко всем подходить с нашими антропометрическими мерками (мол птица летает, а мы не можем - значит, клево, а гады ползают - мы тоже так можем,- значит ничего особенного)
>kaif © (23.04.03 13:49)
О Государстве как антибожественном проявлении человеческой жизнедеятельности можно говорить долго и нудно. Оно и создавалось изначально как инструмент подавления. Просто со временем технологии подавления меняются и, как следствие, сам инструмент "совершенствуется". Цели, однако, не меняются. Кстати, слово "демократия" впервые появилось в Др.Греции около 2,5 тыщ лет назад, а ведь у них ОФИЦИАЛЬНО были рабы. Т.е. эта самая "демократия" была "не для всех". Куча времени прошло, а ведь по сути НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в Королевстве Датском ;))
← →
kaif (2003-04-23 14:51) [41]2 MsGuns © (23.04.03 14:22)
Да я привел птиц просто в пример. :)
Разумеется и змеи могут также считать себя венцом творения и комары и лангусты и даже вирусы атипичной пневмонии.
Моя точка зрения на религию сложная и неоднозначная. Я много видал "верующих", котрыое мне неприятны именно в силу их невежественности и одержимости идиотскими идеями. Но я много встречал верующих, перед которыми готов преклониться...
Одно я замечаю, однако...
Стремление узнать истину в разных областях идет разными путями. В уголовном дознании свои методы, в исследовании историка - свои, методы у физика-естествоиспытателя свои, у ученика-даоса - свои. Одно все это объединяет - человеческий инстинкт докопаться до истины. Видимо это единственное, что действительно отличает его от животных. Этот единственный дополнительный инстинкт.
И не случайно, что именно христианская часть человечества достигла таких успехов в естествознании, методах судебного дознания и в исторических изысканиях. Первым, кто ясно сформулировал эту идею, был, как ни странно Иисус Христос, который явно учил об истине ("Истина сделает вас свободными"). И когда Пилат спросил его "Чему учил ты", тот ответил "Я учил об истине".
Именно христианство поставило Истину, как понятие во глапу угла. Не благосостояние, не успех, не счастье человеческое, не справедливость и не власть. А именно истину. Истину, как источник всего остального, без чего все остальное - мыльный пузырь. А далее это семя упало на благодатную почву традиции греко-римской культуры, где ценились науки и ремесла. И в результате мы имеем все то, что имеем. И хорошее и плохое. Но факт остается фактом. Не заговори Иисус об истине, возможно, никакой шаттл сейчас бы никуда и не летал... И не было бы ни атеистов, ни верующих. Ибо и те и другие спорят об истине. Сама же истина витает над всеми этими спорами и никто не задумывается о том, кто именно вознес и поставил истину на столь высокое место.
← →
Danilka (2003-04-23 14:59) [42]kaif © (23.04.03 14:51)
По-моему "Этот единственный дополнительный инстинкт." называется "любопытсво" и он есть, в том числе и у животных. По-крайней мере известных мне домашних животных. :))
А об истине спорили и до Иисуса, и задолго до Иисуса, и, кто знает, возможно, небыло-бы этого самого Иисуса, небыло-бы святой инквизиции глядишь, и шатлы намного раньше-бы залетали.
← →
Klim (2003-04-23 15:10) [43]Ну Supreme 2 даёт
уже 350 постов насобирал 8-)
← →
DiamondShark (2003-04-23 15:22) [44]
> kaif © (23.04.03 13:49)
> Наука прошла двухтысячелетнее становление, прежде чем обрела
> хоть какую-то цельность и единство методов
Ну, цельность и единство методов наука обрела лет так примерно за 250. Это религия за N-тысячелетнее становление все никак ни цельности, ни единства не обретёт.
> Современная наука отмежевывается от средневековых колдунов,
> астрологов и алхимиков, а ведь именно они были ее первыми
> учеными-естествоиспытателями
Честь им за это и хвала. Свою миссию -- первоначальный сбор и фиксирование фактов -- они выполнили. Для этого их методология ("научный тык" и вольные предположения) вполне подходила. А вот цельную и непротиворечивую картину мира на этом не построишь. Вот и вышел им черёд посторониться, ведь отмежевываются от них не в фактах, а именно по вопросам методологии.
> Если бы не Оккама (кстати, монах), изобретший принцип экономии
> мышления, у нас не было бы никакой физики, а если бы не
> Мендель (тоже, монах) - никакой генетики
А-а! Опять "верующие учёные"?
Постная лапша, развешиваемая попами на уши верующих, про то, что такой-то да сякой-то учёный был верующим. Непонятно только, зачем бездумно повторять этот бред. Предлагаю подумать над двумя моментами: что религиозного в содержании тех работ, за которые эти учёые считаются действительно учёными, и, второе, при чём здесь их монашество вообще.
> Я уверен, что независимые религиозные изыскания рано или
> поздно приведут к совершенно "научной" религии и ее будут
> исповедывать самые просвещенные люди.
Религиозные изыскания в принципе не бывают независимыми, потому как изначально исходят из произвольно принимаемого [на веру] положения. Тут одно из двух: либо что-то принимается на веру, тогда это не наука (разве что в кавычках), либо ничего не принимается на веру, тогда это не религия.
А религиозная наука или научная религия (кавычки по-вкусу) неизбежно получится чем-то совершенно несуразным, вроде кошерной свинины.
Кроме того, неплохо было бы вообще обосновать необходимость [для просвещённых людей] этой самой религиозной-чего-то-там.
> Вся культура опирается на религию
Строго не верно.
Для возникновения религии необходимо наличие как минимум общества и языка. А это уже само по себе культура.
Религия паразитирует на культуре -- это да.
← →
DiamondShark (2003-04-23 15:38) [45]
> kaif © (23.04.03 14:51)
> И когда Пилат спросил его "Чему учил ты", тот ответил "Я
> учил об истине".
Вот только на вопрос "Что есть истина?" жестоко обломался.
> Но факт остается фактом. Не заговори Иисус об истине, возможно,
> никакой шаттл сейчас бы никуда и не летал...
Вот только факт-то немножко другой. Весь греко-римский х-тианский мир (то что сейчас гордо именуется "западная цивилизация") до эпохи Возрождения пребывал в глубоком тухесе.
← →
Ru (2003-04-23 15:57) [46]" Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
состоянию зверя, чем превзойти человека?
...
Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще
осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще
человек больше обезьяны, чем иная из обезьян.
Даже мудрейший среди вас есть только разлад и помесь
растения и призрака. Но разве я велю вам стать призраком или
растением?
...
Я заклинаю вас, братья мои, оставайтесь верны земле
и не верьте тем, кто говорит вам о надземных надеждах! Они
отравители, все равно, знают ли они это или нет.
Они презирают жизнь, эти умирающие и сами себя отравившие,
от которых устала земля: пусть же исчезнут они!"
Фридрих Ницше "Так говорил Заратустра"
← →
VAleksey (2003-04-23 17:24) [47]Супер !
С удовольствием прочел (частично) :-).
← →
kaif (2003-04-23 19:02) [48]2 DiamondShark © (23.04.03 15:22)
Когда Фалес изобрел метод математического доказательства, но настолько возрадовался своему открытию, что принес в жертву богам быка.
Нам же метод доказательства преподают в школах как нечто само собой разумеющееся.
Возьмите любого мало-мальски творческого человека, способного не только повторять и комбинировать заученное, а способного сделать действительно великое открытие. Он вам скажет, что любое открытие или идея берутся неизвестно откуда, уж во всяком случае, не из опыта. Это я называю религиозным чувством. И оно свойственно творческим людям. Любая нормальная религия исходит из этого чувства, а не из догматов, на которые Вы постоянно намекаете. Наличие догматов свидетельствует об упадке религии, как впрочем и науки, если в ней заводятся догматы.
>Тут одно из двух: либо что-то принимается на веру, тогда это не >наука (разве что в кавычках), либо ничего не принимается на >веру, тогда это не религия.
Следовательно, буддизм не есть религия, так как в буддизме ничего не принимается на веру. В отличие от христианства, буддизм рассматривает веру как всего лишь одну из 22 благих материальных дхарм, способствующих выживаемости ее носителя и не более того. Наряду с верой в этот набор дхарм вхолдят такие вещи, как мужественность, женственность и смелость.
← →
kaif (2003-04-23 19:14) [49]2 DiamondShark © (23.04.03 15:22)
То, что Вы считаете свойствами религии или науки вовсе таковыми не являются, а скорее являются свойствами обывательских представлений об этих вещах.
Если обозреть все имеющиеся на сегодня учения, считающиеся научными или религиозными, то можно обнаружить огромное количество лже-наук и псевдорелигий. Например, я слышал, что тот же вахабизм, считающийся религией, был изобретен христианским миссионером-англичанином в качестве упрощенного мусульманства для людоедов Саудовской Аравии в момент ее покорения англичанами... А сегодня мы пожинаем плоды этой совершенно искусственной религии. Или тот же национал-социализм или марксизм-ленинизм, претендующие на "научность" и испольщзующие наукообразную терминологию являются явными примерами псевдорелигиозных построений.
А что за наука такая социология? Или НЛП, по Вашему, это наука?
что Вы вообще наукой называете? Одну лишь физику и математику? а под религией Вы, вероятно, подразумеваете лишь каноническое христианство?
← →
copyr25 (2003-04-23 19:15) [50]>kaif © (23.04.03 00:15):
Ваше эссе про птиц написано ярко и убедительно.
Но Вы поставили очень сложный вопрос, на который я не могу дать однозначного
ответа, - о том
>что птицы есть венец Творения, и нас Бог создал по образу и подобию своему.
По той причине, что им, несмотря на их совершенство,
недоступны ритуальность и историческая память.
Погибшую ворону ее сородичи скорее всего немедленно съедят.
Зато даже древние люди бережно хоронили покойника (сохраняли), а
людоеды, если и ели, то совершая при этом священный обряд поедания,
связанный с их текущими религиозными обрядами. Т.е. целью поедания
не было насыщение. Это тоже были похороны, но своеобразные:))
Человек, в отличие от, возможно, более совершенных птиц, освящает
даже смерть в своем религиозном мировоззрении. Другими словами,
мне кажется, что только наличие верований может отвечать
критерию человеко-подобного, т.е. разумного общества.
Историческая память - это свойство помнить и почитать предков, их
знания, их историю.
Птенец, вылетевший из гнезда, навсегда покидает родителей.
Даже самые совершенные животные, даже стадные или живущие долгое
время в стае не способны к созданию эпоса, - передаваемых из поколения
в поколение вербальных, песенных или письменных исторических свидетельств,
мифов, сказок, являющихся основой религиозности, связи,
т.е. причастности индивида к чему-то постороннему,
помимо собственного тела и собственной семьи.
Совершенные песни птиц - это только сиюминутный результат желания
спариться с самкой.
Возможно я не прав. Быть может, даже у птиц есть и мифология, и передаваемая
история, обычаи и предрассудки. Но тогда и птицы должны верить в Бога.
Ветка, ведь, как раз об этом!
Не о совершенстве того или иного существа, населяющего Землю, а о
веровании этого существа.
Помните "Войну миров" Г.Уэллса?
Там есть один эпизод, когда люди прятались от атакующих марсиан и
один из них думает, - а не так ли прячутся звери, наблюдая из укрытия
за действиями человека, полагая его всемогущим Богом?
Кстати, про муравьиное сообщество и про историческую память:
У А.Кларка есть роман, который называется "Город".
Там некий человек задумался, - а отчего муравьи с их совершенной
социальной организацией не достигли совершенства технологического?
И сделал вывод, что это от того, что они засыпают зимой, из-за
и "забывают" все технологические достижения.
Тогда этот человек решил обогревать большой муравейник.
Приспособил там печку и пр.
И что же?
Найдя этот муравейник через несколько лет, он обнаружил,
что муравьи снуют с тележками, в муравейнике дымят доменные
печи и прочие чудеса цивилизации.
Фантастика, конечно:))
И, в заключении, совсем не фантастика.
Мне как-то раз пришлось проезжать мимо автостоянки, рядом с которыми,
как правило, обитают несколько полу-бездомных собак. Их там подкармливают
немного. Вообщем, как-то живут.
На дороге лежал раздавленный труп сбитой собаки. Все машины объезжали его
стороной. А на тротуаре неистово лаяла собака. Непрерывно.
С хрипом. На все проезжающие машины.
Я тогда подумал, - наверное и они верят в Бога и понимают, что такое
беда или несправедливость...
← →
kaif (2003-04-23 19:22) [51]Например, для меня альбом группы Yes "Tales from Topographic Oceans" является Ветхим и Новым Заветом, вместе взятыми. Суть религий не в том, что что-то принимается на веру, а в том, что человеку свойственна потребность поклоняться.
Суть наук не в том, что они правильны, а в том, что человеку свойственна потребность познавать мир. В реальности же все это бывает весьма и весьма переплетено в каждом из нас. И некоторые, считающие себя научно-мыслящими людьми, часто всего лишь реализуют свою потребность поклоняться научно-техническому прогрессу и ничего более. А многие религиозные деятели, наоборот, посвящают себя исследованиям...
← →
kaif (2003-04-23 19:27) [52]2 copyr25 © (23.04.03 19:15)
Несколько интересных фактов:
1. Буддисты отрицают ценность истории и поэтому не вели хроник.
2. Некоторые виды бабочек под конец жизни собираются вместе, чтобы умереть сообща, на своеобразных кладбищах. Об этом писал Аксаков.
← →
kaif (2003-04-23 19:30) [53]Даосы утверждают, что некоторые мелких грызунов, ведущих ночной образ жизни, поклоняются Луне.
← →
copyr25 (2003-04-23 20:36) [54]>DiamondShark © (23.04.03 14:00):
>Чудеса -- доказательство бога?
>Довольно часто в качестве "доказательств" существования бога приводятся чудеса. Нечто
>необычное, необяснимое объявляется проявлением воли бога.
Совсем не обязательно. Вы подразумеваете "под Богом" некую физическую,
материальную силу, от которой всё зависит. Бог - это не поле. (я уже об этом писал).
И чудеса - это не нарушение физических законов. Это социальные эффекты.
Чудеса и доступны, и совершаются в присутствии самых простых
людей. Причина чуда не в "физической" силе, а в духовном слиянии
людей, объединенных идеей, верой.
Таким чудом была т.н. великая октябрьская социалистическая революция,
произшедшая "чудесно", вопреки историческим законам, на то она и революция.
Таким же чудом была многолетняя вера миллионов людей в победу коммунизма.
Обобщенное мнение, как говорят теософы, - "эгрегор" творит чудо,
недоступное предсказателям-материалистам, даже работающим
во всемогущих статистических управлениях.
К Вашему сведению, кроме Бога, чудеса совершали простые жители
Земли, называвшиеся святыми.
Чудо - это непредсказанное в обыденном опыте и не осмысленное до этого явление.
А не примитивный огненный фейерверк, поражающий воображение дикаря.
В течение многих веков и Святые православные иконы творят чудеса.
Под словом "чудеса" я подразумеваю не свои собственные домыслы,
а историческме факты.
В 1395 году на Русь напал Тамерлан (хан Тимур). С огромным войском
подошел он к границам Московского княжества. Для укрепления духа
русских людей икона "Владимирской Богоматери" была перенесена в Москву.
Ночью спящему Тамерлану во сне явилась лучезарная Дева в чудном
сиянии, в сопровождении небесных воинств и святителей - и повелела
уходить захватчикам прочь. Пораженный этим чудом, в страхе, не
переходя реки Оки у Коломны, Тамерлан вместе с войском быстро
удалился за пределы земли Русской.
Чудное заступничество за землю Русскую от иконы "Владимирской
Богоматери" произошло и в 1408 году, при нашествии ордынского
хана Едыгея, и в 1451 году, при нашествии царевича Мазовша.
Победа 1480 года тоже связана с заступничеством Богородицы через
Её икону. В память о последнем событии, 23 июня было установлено
второе празднование иконы. В память чудного спасения Москвы в
1521 году от казанских татар во главе с Махмет-Гиреем было
установлено третье празднование в честь этой иконы - 21 мая.
Разумеется, Вы рассмеетесь.
Мол, бред собачий, перемешивание исторических фактов и религиозных
происков copyr25.
А современные СМИ? Не бред? Приводящие иногда к "чудесному" выбору
электората?
Просто со временем понятие "четвертой" власти меняется.
← →
Плохой человек (2003-04-23 21:43) [55]Птица не может ничего. Она летает и пок аона там,в облаках, она недоступна. Но ей рано или поздно придётся сесть, она не сможет построить дом воблаках - дом не летает. Если бы остальные звери летали, то птица бы ничего не могла.
← →
Плохой человек (2003-04-23 21:44) [56]Идеальное общество среди зверей? Зацените муравьёв. Kaif! Напиши сагу про муравьёв.
← →
VEG (2003-04-23 23:31) [57]Кто мне ответит, ПОЧЕМУ В БИБЛИИ ОДНА ТУФТА НАПИСАНА????
← →
VEG (2003-04-23 23:41) [58]Я где-то читал, что секс с презервативом - это грех, сравнимый только с убийством!!! Во, блин!!! Рай тока импотентам светит!!!
← →
VEG (2003-04-23 23:48) [59]>copyr25
А шизофреники и т.д.??? Они же все гении, просто для нас они кажутся психами... Возможно, что когда-нить сформируется более новый вид человека. Скорее всего не сформируется, а будет сформирован человеком:)
← →
kaif (2003-04-23 23:56) [60]2 Плохой человек (23.04.03 21:44)
>Идеальное общество среди зверей? Зацените муравьёв. Kaif! >Напиши сагу про муравьёв.
Не люблю муравьев. Слишком современное общество напоминают.
2 VEG © (23.04.03 23:31)
Дык, понимаешь, ЧЕЛЫ, которые эту БИБЛИЮ писали ЛОХИ полные были - как один, вот и гнали ТУФТУ. Вот если бы МАЗОВЫЕ ПАЦАНЫ за это дело взялись, дык, ГАВНО ВАПРОС, сделали бы все в лучшем виде. А ЖМУРА ихнего (Гимнаста, то бишь) так бы схоронили, что ни на какой третий день бы не воскрес, а если бы и воскрес, то по частям бы собирать пришлось, мать его Марию за ногу. Даешь народу Новый завет взамен Старого! А то уже насто..ало все...
← →
Плохой человек (2003-04-24 00:01) [61]>Кто мне ответит, ПОЧЕМУ В БИБЛИИ ОДНА ТУФТА НАПИСАНА????
>Я где-то читал, что секс с презервативом - это грех, сравнимый только с убийством!!! Во, блин!!! Рай тока импотентам светит!!!
Современная церковь не укладывается в рамки библии. Все эти придумки - это уже выдумки церкви. Людей, а не бога. Это ещё началось со времён папы римского. Раньше был день искупления грехов раз в десять лет. Он сделал раз в два года. Ну и какое право он имел решать, когда искупляются грехи? Это бизнес и всё.
← →
VEG (2003-04-24 00:03) [62]>Sergey Masloff (22.04.03 21:01)
Полностью согласен!
>kaif © (23.04.03 23:56)
Действительно, лохи писали... Необразованные (по нашим меркам)... Да и писали для того, чтобы голову заморочить будущим поколениям...
← →
VEG (2003-04-24 00:09) [63]Ой, ну че вы все к этому богу прицепились??? Ведь даже таже самая матрица - более правдоподобная теория нашего мира, чем выдумки двухтысячелетней давности!!! А вот еще идея: вся наша вселенная - тест какой-то сверхцивилизации.
Дохренища можно рассуждать на эту тему...
← →
uw (2003-04-24 04:33) [64]Эссе kaif’а про попугаев занятно, но вряд ли что-либо поясняет. В середине 80-х я тоже знавал одного попугая, он проживал у моей знакомой и умел свистеть Гимн Советского Союза. Свистел он до слов «Навеки сплотила великая Русь» включительно, а потом начинал сначала. Никто его этому специально не учил, и больше он ничего разумного не умел. Когда Союз развалился, я подумал: глупая птица, не ту песню учила! Но прошло всего десять лет, и ее свист вновь стал чрезвычайно актуальным, во всяком случае, в России.
Конечно, сопоставлять какие-то качества и делать вывод, что человек совершенен (венец природы), потому что что-то умеет делать лучше попугая или наоборот, нельзя. Но человек и в самом деле совершенен, но в другом смысле – любые его переделки его только портят. Переделайте нашего copyr25 ©, и пропадет львиная доля пищи для размышлений DiamondShark’а в этой ветке, да и других тоже (кроме, разве что, marser’а, которому и так все ясно и про Дарвина, и про Большой взрыв, да и про Бога тоже). Уберите пару хромосом, и получите невоспроизводимого дауна. Поменяйте всего два-три процента генома человека, и вовсе получится шимпанзе. И вот так каждое изменение: результат – уродство, не имеющее закрепления и продолжения. Поэтому ожидать, что мы могли бы заметить какие-то видимые изменения за последние несколько тысяч лет, наивно.
Да этих изменений и не было уже примерно 40 тысяч лет с того момента, когда появились кроманьонцы. Внешне они ничем от нас не отличались, и лоб у них был высокий, и челюсть, как у нас, но это еще были не современные люди. Но все же что-то в этот промежуток времени произошло, т.к. кроманьонец почему-то превратился в человека. Допустить, что в это время появился Бог и совершил это превращение, или то, что до этого Он не умел делать таких превращений, а тут научился, я не могу. Если же предположить, что Он всегда это умел, но решил сделать такое превращение именно в этот промежуток времени, опять получается какая-то ничтожная вероятность события.
Правда, я практически был свидетелем очень маловероятного события. Выходит как-то моя сестра из метро «Ботанический сад», поднимается по ступенькам из перехода, и вдруг получает удар по голове. Когда она очухалась, вовсю сыпал град – тот самый, который столько машин в Москве покорежил. Но ведь когда она выходила, никакого града не было. Это значит, что ей в голову попала самая большая, а потому и самая быстрая, самая первая градина, которая прилетела сверху. Посчитайте вероятность, кто может, и сравните с вероятностью естественного возникновения жизни на Земле, если знаете, как. Думаю, получится примерно одно и то же.
Так что же произошло с кроманьонцами примерно 20 тысяч лет тому назад?
Завтра отвечу. А сейчас ложусь спать.
P.S. Чтобы подготовиться к дальнейшему изложению, рекомендую посмотреть картинки:
http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/index.html
Я на них и раньше давал ссылку.
← →
gn (2003-04-24 05:46) [65]Уш простите мене моё настроение.
Но всё же представьте себе следующее.
Когда вы лежите на песочке рядом речка травка в километрах тайга нетронутая не кем деревья колышутся, голубое небо практически без облачное ну как тут можно думать что бога нет потому-то красота неописуемая и как говорят божественная.
И не могло это как мне кажется просто так появится.
← →
Ru (2003-04-24 09:53) [66]"Идеальный святой - есть идеальный кастрат" Ницше
← →
DiamondShark (2003-04-24 11:25) [67]
> kaif © (23.04.03 19:02)
> Он вам скажет, что любое открытие или идея берутся неизвестно
> откуда, уж во всяком случае, не из опыта.
Вот так новость! Ну-ка быстро - три минуты на размышление - по три примера естественно-научных открытий, сделанных неумеющим читать-писать и романов, написанных отшельником.
> kaif © (23.04.03 19:14)
> Если обозреть все имеющиеся на сегодня учения, считающиеся
> научными или религиозными, то можно обнаружить огромное
> количество лже-наук и псевдорелигий.
Ну и зачем, спрашивается, было ломиться в открытую дверь? Да и валить всё в кучу?
Наука от лже-науки очень даже просто отличается, а вот для религий приставка "псевдо-" явно излишня, их "псевдость" не нуждается в усилении, да и уменьшению не поддаётся, какие бы попытки скрестить их с чем-то ещё не предпринимались.
> что Вы вообще наукой называете?
Такое построение процесса познания, которое позволяет получить адекватное представление о вещах и явлениях реального мира.
В этом смысле всякие "практики" (типа буддизма и проч.) решительно не годятся, а уж являются ли они религиями (псевдо, не псевдо) или нет -- вопрос шестнадцатый.
← →
DiamondShark (2003-04-24 11:31) [68]
> copyr25 © (23.04.03 20:36)
Очень много слов. Можно было проще: чудеса -- продукт незнания (неполного знания, искажённого знания).
Чего вы так боитесь лаконичных формулировок?
← →
_vopros (2003-04-24 11:43) [69]>DiamondShark © (24.04.03 11:25)
>> kaif © (23.04.03 19:02)
>> Он вам скажет, что любое открытие или идея берутся неизвестно
>> откуда, уж во всяком случае, не из опыта.
>Вот так новость! Ну-ка быстро - три минуты на размышление - по три примера естественно-научных открытий, сделанных неумеющим читать-писать и романов, написанных отшельником.
Неумеющий писать, действительно, ОПУБЛИКОВАТЬ или даже ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ открытие не сможет, а отшельник без бумаги и пера вряд ли не только на роман, но даже на эссе не сподобится.
Но вот великие картины, музыку и другие Произведения Искусства были написаны также и людьми мало, а иногда и вообще безграмотными.
Свой оголтелый технократизм и отрицание духовности пытаемся рядить в одежды поборничества железных аргументов ?
← →
MsGuns (2003-04-24 11:46) [70]Прошу прощение за клоунаду с _vopros. Глючит что-то мой инет в последнее время.
← →
Supreme 2 (2003-04-24 16:30) [71]Если Бог есть, то почему тогда происходят войны, катастрофы, убийства? Вы наверное скажете, что это он так наказывает людей за их поступки! Но ведь сюда относится и не в чём НЕВИННЫЕ люди!!! Как насчёт их??
← →
DiamondShark (2003-04-24 16:53) [72]
> MsGuns © (24.04.03 11:46)
А вы, пардон, в одежды поборничества духовности (так и не сказали, кстати, что это такое) что рядите?
Мракобесие (посмотрите в словаре, уверен, что ваше интуитивное понимание этого слова отличается от реального) и воинствующую неграмотность.
← →
kaif (2003-04-24 18:08) [73]> что Вы вообще наукой называете?
>Такое построение процесса познания, которое позволяет получить >адекватное представление о вещах и явлениях реального мира.
Поехали дальше.
что Вы вообще адекватным представлением о вещах называете и что вы называете реальным миром?
Неужели Вы полагаете, что бесконечномерное евклидово пространство, например, существует где-то в реальном мире?
Тем не менее существует наука о таком предмете. И эта наука математика называется. Так что Ваше определение науки страдает первобытной наивностью и граничит с религиозным догматом.
← →
DiamondShark (2003-04-24 18:31) [74]
> Так что Ваше определение науки страдает первобытной наивностью
> и граничит с религиозным догматом.
Можете предложить что-то лучше? Флаг в руки!
← →
copyr25 (2003-04-24 19:36) [75]>DiamondShark © (23.04.03 12:58):
>А тут бы самое место пояснить, чем концепция религиозная отличается от
>научной, социальной и проч. И вообще, как это нагромождение слов понимать? Это что,
>просто заумная формулировка старого заклинания "бога познать нельзя"? Ну тогда вы
>попали, потому как немедленно следует вопрос, а откуда вы понятие бога вообще взяли?
>На этом месте, почему-то, всех конкретно клинит.
>DiamondShark © (24.04.03 11:31):
>Можно было проще: чудеса -- продукт незнания (неполного знания,
>искажённого знания).
Наконец-то мы подошли вплотную к противоречию,
которое нас с Вами разделяет:))
Вы уверены, что все явления, процессы и эффекты, происходящие в мире,
можно объяснить и познать.
Я тоже уверен, но знаю, что не все.
Научное мировоззрение покоится на объективности мира.
На опыте, который повторяется неизменно в разных местах
и в разное время. На теории, которая этот опыт объясняет,
и предсказывает результаты даже еще не проведенных опытов.
Никто с этим не спорит.
Но вот, давайте попробуем с точки зрения научного мировоззрения
объяснить такой почти ежедневный человечеческий опыт, как сновидение?
Не биологические и нервные процессы, происходящие в мозге во время сна,
а "содержание" сновидения.
З.Фрейд пытался, на основе патологических, крайне выраженных экспериментов
с истеричными женщинами - получилась пансексуалистская теория, над которой
теперь все смеются.
Или давайте (только не ругайтесь:)) попробуем с точки зрения научного
мировоззрения объяснить такой общеизвестный опыт, как человеческая
религиозность.
Не социальные или политические проявления институтов, вроде Церкви,
а интимное чувство верующего, вроде того, что выше я назвал "содержанием
сна".
Коммунисты пытались по-своему объяснить религиозность, отменив веру в Бога.
Но навязывая веру в кпсс - получилось еще глупее, чем у Фрейда и весь
мир теперь смеется.
Или давайте попробуем с точки зрения научного мировоззрения объяснить
такой человеческий опыт, как Любовь.
Не физиологическое совокупление, которое доступно даже паукам,
а интимное чувство влюбленного?
Или давайте попробуем с точки зрения научного мировоззрения предсказать,
какой будет картина у художника, как будет звучать музыка у сочиняющего
композитора, отчего поэт так неожиданно выбирает тему стихотворения?
Почему дети верят в сказки, а взрослые преклоняются перед мифами, несмотря
на то, что ни капли не верят их "содержательной сути"?
Дальше продолжать?
Материализм, т.е. уверенность в том, что все процессы, явления зависят
от "природных сил", распределения зарядов в мозге или соотношения
"за-против" при плебесците забывает, вернее, не хочет замечать
человеческого сознания. Материалистическая наука - великая вещь,
позволившая человечеству вполне овладеть Природой, подчинить ее силы
и ресурсы себе, стать хозяином планеты.
Но материальная наука относится к человеку, лишь как к физическому,
биологическому, социальному факту эксперимента.
И не принимает во внимание, что у него есть такие нематериальные качества, как душа и Дух.
И ни один материалист не сможет, даже если захочет их объяснить.
А если захочет - всё человечество будет потом смеяться.
← →
uw (2003-04-24 20:34) [76]uw © (24.04.03 04:33)
Продолжение истории про кроманьонцев
Размышлять на эту тему я начал давно. Как-то возвращался с работы в электричке, сидел и думал о том, что при итерационном процессе, когда погрешность определяется по разности двух последних итераций, самая последняя итерация на самом деле и не нужна, потому что предыдущая уже мало от нее отличается. Весь вопрос в том, как по двум предпоследним приближениям понять, что требуемая точность уже достигнута. Что-то я написал на бумажке, а потом вдруг сразу все понял и написал конечный результат. Приехал домой, убедился в том, что формула работает, и начал искать строгое доказательство. Потратил часа два и нашел. Выяснилось, что о паре промежуточных шагов, один из которых был нетривиален, там, в электричке, я и не думал.
Это было очень пронзительное чувство того, что мне приоткрылся канал к прямому знанию. Что это было? Идею Бога как личности, управляющей всем сущим во Вселенной, а потому обладающей всеми знаниями, я принять никак не мог. На это для меня были и есть очень веские основания. В самом деле, посмотрим на первые несколько картинок из ссылки
http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/index.html
На первых двух, где масштаб 10 и 1 млн. световых лет, соответственно, мы видим нашу Галактику. Наше Солнце – одно из пары миллиардов звезд в Галактике. Таких галактик, как наша, только в видимой части Вселенной еще больше. Предположим, что Бог как-то занимается нами, но кроме нас, должен заниматься и теми мириадами звезд, о которых мы говорили, иначе это был бы совсем не тот бог. Еще раз посмотрите на первую картинку и ответьте мне, почему Он выбрал именно нашу незначительную звезду из миллиардов звезд нашей очень рядовой галактики, одной их миллиардов таких же?
То, что Он должен находиться где-то совсем рядом, это было понятно. Во мне еще очень свежи были воспоминания о времениподобных и пространственноподобных интервалах, о скорости света как максимальной скорости распространения любого носителя сигнала или информации, о причинной связи событий. А эту связь мы наблюдаем всегда безо всяких исключений. Если бы мы хоть раз отметили, что причина следует за следствием, то у нас было бы очень серьезное основание усомниться в том, что скорость света максимальна.
Отсюда вывод – Бог как единое целое может быть только рядом. Если бы Он был где-то посреди Вселенной, обратиться к Нему конечно можно было бы, но дождаться какой-либо Его реакции уж точно никак. Но как же тогда быть с остальными мириадами миров?
Я думаю, что хотя служители святой инквизиции ничего и не знали о постоянстве скорости света и что из этого следует, но интуитивно они понимали, какую непостижимую пропасть подразумевает представление о том, что Земля – вовсе не центр мирозданья, а всего лишь крохотная пылинка. За это они и сожгли Джордано Бруно. А когда я слышу, что это проделала Римская католическая церковь, а у нас и не все так плохо, то я непременно вспоминаю боярыню Морозову, которую заморили голодом только за то, что она хотела креститься двумя, а не тремя перстами.
Таким образом, как ни лестно мне было бы думать, что я пообщался непосредственно с Богом как единой и неделимой личностью, все же я этого допустить не мог. Тогда я начал думать, что я сам состою из атомов, молекул, живых клеток: что моя кровь состоит из огромного множества живых эритроцитов и лейкоцитов, каждый из которых выполняет свою функцию: одни переносят кислород, другие распознают инородные тела, третьи уничтожают их и т.д. Мой мозг, состоящий из клеток, каждая из которых живет своей жизнью, но вместе – это я, мыслящее единое целое. И управляет этим целым центральная нервная система, нарушь которую, и организм начинает разваливаться.
← →
uw (2003-04-24 20:35) [77]И тогда мне стала совсем не чуждой идея, что все мы суть составные элементы одного большого целого, генерирующего единую интеллектуальную сущность – общий разум. И вот эта однажды возникшая способность генерировать его и была тем самым событием, которое сравнительно быстро превратила кроманьонца в современного человека. Сначала генетическая мутация затронула один род, и он получил преимущество по сравнению с другими родами во всем без исключения. А потом он вытеснил их, не оставив им никаких шансов.
Иногда эту сущность называют вселенским разумом, иногда по-другому. Но я убежден, что будь этот разум вселенским, он был бы столь же неповоротлив, как и тот бог, о котором я говорил выше. Этот разум чисто наш, видовой. Мне посчастливилось непосредственно соприкоснуться с ним еще три-четыре раза. Более способным людям канал к нему открывается чаще. Гении ощущают и эксплуатируют его на протяжении долгого времени.
На самом деле, бессознательно мы постоянно связаны с общим разумом. Этим объясняется наше более-менее нормальное отношение друг к другу. Оно определяется не страхом перед некоторой абстрактной гиеной огненной, а страхом перед вполне реальной и осязаемой каждым гиеной собственной совести, которая есть отражение нашей постоянной связи с общим разумом, регулирующим наше поведение. Для некоторых индивидов, в силу биологических нарушений, каналы закрыты; в этих случаях мы наблюдаем уродов, которых обсуждали в ветках о смертной казни.
А может быть, таких общих разумов на Земле много – по количеству наций.
Сейчас самое время к моим откровениям применить принцип фальсификации Поппера, т.е. ответить на вопрос: заложена ли в эти понятия возможность их опровержения? И тут следует признать, что эта возможность не очень-то просматривается! А это значит, что моя теория ничуть не хуже, чем любые религиозные построения, но и не лучше их. И все же, ее хоть в принципе можно проверить: например, обнаружить поле, затем – ген, ответственный за это поле. Обнаружить же Бога нельзя, т.к. если он существует, то обитать должен где-то посреди Вселенной.
P.S. Я намеренно изложил мысли так, как они у меня сформировались сразу после оценки итераций. Я не ссылался на философов, писателей и т.д., которых я впоследствии читал и у которых обнаруживал сходные мысли. Хотелось бы услышать о наблюдениях верующих, которые сформировали их мировоззрение.
← →
MsGuns (2003-04-24 20:58) [78]>DiamondShark © (24.04.03 16:53)
>А вы, пардон, в одежды поборничества духовности (так и не сказали, кстати, что это такое) что рядите?
Духовности нельзя научиться, также как и опыту - приходит со временем (но вовсе не обязательно). В отличие от Вас я не знаю точного ответа не только на этот сложнейший вопрос, но и на много куда более простых. Например, Вы знаете, что такое Солнце ?
Красный карлик ? Плазма ? Еще какие-нибудь вычитанные и якобы понятые термины ? А вы можете мне пояснить, дураку, что есть плазма ? Ага, нагретый до умопомрачительных температур газ ? А что такое газ ? И так до бесконечности.
Или объясните мне, лохарю, почему в микромире и макромире тела притягиваются и отталкиваются, а в среднем, "нашем" мире этого не происходит абсолютно ? Хватит ?
В общем, принцип "Я знаю все, а что не знаю - не существенно".
← →
copyr25 (2003-04-24 21:17) [79]>uw © (24.04.03 20:34):
>В самом деле, посмотрим на первые несколько картинок из ссылки
Хорошая ссылка, но, право, про кварки автор преувеличил.
Глюоны, как обменные частицы, конечно вездесущи, но я, смотря
хронику фотографий так и ждал, вот, сейчас, как противоречие-подтверждение 13 млрд.
св.лет и фемтосекундам появится подобие самой первой фотографии:))
Вот тогда бы этот цикл был бы философски совершенным.
Впрочем, спасибо за адрес:))
>Отсюда вывод – Бог как единое целое может быть только рядом. Если бы Он был где-то
>посреди Вселенной, обратиться к Нему конечно можно было бы, но дождаться какой-либо Его
>реакции уж точно никак. Но как же тогда быть с остальными мириадами миров?
Увы, при всем уважении к Вам, опять "Бог - это поле" DiamondShark"a.
Ну отчего тут никто из материалистов не хочет понять, что Бог - это
не физическое явление?
Бог - это продукт человеческого общественного сознания!
Сознания, которое творит не по законам исторического
материализма, выдуманного марксистами-ленинистами, а по
законам, о которых задумывалась мышь (по словам Эйнштейна),
Пора понять раз и навсегда, что человек, даже животное,
даже сама Земля - это не только вес и длина, это не только калории и молекулы --
это Дух и душа.
Времениподобная линия связывает реальные события.
Мечты и замыслы человека связываются пространственно-подобной
мировой линией:)) Она скорее света донесет и мечту и молитву...
Материальный закон ограничивает нас 45-градусным световым конусом.
Но раз существует само понятие пространственно-подобных, не
реальных быстрее-световых мировых линий - значит они кому-то нужны?
Последний абзац, конечно, лирическое отступление:))
← →
MsGuns (2003-04-24 21:31) [80]>copyr25 © (24.04.03 21:17)
Мне кажется, что мы тут зря воюем как Ратибор с Евпатием Коловратом против сотен "непобедимых". Конец будет тот же - закидают каменюками из китайских метательных машин.
← →
copyr25 (2003-04-24 21:57) [81]>copyr25 © (24.04.03 21:17):
>Бог - это продукт человеческого общественного сознания!
Сам себя цитирую для того, чтобы верующие не поняли меня превратно.
Ни о какой зависимости Бога от материальной власти над Вселенной
нет и речи. Разговор о сознательной Вере, которая проявляется
лишь в человеческом сознании, добровольно.
То, что Бог является продуктом человеческого сознания, свидетельствует
вся история.
Адам и Ева, неосознанные даже в примитивном сексуальном плане,
не приспособленные к деторождению люди, счастливые в своем
неведении осознали запрет и одновременно закон (Бога) именно сознательно.
По научению змея, правда. Но это было искушение. Эксперимент, как сказал
бы исследователь.
С точки зрения наблюдателя, Вера может показаться бессознательной эмоцией.
На самом деле, она является сознательным выбором, когда человек еще
еще не знает, но уже уверен.
Уверенность Адама была побеждена сомнением Евы.
В этом и была суть грехопадения. В относительности уверенности.
С тех пор человечество ежедневно грешит сомнением.
Все науки произошли от сомнения Евы.
И все люди от того, что Адам ПОВЕРИЛ не Богу, а подруге.
← →
Мазут Береговой (2003-04-24 22:06) [82]У меня уже "крыша едет" от ваших разговоров! Столько нельзя думать! Надо когда-то и отдыхать от думанья! /:-)))
← →
uw (2003-04-24 22:16) [83]>MsGuns © (24.04.03 21:31)
С Вами никто не воюет. Помню, задавал вопрос про египтян. Ответа не получил.
← →
MsGuns (2003-04-24 22:39) [84]>uw © (24.04.03 22:16)
Есть вопросы, на которые ответ надо искать самому. Хотя бы в книжках. Для затравки скажу один пример "преимущества" древних: они владели самолечением куда лучше, чем даже современные врачи (имеется в виду с помощью естественных природных средств)
← →
Supreme 2 (2003-04-25 08:44) [85]>MsGuns
>Есть вопросы, на которые ответ надо искать самому.
Так вот и про то. Каждый сам в ответе за себя, свою судьбу и поступки, а Бог - выдумка старых бабушек!
← →
zx (2003-04-25 09:50) [86]Собрание атеистов.
Главный атеист выходит вперед и громко кричит:
- Бога нет!
Все:
- Бога нет!
Главный:
- Бога придумали! Бога нет!
Все:
- Бога придумали! Бога нет!
Главный видит вдалеке стоит дедушка на всё это смотрит и помалкивает.
Главный потом подходит к нему и говорит:
- А вы как с нами?
Дедушка:
- Если Бога нет, то всё что вы тут делаете, не имеет ни какого смысла,
а вот если Бог есть, то я вам ребята не завидую!
← →
Ru (2003-04-25 10:27) [87]>zx © (25.04.03 09:50)
Собрание верующих.
Главный верующий выходит вперед и громко кричит:
- Бог есть!
Все:
- Бог есть!
Главный:
- Бог не придуман! Бог есть!
Все:
- Бог не придуман! Бог есть!
Главный видит вдалеке стоит дедушка на всё это смотрит и помалкивает.
Главный потом подходит к нему и говорит:
- А вы как с нами?
Дедушка:
- Если Бог есть и вы все делаете правильно, то я вам ребята завидую, а вот если его нет? Какой в этом смысл?
← →
OlDemon (2003-04-25 10:47) [88]kaif © (23.04.03 14:51)
Именно христианство поставило Истину, как понятие во глапу угла.
Не правда. Это неприложно. Так или иначе истина проповедуется всеми конфессиями. Т.е. первым это сделало отнюдь не христианство. Почитайте Рамаяну.
← →
DiamondShark (2003-04-25 11:02) [89]
> Мазут Береговой (24.04.03 22:06)
> У меня уже "крыша едет" от ваших разговоров! Столько нельзя
> думать! Надо когда-то и отдыхать от думанья! /:-)))
К сожалению, единственный способ отдохнуть от думанья -- смерть. Даже во сне думалка работает. Так что единственное, что остаётся -- использовать по максимуму, раз уж выключить нельзя ;-)
> MsGuns ©
Не накручивайте сами себя всякими "дураками", "лохарями" и "камнями". Кроме отрицательных эмоций ничего путного из этого не выйдет.
> zx © (25.04.03 09:50)
Я, кажется уже говорил про анекдоты? Ну так вот наш ответ Крезону:
Поп спрашивает атеиста:
- Неужели вы не боитесь, вдруг бог всё-таки есть?
- Я -- нет, а вы?
ЗЫ
Содержательно отвечу ближе к вечеру MSK.
← →
Danilka (2003-04-25 11:10) [90]может, быть так:
верующий считает, что человек не в состоянии все познать и обьяснить.
а неверующий считает, что все на свете познаваемо, что будет время, когда человеку все станет по-силам, что он станет выше сегодняшних христианских представлений о боге.
или нет? читая посты, я пришел только к такому выводу. не вижу другой разницы между верующими и неверующими участниками этой ветки.
← →
OlDemon (2003-04-25 11:14) [91]2 uw> Вы бы современный буддизм в интерпритации Шри Саи Бабы почитали. Очень похоже на Ваши мысли. Может что нового подчерпнете.
← →
OlDemon (2003-04-25 11:17) [92]2 supreme 2>
ПРЕДАННЫЙ: Свами, когда Бог приходит в качестве аватара, почему он не исправляет весь мир? Он дарит Свою милость только некоторым. Разве это справедливо?
СВАМИ: Нет. Вам это может казаться несправедливым. Но Бог никогда не бывает несправедливым по отношению к кому-либо. Бог никогда не бывает пристрастным. Я расскажу вам одну историю.
Однажды мудрец Нарада подумал: "На земле творится столько всякого зла. А Господь Вишну молчит. Если бы Он послал меня, я бы показал людям верный путь". С этими мыслями он отправился на Вайкунтху. Вишну поприветствовал Нараду и спросил о цели его визита. Когда Нарада высказал свои мысли, Господь сказал: "Иди на землю и пропагандируй путь бхакти. Мне уже надоело и поэтому Я поручаю тебе следующее. Там на земле, в лесу, ты увидишь на дереве ворону. Повтори перед ней три раза «Говинда» (имя Бога). Потом расскажешь, что будет". Как только Нарада в третий раз повторил «Говинда», ворона повторила имя Бога вслед за ним и упала замертво. Он вернулся и доложил об этом Вишну, который попросил его сделать то же самое с попугаем. Нарада сделал, как ему было велено. Попугай тоже три раза повторил «Говинда» и умер. Нарада испугался и сказал об этом Вишну. Вишну ответил: "Ничего страшного. Иди и скажи то же самое телёнку в хлеву у брамина". Нарада сказал: "Нет, Свами, не буду я этого делать. Если телёнок умрёт, брамин проклянёт меня". Вишну убедил его всё-таки сделать это. Телёнок тоже умер. Нарада быстро выбежал из хлева, пришёл к Вишну и сказал: «Если я Тебя ещё хоть раз послушаю, меня проклянут навеки». Тогда Вишну упросил Нараду послушаться Его в последний раз и сказал: «Если опять будет то же самое, можешь Меня больше не слушаться". Вишну попросил Нараду повторить Его имя в присутствии принца, только что родившегося у короля. С неохотой Нарада отправился ко дворцу и в смятении вошёл в него. Король радостно поприветствовал его, воздал ему почести и стал молить Нараду благословить его сына. Нарада подошёл к младенцу и три раза со страхом произнёс «Говинда». Ребёнок сказал: «О, мудрец, как я благодарен тебе. Когда я был вороной, ты дал мне упадешу (духовное наставление), которая позволила мне получить жизнь попугая. Тогда ты вновь дал мне упадешу, и я родился телёнком. И снова ты дал мне упадешу, и я родился принцем. Теперь я получил твой даршан, и жизнь моя исполнена. Прими мои поклоны". Когда Нарада услышал эти слова, ему стало стыдно, и он понял, что Бог никогда не прекращает делать добро людям. Он подумал: "Если можно заслужить более высокое рождение, просто повторяя Его имя, может ли кто-нибудь измерить Его славу? А я не понимал этого и плохо думал о Вишну" В раскаянии Нарада отправился в небесную обитель, простёрся перед Господом Вишну и попросил прощения за свою ошибку.
← →
MsGuns (2003-04-25 11:49) [93]>OlDemon © (25.04.03 11:17)
А вот это уже не более чем красивая сказка для простолюдинов. По крайней мере по примитивизму сценария и убожеству изложения.
← →
OlDemon (2003-04-25 11:53) [94]MsGuns © (25.04.03 11:49)>
А Вы попробуйте за написаным суть увидеть, а не фантик разглядывать. А написано действительно для простолюдинов. Только я не вижу ничего в этом плохого. Или Вас как представителя высшего сословия задевают подобные "красивые сказки"?
← →
zx (2003-04-25 12:01) [95]> Ru © (25.04.03 10:27)
> Какой в этом смысл?
Ни какого, но стоит попробовать! : )
> DiamondShark © (25.04.03 11:02)
> Я, кажется уже говорил про анекдоты?
Ты не любишь анекдоты?? : (
← →
MsGuns (2003-04-25 12:14) [96]>OlDemon © (25.04.03 11:53)
>Или Вас как представителя высшего сословия задевают подобные "красивые сказки"?
Никогда не относил себя к представителям "высшего сословия" и даже не знаю что это такое. А сказки действительно задевают. Потому что если сделать из "Анны Карениной" или "Войны и Мира" 5-минутный клип или комикс, то это уже будет не просто искажение СУТИ, а умышленное прятание ИСТИННОГО ОБЪЯСНЕНИЯ жизненной ситуации с целью целенаправленного оболванивания "широких масс трудящихся", делание из них "простолюдин" и зомби. Чем, собственно, и занимаются все Церкви и Религии все время их существования. Отличаются только набором специев и рецептами, а кухня одна.
← →
Ru (2003-04-25 12:36) [97]>kaif © (23.04.03 14:21)
>Даже для победы в футбольном матче команде нужна вера и если ее нет, то и взять ее уже неоткуда и матч заранее проигран.
действительно "уверенность" происходит от слова "вера", но имеет другое значение. это стоит не забывать.
← →
OlDemon (2003-04-25 12:54) [98]MsGuns © (25.04.03 12:14)>
Очень узкое понимание религии и ее целей в этом мире. Я верю в Бога. И стараюсь следовать заветам изложенным в Библии, Бхагавад-Гите, Рамаяне и Коране. И даже в Церковь хожу. А теперь расскажите мне пожалуйста, кто, каким образом и зачем меня "оболванивает".
ЗЫ. Свами: К примеру, если кто-нибудь скажет вам: «Бога нет». Какой ответ вы должны дать? Вы должны ответить таким образом: «Ну, хорошо, может быть у тебя и нет своего Бога, но какое ты имеешь право отрицать моего Бога?»
ЗЫЫ. Поймите Ваша и моя вера никому кроме нас самих не нужна.
← →
Danilka (2003-04-25 13:03) [99]OlDemon © (25.04.03 12:54)
>Поймите Ваша и моя вера никому кроме нас самих не нужна.
Ну-ну, скажите это святой инквизиции...
Вера и религия - не одно и то-же. Разные функции.
← →
uw (2003-04-25 14:23) [100]>MsGuns © (24.04.03 22:39)
>Есть вопросы, на которые ответ надо искать самому. Хотя бы вкнижках.
Хотел возмутиться тем, что меня немотивированно посылают... в библиотеку. Хотел сказать, что откуда мне было знать, о чем Вы думали, когда писали о египтянах. Хотел напомнить, что мы здесь затем и собираемся, чтобы обмениваться мнениямию, а в книгах конечно все есть, но написано по-разному...
Но почитал Ваш диалог с OlDemon © и... растерялся.
← →
MsGuns (2003-04-25 14:27) [101]>OlDemon © (25.04.03 12:54)
>ЗЫЫ. Поймите Ваша и моя вера никому кроме нас самих не нужна
Совершенно-абсолютно неверная мысль. Доказывать ничего не хочу, т.к. Вы, скорее всего, не ВЕРИТЕ, а ВЕРУЕТЕ, а эти два глагола весьма различаются. Тот, кто ВЕРИТ, вообще ничего и никогда не отрицает. В смысле не на словах, а в ОСОЗНАНИИ. Спор с Вами продолжать не вижу смысла - мы ничего друг другу не докажем.
На сем примите и проч.
← →
uw (2003-04-25 15:12) [102]>Ru © (25.04.03 10:27)
>Собрание верующих.
К вопросу о цене притчи... Твоя мне понравилась больше!
← →
000 (2003-04-25 15:58) [103]Блин опоздал! Хотел быть 400-ым :(
← →
copyr25 (2003-04-25 17:22) [104]>zx © (25.04.03 09:50):
Этот анекдот существует, по-крайней мере, с XVII -го века, когда Блез Паскаль
написал свой незавершенный труд "Мысли".
Вот дословная цитата:
Исследуем этот пункт, и скажем: “Бог есть”, или: “Бога нет”.
Но на которую сторону мы склонимся?
Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос.
На краю этого бесконечного пространства разыгрывается игра,
исход которой не известен. На что вы будете ставить?
Разум здесь ни при чем, он не может указать вам. выбора.
Поэтому не говорите, что сделавшие выбор заблуждаются, так как ничего об этом не знаете.
“Нет; но я порицал бы их не за то, что они сделали тот или другой выбор, а за то, что они вообще
решились на выбор; так как одинаково заблуждаются и выбравшие чет, как и выбравшие нечет.
Самое верное совсем не играть”.
Да, но делать ставку необходимо: не в вашей воле играть или не играть.
На чем же вы остановитесь?
Так как выбор сделать необходимо, то посмотрим, что представляет для вас меньше
интереса: вы можете проиграть две вещи, истину и благо, и две вещи вам приходится ставить на
карту, ваши разум и волю, ваше познание и ваше блаженство; природа же ваша должна избегать
двух вещей: ошибки и бедствия.
Раз выбирать необходимо, то ваш разум не потерпит ущерба ни
при том, ни при другом выборе.
Это бесспорно; ну, а ваше блаженство?
Взвесим выигрыш и проигрыш, ставя на то, что Бог есть.
Возьмем два случая: если выиграете, вы выиграете все;
если проиграете, то не потеряете ничего.
Поэтому, не колеблясь, ставьте на то, что Он есть.
← →
uw (2003-04-25 17:37) [105]>copyr25 © (25.04.03 17:22)
А почему "Да, но делать ставку необходимо: не в вашей воле играть или не играть"? Из предыдущего это понятно?
← →
copyr25 (2003-04-25 18:16) [106]>OlDemon © (25.04.03 12:54):
>К примеру, если кто-нибудь скажет вам: «Бога нет». Какой ответ вы должны дать?
>Вы должны ответить таким образом: «Ну, хорошо, может быть у тебя и нет своего Бога, но
>какое ты имеешь право отрицать моего Бога?»
Несмотря на то, что Вы, вероятно, исповедуете политеизм, Ваше мнение
является очень правильным. Именно это я и хотел подчеркнуть,
когда написал, что Бог - это продукт человеческого сознания, личный
искренний выбор, не подвластный никакой критике.
Критика религий всегда упирается на, мягко говоря, непонимание,
чаще - на жесткое и активное сопротивление.
Люди или политики, которые этого не понимают рано или
поздно терпят фиаско в борьбе с тем, самым личным, самым
сокровенным человеческим опытом, каковым является
опыт религиозный.
>MsGuns © (25.04.03 11:49):
>А вот это уже не более чем красивая сказка для простолюдинов.
>По крайней мере по примитивизму сценария и убожеству изложения.
Вы не правы.
Индийская религия намного древнее, например, чем христианская.
И эта древность дает ей известные приоритеты в плане донесения
истины.
Способ изложения, возможно, кажется примитивным, но это зависит
лишь от моды восприятия читателя.
Иудейский Ветхий Завет у непросвещенных, даже т.н. христиан
тоже вызывает недоумение. Я однажды слышал реплику "в сердцах"
одного мужчины, выходящей из православного храма, - Вот, все Израиль, и Израиль,
одни евреи!
Что тут сказать?
Ну, невежественный человек, хотя, наверное верует в Христа.
А может быть, просто "посещает храм", сейчас это модно.
Каждому по способностям, как говорили коммунисты:))
Религиозные культуры всех народов мира - бесценны.
Нет "плохих" религий, есть "плохие" люди, прикрывающие себя
религиозным плащом для объяснения своих мелких или крупных
преступлений.
Увы, что сейчас уже не осталось античных язычников.
От этого классические мифы Др.Греции кажутся такими красивыми,
почти идеальными.
А будь сейчас греческие или римские язычники - их наверное, тоже
бы ругали и поносили, как это практикуется теперь часто по отношению
к мусульманам.
Пора, наконец, понять, что всякий народ исповедующий веру в Бога,
как бы его не называли, Аллахом, Вишну или Иеговой - всякий такой
народ храним Единым Богом, который просто посылал своих разноименных
пророков разным народам, в разные времена.
Однажды ко мне в квартиру позвонили.
Я открыл дверь и увидел двух женщин, которые предложили мне
совершенно бесплатно две книги Бхавад-Гиты.
Я, вежливо отказался, сказав, что я православный.
Но Вы не ругаете нас? - спросили они.
Нет, - ответил я.
← →
copyr25 (2003-04-25 18:35) [107]>uw © (25.04.03 17:37):
http://kb.com.ru/pub/pub3.htm
У меня "Мысли" Паскаля "заиграли".
Вот, теперь хожу в сетке, чтобы как-то восстановить:))
← →
copyr25 (2003-04-25 19:04) [108]>uw © (25.04.03 17:37):
>А почему "Да, но делать ставку необходимо: не в вашей воле
>играть или не играть"? Из предыдущего это понятно?
Впрочем, отвечу по-своему:))
Ставка у Паскаля (он - создатель теории вероятностей)
остроумно изобразил выбор, как решение игрока.
Потому, что только игрок может задуматься
"о выгодности" или "не выгодности" Веры.
Игрок всегда проиграет, потому что его
выбор очередного "зиро" не связан с убеждением,
а лишь с выбором, случайностью. Даже выиграя деньги он потеряет,
по словам Паскаля, блаженство.
"А на фига мне блаженство", - скажет игрок, - если у
меня до фига денег? Я любое "блаженство" куплю, за эти деньги!
Не любое. Женщину, автомобиль, "домик в деревне", наверное?
Но не блаженство!
Паскаль в этом абсурдном выборе подчеркивает
абсурдность безверия.
← →
copyr25 (2003-04-25 19:51) [109]Вдогонку...
>А может быть, просто "посещает храм", сейчас это модно.
>Каждому по способностям, как говорили коммунисты:))
Вот сейчас только по ТВЦ услышал, что Юрий Лужков
отправился в Иерусалим, в Храм Гроба Господнего, чтобы
обрести там ежегодно сходящий чудесный неожигающий
огонь.
Он, вероятно, будет обретать этот огонь, стоя бок о бок с
памятником советскому палачу и убийцей священников,
Ф.Дзержинскому, с памятником, который он (Ю.Лужков)
так недавно вздумал восстановить.
Ну что же...
И Иуда Искариот тоже молился рядом с Христом...
И был апостолом.
← →
LordOfSilence (2003-04-25 20:05) [110]По-поводу памятника (просто для справки):
Я когда-то слышал по этому поводу интервью с одним каким-то
известным архитектором. Он сказал примерно следующее:
во всем мире во всех учебниках по архитектуре Лубянская
площадь показывалась как пример, образец. Там отмечается,
как один памятник (по архитектурным понятиям), как гвоздь
собирал вокруг себя всю композицию, то есть был стержнем
всего этого хозяйства. Говорят, что со снятием памятника
площадь потеряла свою изюминку и самобытность.
ЗЫ. В моем постинге нет никакой религиозной или идеологической
подоплеки.
← →
copyr25 (2003-04-25 20:48) [111]>LordOfSilence © (25.04.03 20:05):
>В моем постинге нет никакой религиозной или идеологической подоплеки.
Верю.
Верю даже в то, что в первоначально установленном
памятнике не было ни религиозной или идеологической подоплеки.
Т.е. была, конечно, подоплека, но или искренняя, либо рабски подчиненная.
Но вот в попытке его восстановления после снесения
гневным народом, есть и подоплека и фальшь московской городской власти.
Нет бы Лужкову вмешаться, когда Феликсу петлю на шею вешали?
Где он тогда был? Were waiting for result?
Политика в России, и мужик, как говорят,- сильны "задним умом".
Т.е. перспективой, отсвеченной поротой задницей.
Московские жители раз и навсегда эту поротую
задницу отвергли, снеся """"уй этот выдающийся памятник
палачу и члену ЦК ВКП(б).
Меня не памятник в данном случае воодушевил:))
А кроткий приезд Лужкова в Иерусалим.
Вот уж правильно сказано в Новом Завете, -
"и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя:
лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами
быть ввержену в геенну огненную"
У Лужкова же теперь три глаза.
Как у Змея-Горыныча:))
← →
MsGuns (2003-04-25 21:48) [112]>>MsGuns © (25.04.03 11:49):
>>А вот это уже не более чем красивая сказка для простолюдинов.
>>По крайней мере по примитивизму сценария и убожеству изложения.
>Вы не правы.
>Индийская религия намного древнее, например, чем христианская.
И эта древность дает ей известные приоритеты в плане донесения
истины.
Древность еще не есть залог истины. Кто скажет, когда и как стали извращать Великое Послание ? И кто это делал эффективнее ?
Впрочем, ИМХО, дипут явно зашел в тупик.. Да иначе и быть не могло - каждый слушает прежде всего самого себя. ;(
← →
Supreme 2 (2003-04-27 20:19) [113]Хоть в Бога я и не верю, но всё же - с Паской всех!!
Страницы: 1 2 3 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.15;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 0.98 MB
Время: 0.015 c
