---|Ветка была без названия|---

← →
evgeg (2002-09-16 17:50) [80]

> Ньютон (Эйнштейн ?) развивал теорию, что свет - это частицы,
> потому как не мог поверить в теорию квантов, фотонов

Ну я балдею от ваших высказываний. ;) Нарочно не придумаешь. Может, стоит здесь продолжить на этом сайте славные традиции "Пьяного дельфина"?

← →
Malder (2002-09-16 17:59) [81]

evgeg, объясните, пожалуйста, что я не так говорю

← →
delta (2002-09-16 18:14) [82]

С моей точки зрения нельза делить людей на тех у кого вышка есть и укого нет среди тех и других есть тупни, а есть действительно умные люди. Нащёт програмистов - тут необходим специфический образ мышления, умение логически мыслить. Как в любой професиии если у человека тяги нет нечего с него не получиттся нормального, хоть он и пять лет в университете за родительские бабки проседел и корочку плучил.

← →
Esu (2002-09-16 18:16) [83]

> Malder

Ньютон Исаак (1643-1727)
Энштейн Альберт (1879–1955)

← →
Esu (2002-09-16 18:22) [84]

По поводу квантовой механики и Энштейна
Середина 1920-х годов ознаменовалась в физике созданием квантовой механики. Несмотря на то что идеи Эйнштейна во многом способствовали ее становлению, вскоре обнаружились значительные расхождения между ним и ведущими представителями квантовой механики. Эйнштейн не мог примириться с тем, что закономерности микромира носят лишь вероятностный характер (известен его упрек, адресованный Борну, в том, что тот верит «в Бога, играющего в кости»).

← →
Malder (2002-09-16 18:23) [85]

Esu, так я же сказал, что не помню кто там конкретно был. Помню три закона Ньютона. А года не помню.
И что с того ?

← →
RV (2002-09-16 18:26) [86]

Esu © (16.09.02 15:38)

читал Понедельник начин....
тяжело, резина
Р.Шекли динамичнее, имхо
рекомендую, особенно про Приз.

← →
RV (2002-09-16 18:33) [87]

+ к RV © (16.09.02 18:26)
корпорация чудес
как то так называется

← →
Esu (2002-09-16 18:38) [88]

> RV

Там сначала действительно не очень интерестно. Пока непонятно о чем :)
А за рекомендацию спасибо.

> Malder

Я думаю, что evgeg примерно это и хотел сказать, правда в резкой форме.
IMHO очевидно, что теория относительности появилась после законов Ньютона.

← →
evgeg (2002-09-16 18:38) [89]

> Malder © (16.09.02 17:59)

Собственно, вам сразу объясняли. См.
Mystic © (15.09.02 20:35)
RV © (16.09.02 12:22)

Думаю, понятно ? Если в вас сильно задолбили что-то, то все новое (особенно, идущее в разрез со старым) ваш мозг не будет воспринимать. Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог поверить в квантовую механику. И не мог на этом поприще создать что-то...

Квантовая физика была создана примерно через 300 лет после Ньютона. А Ньютон создал классическую механику. Можно
сказать, что он создал физику как науку.

Ньютон (Эйнштейн ?) развивал теорию, что свет - это частицы, потому как не мог поверить в теорию квантов, фотонов.

Фотоны и есть световые частицы. Надеюсь, теперь вы поняли абсурдность вашего высказывания?

← →
evgeg (2002-09-16 18:40) [90]

> Помню три закона Ньютона.

Помните? И в чем же они заключаются?

← →
RV (2002-09-16 18:45) [91]

Esu ©

да нет, я много прочитал, все равно - резина :)

а Шекли очень-очень рекомендую

← →
Esu (2002-09-16 18:56) [92]

> все равно - резина :)

Странно, может уже не тот возраст :) Я читал лет в 15-16, тогда очень понравилось.

> RV

Я читал когда-то. Тогда меня не зацепило. Сегодня еще раз попробую.

← →
Lancelot (2002-09-16 18:57) [93]

> RV © (16.09.02 18:45)

Извините, а кино Вы смотрите только одни боевики и фильмы типа "Матрицы", наверное?..

← →
Esu (2002-09-16 19:04) [94]

Lancelot
Из стругацких "ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ" одно из любимых произведений.

← →
AL2002 (2002-09-16 19:06) [95]

Гадкие лебеди.

← →
RV (2002-09-16 19:08) [96]

Lancelot © (16.09.02 18:57)

да ничего-ничего, не извольте извиняться (реверанс)
кино я практически не смотрю (вот и думаю, зачем я видак покупал? :))
Пошел, сказал, нашел, замочил - динамично, но я не это имею ввиду
заморочки Стругацких - имхо, и только имхо, - резина.
Мастер и Маргарита, как ты(давай не будем Выкать, чем я тебя обидел) заметил - вещь! Шекли понравился больше Стругацких. В принципе, не только по Понедельнику...
А вкус и цвет, как говориться ...

...неплохой повод для драки :)

← →
Malder (2002-09-16 20:35) [97]

Фотоны и есть световые частицы. Надеюсь, теперь вы поняли абсурдность вашего высказывания?

Световые частицы ? Никогда не слышал такого определения. Свет - это не частицы. Это нечто, объединяющие свойства как частиц, так и волн. Не перевирайте мои слова.

Эйнштейн не мог примириться с тем, что закономерности микромира носят лишь вероятностный характер (известен его упрек, адресованный Борну, в том, что тот верит «в Бога, играющего в кости»).

Вот это я и хотел сказать.

Перепутал Ньютона и Эйнштейна. Каюсь, виноват. Вместо того, чтобы исправить меня вы начинаете наезжать, говорить, что вот он - пример человека без ВО. А ведь это неправда. Не ставьте клеймо раньше времени, думаю, вы тоже много где ошибались.

← →
MsGuns (2002-09-16 20:39) [98]

Позвольте вставить 5 копеек старому инженеру:)
Прежде всего давайте разберемся, что означает слово "Программист" ?
Когда я учился в бурсе (ХАИ), и потом работая на заводе (военном по производству косм.измер.техники), мне приходилось видеть след.профессии, так или иначе напрямую связанные с программированием:

Постановщики.
Те, кто ЗНАЮТ ОБЪЕКТ автоматизации / компьютеризации. ,то были, как правило опытные люди, не младше вед.инженера. А также они прекрасно умели общаться с заказчиком-будущим клиентом.

Разработчики.
Это уже ближе собственно к программированию. Они уже более плотно знали языки, технические средства, сети. Но также хорошо ладили с клиентом. Эти люди почти все были "пишущими", причем на нескольких языках и на ЭВМ разной архитектуры, хотя асами, как правило, не были ни в одном.

Программисты.
Эти уже в совершенстве владели средствами и методами, но с клиентом почти не общались. Асов среди них было не мало, но как правило, в узкой области.

Кодировщики.
Программисты с тех.образованием, знающие один-два языка и работающие как наборщики или прогонщики у программиств или разработчиков. Они лучше всех владели клаиатурой и даже быстрее находили ошибки трансляции (компилляции). Они могли даже писать целые куски программ, основанные на часто применяемых методах (унифицированные блоки)

Были, конечно, люди, совмещающие несколько таких "профессий", но, как правило, не более 2-х и очень редко 3-х.

Поэтому давайте же определимся, что имел в виду Малдер, когда задавал стартовый вопрос.
Мое мнение: Если постановщик, то без ВО человек годам к 35-40 возможно и сможет грамотно поставить задачу программисту, но в какой-то одной достаточно узкой области. Разработчику тоже крайне нужно ВО (причем Очное) для получения навыков руководства людьми и умения ОСОЗНАННО подчиняться руководителям. Чтобы стать хакером, ВО не надо, но чтобы написать даже средней паршивости прогу на 1С, образование не помешает.

И последнее.
В ВУЗах обычно дают немного знаний, да только у нас в СНГ туда за ними и не идут. Они дают больше,- умение работать с людьми, учиться у них, учить других, а самое главное, уважать их всех, от преподавателя, не рассмотревшего ваших каракулей и сделавшего не совсем грамотное замечание, до уборщицы. А в этой ветке невооруженным глазом видны такие товарищи (наверное, "университетов не кончавшие"), которые подчеркивают свое неуважение в частности к преподам, и в общем ко всей системе ВО.
Воинствующая невежественность ?

← →
MsGuns (2002-09-16 20:43) [99]

>RV © (16.09.02 18:26)
>читал Понедельник начин....
тяжело, резина

Почитайте Брэдбери "451 градус по Фаренгейту". Читается легче чем Стругацкие (они, правда, не для ВСЕХ писали..). Там и найдете ответ и про резину, и про ВО..

← →
Esu (2002-09-16 21:04) [100]

Удивительно как можно обсуждать ВО вообщем. Есть институт в хантемансийск-сити и есть МГУ в Москве. Равноценно ли это ?

Есть человек который носит ящики у изучает программирование, в туалете читает Вернера Гейзенберка (например). А есть другой, на машине ездил в институт, покупал зачеты/экзамены, нигде не работал но конечно "средней паршивости" программу напишет.
Кого брать на работу ?

← →
Malder (2002-09-16 21:21) [101]

Если это вопрос, то первого.

Давайте так. Можно ли стать хорошим программистом без ВО ?

← →
Esu (2002-09-16 21:36) [102]

> Гейзенбер Ка

тут нужно читать г

> Можно ли стать хорошим программистом без ВО ?

IMHO Можно. Только нужно побольше программировать, учить математику и поменьше думать над "а можно ли ???".

BTW программист не венец творения и не в 1C счастье :)

← →
MsGuns (2002-09-16 21:37) [103]

>Esu © (16.09.02 21:04)

Ответ на счет типа ВУЗа простой:
Спросите 100 любых человек старше 25 и без ВО, сожалеют ли они об отсутствии оного ? МГУ, конечно, лучше Печорска, но лучше Печорский автодорожный, чем вообще никакого. Я понял, что Вам лично ВО на фиг не надо, так и флаг в руки. Спорить не о чем

>Malder © (16.09.02 21:21)
>Давайте так. Можно ли стать хорошим программистом без ВО ?

В принципе, ДА. Если у Вас будет возможность работать в коллективе по-настоящему грамотных (с опытом и ВО, ессно) и увлеченных людей, которые будут передавать Вам свой опыт. Лет через 5-7
Сидя дома у компа и лазия беспрестанно по хелпам и самплам, ломая чужие проги и общаясь с ОДНИМ-ДВУМЯ потенциальными клиентами, - НЕЛЬЗЯ ! КАТЕГОРИЧЕСКИ !
Как нельзя стать хорошим водителем, учась ездить на тренажере

← →
evgeg (2002-09-16 21:41) [104]

> Malder © (16.09.02 20:35)

Вы безнадежны.

← →
evgeg (2002-09-16 21:44) [105]

См. evgeg © (15.09.02 17:13)

Malder здесь показывает пример такого поведения. Сначала говорит явную чушь, сам не знает что. Пытается несколько раз исправиться, но получается все хуже и хуже. Загнав себя в угол, переходит в наступление, заявляет, что переврали его слова и пр.

← →
MsGuns (2002-09-16 21:45) [106]

>evgeg © (16.09.02 21:41)

Присоединяюсь к Вашему мнению. О человеке, в своей анкете написавшему "образование - высшее", и более - ничего, кроме имени, трудно что-то сказать, тем более - хорошее :(

← →
Esu (2002-09-16 21:59) [107]

> Я понял, что Вам лично ВО на фиг не надо, так и флаг в руки.

Почему не нужно, пуcть уж лежит еще одна бумажка по полке, несколько лет отучился. Годам к 22-24 думаю доучусь.
Да и на программировании зарабатывать не собираюсь прекращать из-за того что я программистом как оказалось быть не могу :)

От того что я сейчас начну писать у себя на лбу ВО никто не удивится, а если напишу что у меня его нет сразу начнутся наезды.

ЗЫ Кому диплом продать ? Всего 1500$, кому нужен ? :)

← →
evgeg (2002-09-16 22:01) [108]

> MsGuns © (16.09.02 21:45)

Я в общем то не о человеке судил, а говорил о конкретном высказываниях в данном конкретном случае. Судить о людях, в общем то, дело неблагодарное.

← →
evgeg (2002-09-16 22:07) [109]

> о конкретном высказываниях
о конкретных высказываниях

← →
Oleg_Gashev (2002-09-16 23:03) [110]

> Сергей Суровцев
> А дальше, если Вы действительно столь крупный
специалист, как говорите

Я никогда такое не говорил. Прведите мне ветку, где такое сказано.

← →
Lancelot (2002-09-16 23:24) [111]

> MsGuns © (16.09.02 20:43)
> >RV © (16.09.02 18:26)
> >читал Понедельник начин....
> тяжело, резина
>
> Почитайте Брэдбери "451 градус по Фаренгейту". Читается
> легче чем Стругацкие (они, правда, не для ВСЕХ писали..).
> Там и найдете ответ и про резину, и про ВО..

Гениальная книга! Еще чуть-чуть, и такая херня у нас в стране будет 100%.

> RV © (16.09.02 19:08)
> ...неплохой повод для драки :)

Да ладно, читайте, что хотите (извините за "Вы", дурацкое воспитание...). Как-то мелко мне ругаться обо всем этом. Надоело, спать пойду лучше.

← →
Malder (2002-09-17 00:34) [112]

Да-а-а. Задели вы меня немного, ребята.

MsGuns © (16.09.02 21:45)
>evgeg © (16.09.02 21:41)

Присоединяюсь к Вашему мнению. О человеке, в своей анкете написавшему "образование - высшее", и более - ничего, кроме имени, трудно что-то сказать, тем более - хорошее :(

MsGuns, здесь вы немного поспешили присоединяться. Потому как в анкете evgeg написано не больше. Значит, своими словами вы подначиваете не только меня, но и Евгения, а также всех тех, кто не удосужился заполнить анкету.
Да и вообще, интересно ваше суждение о человеке по степени известности данных о нем.

Кстати, я бы и образование в анкете не указывал, но это обязательный пункт.

См. evgeg © (15.09.02 17:13)

Malder здесь показывает пример такого поведения. Сначала говорит явную чушь, сам не знает что. Пытается несколько раз исправиться, но получается все хуже и хуже. Загнав себя в угол, переходит в наступление, заявляет, что переврали его слова и пр.

Посмотрел еще раз evgeg © (15.09.02 17:13). У меня ЕСТЬ высшее образование. Если кто не верит - его право.

А evgeg здесь показывает элементарное неуважение к людям. Он сразу поставил себя на место всезнающего человека, которому даже лень разговаривать с тупицами вроде меня. Единственное, что он может сказать в таком случае:

> Malder © (16.09.02 20:35)

Вы безнадежны

Что само по себе является оскорбительным, даже если действительно все безнадежно.
Хотя я не считаю, что дела так плохи. Если я забыл в каком году жил Ньютон (а многие ли здесь с ходу скажут это ?) - то мне кажется это вряд ли говорит о степени моего интеллекта, а уж тем более не может служить доказательством моей тупизны.

Вообще, если человек ошибается, умные люди обычно его поправят (Mystic) или просто пошутят. А тем, кто хочет доказать свою крутизну - попытаются всякими оскорблениями унизить человека.
Не хочу ничего сказать ничего плохого про evgeg - списываю это на плохое настроение...

← →
MsGuns (2002-09-17 01:36) [113]

Malder © (17.09.02 00:34)

>MsGuns, здесь вы немного поспешили присоединяться. Потому как в анкете evgeg написано не больше. Значит, своими словами вы подначиваете не только меня, но и Евгения, а также всех тех, кто не удосужился заполнить анкету.
Да и вообще, интересно ваше суждение о человеке по степени известности данных о нем.

Кстати, я бы и образование в анкете не указывал, но это обязательный пункт.

На счет поспешил, пожалуй, соглашусь. Прежде чем присоединяться к чьему-либо мнению, надо хорошо в нем разобраться. Не прав, каюсь :(.
На счет существа вопроса о ВО, отстаивал и буду отстаивать свою точку зрения. Человек, СЕРЬЕЗНО УТВЕРЖДАЮЩИЙ, что оно ему не надо,- либо очень молодой человек (не обязательно по возрасту), или страшный завистник. Доказывать такому что-то так же бесполезно, как и убеждать телеграфный столб подвинуться на пару метров в сторону.
Но вот что поразительно,- это то, что поддерживающих такое мнение немало, в т.ч. те, кто уже закончил ВУЗ. НИ РАЗУ В ЖИЗНИ НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫ СОЖАЛЕЛ О ТОМ, ЧТО ОН ЗАКОНЧИЛ ИНСТИТУТ ! (Имеется в виду дневное отделение, заочники не в счет, у нас в ХАИ их, например, вообще никогда раньше не было). Особенно такого, который бы пожил в общаге хотя бы пару лет ! Такая школа, я вам скажу ! Причем на 90% в хорошем смысле.
Меня в частности, именно там научили и музыку слушать, и за девушками ухаживать, да и пить тоже. А самое главное, научили уважать КАЖДОГО человека, каким бы он с первого взгляда не показался.

Ладно, пойду спать.

← →
kaif (2002-09-17 01:48) [114]

Человек с высшим образованием сам выбирает себе профессию, так как в принципе может освоить (и не боится!) совершенно новую для себя специальность. Огромное число нынешних программистов заканчивали иного профиля технические (и даже гуманитарные) ВУЗы.
С экономической точки зрения, чем больше у человека альтернатив, тем он в принципе больше может заработать. Поэтому высшее образование никому не мешает и всегда выгодно. Программирование здесь вообще не при чем. Дело не в том, лучший он специалист или худший, а в том, что он более свободен в выборе профессии, так как тренировал и испытал на деле свою способность обучаться. А свобода - пока единственное универсальное благо.

← →
Сергей Суровцев (2002-09-17 02:26) [115]

>RV © (16.09.02 14:22)
>Можть я чего не допонимаю, но
>......
>это что, сильный аргумент?
Видимо да, недопоняли. Когда я говорил про приличные места,
то не имел в виду деньги, как основной критерий. Приличные
места там - это HP, Dell и т.д. Здесь это тоже очень
серьезные конторы в банковской области, телекомуникациях
и масса всего другого. И нач.отделов в таких местах, уж
поверьте, не просиживают штаны или пускают самолетики из
отчетов, а занимаются разработкой и внедрением очень
серьезных проектов, как с технической точки зрения, так
и с точки зрения государственной важности.

А насчет "Понедельника" очень и очень жаль...
Но все же будем надеяться. Я сначала тоже Шекли и Саймаком
зачитывался.

>Anatoly Podgoretsky © (16.09.02 14:41)
>Сергей Суровцев © (16.09.02 12:45)
>Я не знаю положение с трудоустройством в Израйле, зато знаю
>профессиональный уровень Олега, поверь он очень высокий
Да я и не спорю и уж поверьте, не хотел никого обидеть.
Я немного в курсе этого положения именно в Израиле, особенно
после 11 сентября и на фоне из войны с арабами. Оно далеко
не завидное. Маленькая страна, перенаселенная умными людьми-
это условия для очень жестокой конкуренции. Я предложил
реальный путь, вполне нормальный. Когда он через 2 года
вернется с замечательными рекомендациями и стажем работы,
уже за ним будут бегать и звать. Это не шутка - это жизнь.

>Oleg_Gashev © (16.09.02 23:03)
> Сергей Суровцев
>> А дальше, если Вы действительно столь крупный специалист, как >>говорите
>Я никогда такое не говорил. Прведите мне ветку, где такое >сказано.
Да не издеваюсь я. Я вообще редко над людьми издеваюсь. А выводы сделал по нескольким обсуждениям, каким, сейчас уже и не вспомню. А насчет способа, вполне реально, сейчас очень много проектов ушло из штатов и ЗЕ в СНГ, потому как тут дешевле. Ребята спокойно по 800$ за неделю делают.

← →
Mystic (2002-09-17 02:27) [116]

Я немного жалею о том, что учился в институте. Время потеряно --- толку шишь. Это относиться ТОЛЬКО к тому институту, где я учился, и не более. Приведу одрин небольшой пример.

Лекция по математической статистике (перед этим группа, как и положено, слушала курс теории вероятностей). Я тогда о математической статистике имел лишь отдаленное представление. Пришел на лекцию в середине семестра. Посмотрел конспект. Попробовал поставить себя на место преподавателя и продолжить лекцию. Меня хватило минут на 15 (я старался быть как можно более полным). Ну думаю, дурак же ты все-таки, вот посидишь сегодня на лекции, узнаешь кое-что новое... Лекция (пара) охватила то, что было сказано мною в течение 10 минут. При этом было опущено одно важное, но емкое доказательство (типа примите как должное, детки). Взамен этого было дано несколько лирических отступлений (типа повторим теорию вероятности, которую все забыли). После этого я в институте не появлялся. И зачем тратить время на лекции, если можно открыть книгу и прочитать.

Кроме того, как в курсе теории вероятностей, так и курсе математической статистике ни одного слова не было сказано о мере интегрирования Лебега и об аксиоматическом построении теории вероятностей на основе сигма-алгебр. Без этих знаний, имхо, нет возможности понять ни одну научную статью по теории вероятностей.

← →
Oleg_Gashev (2002-09-17 02:53) [117]

> Сергей Суровцев
> А выводы сделал по нескольким обсуждениям, каким, сейчас уже и не вспомню.

:))

Я недавно очень хорошие выводы сделал, когда преподавателю стал объяснять, что такое pattern Singeleton.

← →
JohnnyJ (2002-09-17 04:15) [118]

Да, мнения разделились :)

За всех говорить не буду, а про себя напишу:

Первую программу (типа "Hello, world!") написал в 8-м классе (Basic, ZX-Spectrum). Потом перешел на Turbo Basic и PC, потом Pascal. Поступил в универ, на инженера-системотехника. Народ там учился всякий, случайный и не очень, деревянные были в меньшинстве (высокий проходной этому способствовал).
Так вот я считаю, что универ дает очень хорошую ОСНОВУ, на которой можно уже ваять нужного спеца. В универе УЧАТ УЧИТЬСЯ + говорят много трескучих слов, которые оседают в подсознании и срастаются в ассоциативные цепочки. Потом услышишь такое трескучее слово и приблизительно знаешь куда копать.

ВО - ЭТО НАДО!!!

← →
unbekannt (2002-09-17 04:29) [119]

Господа, я не программист, но малость занимаюсь этим в качестве хобби. По поводу образования мне остаётся только сожалеть, что я его не получил или не взял или не дали. И я совершенно уверен в том, что приличное образование полезно всем, в том числе и программистам. А также наличие диплома помогает вообще по жизни. Конечно, многое можно усвоить самостоятельно, но на это времени уйдёт на много больше, да и качество усвоения будет ниже, отдельные примеры не имею в виду. Ну и по поводу интеллекта и диплома, думаю, эти субъекты ни как не связанны друг с другом: я знаю многих эрудированых людей не имеющих ВО, а также, к сожалению доводилось иногда сталкиваться с дипломированными идиотами.(прошу не цепляться к слову "идиот", т.к. есть мнение, что это слово означает - мужчина не занимающийся политикой).

← →
$hade (2002-09-17 07:05) [120]

хм....хорошая тема...
Я вот окончил только колледж пока...2204...все чтему я за это время научился - научился сам...(даже поспособствовал изменению учебной программы - убедил преподов что изучением одного TP 7.0 не обойдесси)...окончил...все лето пытался найти работу ...безуспешно :-( везде надо ВО! даже такой интересный случай был - звоню по объявлению : программер, з.п 2.5 р. Спрашиваю: А ВО обязательно?
- Да! Конечно! А неужели бывают программисты без ВО?
- Да вообще то бывают...
- Да?? Ну тогда досвидания...
(Интересно где они хотят найти спеца с ВО за 2.5 р.??)

Мне кажется без ВО не обойтись...почти... И не потому что там дают такие уж большие знания - просто так сложилось что без ВО тебя не воспринимают всерьез...(ну...если только у тебя стаж лет 10 на серьезном месте...)
Ну и если ты отучился и не работал это время нигде - да хоть у тебя 3 ВО (и все с красным дипломом!) - толку то никакого - никакая институтская программа не успеет подстраиваться к новым технологиям...
Вощщем : ВО + опыт =как говорится "РулеZ форева!"

ах да...все это IMHO..:-)

"Ученье - свет, а неученье - приятная полутьма"

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки