---|Ветка была без названия|---

← →
Malder (2002-09-15 17:09) [0]

Мое мнение - вообщем нет. У большинства программистов высшее образование, потому что у большинства умных людей (программистов отношу к числу таких людей) есть высшее образование. Но если б вышки не было, то ничего не изменилось бы. Вероятно, нужны знания на уровне школы. То есть, для разработки ManthCaD нужны основательные знания математики и т.д. Но для программирования как прикладной проффесии высшее образования не нужно.

Связано, мне кажется, это с тем, что образование по информатике в подавляющем большинстве ВУЗов не дают. Все приходится осваивать самому в конце концов.

← →
evgeg (2002-09-15 17:13) [1]

IMHO серьезному программисту без высшего образования не обойтись.

С "программистами" без образования тяжело работать, они даже не знают того, что они не знают, и комплексуют поэтому. Комплексы скрывают под наглостью. Им тяжело что-либо объяснить или доказать.

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-15 17:28) [2]

2 Malder

Есть такие понятия (умение) - системное мышление, умение анализировать, разбивать большую задачу на множество маленьких и автономно реализируемых ... Ну в общем то, что в книжках по обьектному анализу и по всяких моделированиях (типа uml) пишут. Что в общем то трудновато получить (умения) без сносного высшего образования ...
Хотя может и есть уникумы - исключения, ну так один чел на милион. Но я их не встречал.

← →
Ketmar (2002-09-15 17:29) [3]

странно. "вышки" не имею. комплексов (вроде как %-) тоже. объяснить/доказать мне можно - если делать это не тупым сотрясанием воздуха, а с примерчиками и ссылочками. несколько моих знакомых - та же ситуация.
а вот те, кто имеют "вышку" - как раз наоборот. ситуация, описанная evgeg.
источник информации: личный опыт %-)

Satanas Nobiscum! 15-Sep-XXXVII A.S.

← →
Esu (2002-09-15 17:32) [4]

> Ketmar

100%

Можно и без вышки, но очень не многие так могут ;)

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-09-15 17:45) [5]

Можно и c вышкjq, но очень не многие так могут ;)

← →
Esu (2002-09-15 17:52) [6]

> Anatoly Podgoretsky

Не многие так не могут :)

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-15 17:57) [7]

2 Ketmar © (15.09.02 17:29) - это вам так кажется...

По поводу образования - ключевое слово "сносное".

А если чел окончил бухгалтерские курcы, именуемые нынче "академией" - то вполне возможно иметь ситуацию, описанную вами...

зы - факт наличия высшака автоматически не делает из вас профессионала. Но это необходимое условие. Кстати, далеко не единственное ...

← →
Esu (2002-09-15 18:11) [8]

> зы - факт наличия высшакаавтоматически не делает из вас
> профессионала. Но это необходимое условие. Кстати, далеко
> не единственное ...

В моем понимании профессионал это человек который зарабатывает на этом. ВО для этого не нужно. Разве только человек кроме института до 22 лех не видел и нужно куда-то устроиться.

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-15 18:20) [9]

to Esu - если человек берет деньги за то, в чем он не очень то смыслит - это не проффесионализм, а шарлатанство.

Но давай не уходить от темы. Я извиняюсь за употребления термина,
который в контексте дискусии можно неоднозначно трактировать.
Под проффесионализмом я в первую очередь понимал профф. навыки, умение решать нестандартную задачу, самостоятельно находить выходы из тупиковой ситуации. Зарабатывание денег професией есть также необходимое условие. Но не единственное.
Да, снова о терминах - если под программирование понимать бросание компонент на форму - я согласен, здесь можно обойтись и обьемом зниний за седьмой класс.

← →
Malder (2002-09-15 18:33) [10]

Мне кажется, высшее образование не необходимое условие. А желательное.

Давайте поставим вопрос по другому. Что лучше: пятть лет учиться в институте по общей программе или пять лет изучать программирование и др. науки с ним связанные ? По моему, ответ очевиден.

системное мышление, умение анализировать, разбивать большую задачу на множество маленьких и автономно реализируемых

Все это придет, если будешь заниматься программированием. Причем до этого дойдешь САМ, на своем опыте, что для усвоения несомненно лучше. Вот начнет человек писать на winapi и поймет, что лучше программу разбивать на модули, иначе элементарно ползунок полосы прокрутки станет маленьким и в сплошном тексте не найдешь искомого. А лучше разбивать на автономные модули, чтобы потом использовать их в других проектах... и т.д.

Вывод: если собираться пять лет бить клушу - то лучше, конечно, учиться. Но если заниматься эти пять лет программированием, то плюсы очевидны. Если говорить языком работодателя - лучше программист без высшего образования, но с пятилетним стажем.

← →
Esu (2002-09-15 18:34) [11]

> to Esu - если человек берет деньги за то, в чем он не очень
> то смыслит - это не проффесионализм, а шарлатанство.

Шарлатанство тоже профессия, не для собственного же удовольствия этим занимаются.

> умение решать нестандартную задачу

IMHO Как раз система тут лишнее.

> Да, снова о терминах - если под программирование понимать
> бросание компонент на форму - я согласен, здесь можно обойтись
> и обьемом зниний за седьмой класс.

Тоесть если человек не получал ВО то он был автоматически оторван от книг ?

← →
drpass (2002-09-15 18:44) [12]

Университет/институт - это не заведение, которое дает знания. Знания дает работа. С этой точки, вроде бы, высшее образование для программиста не нужно - опыт приобретается за компьютером. Но ВУЗ зато дает навыки находить, приобретать знания, систематизировать их; работать в коллективе; дает также общее представление о различных предметных областях, в которых впоследствии может работать программист. Наконец, он дает диплом.
Можно научиться программировать без высшего образования. В самом деле, кто из нас не писал программы, будучи еще школьником (кроме Анатолия Подгорецкого и Юрия Зотова, я думаю :)
Но чтобы стать профессионалом, нужно пройти очень длинную "лестницу" обучения. И ВУЗ обязательно должен быть одной из ее ступенек

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-09-15 18:48) [13]

Ihor Osov"yak © (15.09.02 18:20)
Ну ты слишком завышенные требования прежъявдяешь, на данном форуме по крайней мере есть дво с 7 летним стажем, а их текущий возраст 12 лет, так что семь лет учиться в школе совсем не обязательно.

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-15 18:55) [14]

2 Malder (15.09.02 18:33)
> Что лучше: пятть лет учиться в институте по общей программе
> или пять лет изучать программирование и др. науки с ним
> связанные ? По моему, ответ очевиден.

Мне кажется, вЫ говорите учится в институте, а понимаете протирать шканы. Я согласен, пять лет изучать программирование и др. науки - это хорошо. Но намного лучше это делать в вузе, среди сверсников и преподавателей (поверьте, среди них есть также умные люди). Кроме того, вуз - это место, где можно наладить связи с очень многими людьми и на всю оставшуюся жизнь (тут уже вступает такое понятие как престижность вуза - к примеру, в каком-то мухосранске самостоятельно занимаясь и будучи довольно одаренным можно получить знания, не хуже, чем в столичном вузе. Но вероятность завести приятельские отношения с будущим светилом науки или тому подобное - намного ниже.

Как на меня - лучше заниматся узучением в вузе, а так курса с третьего, когда есть уже базовые знания можно пробывать начинать серьезно работать по профилю (программирование как хобби в несколько младшем возрасте приветствуется - но только как хобби)

системное мышление, умение анализировать, разбивать большую задачу на множество маленьких и автономно реализируемых

Все это придет, если будешь заниматься программированием. Причем до этого дойдешь САМ, на своем опыте

Согласен. Почти. С маленькой оговоркой : если человек перед этим получит теорию, то на практике это к нему дойдет намного быстрее и поможет избежать шышек, там, где их необязательно набивать.
Лучше получать шышки там, где их уже не избежать ....

to Esu

>
> > умение решать нестандартную задачу
>
> IMHO Как раз система тут лишнее.

Чем больше багаж знаний - тем оптимальнее будет выход с нестандартной ситуации. В противном случае в большинстве это будет изобретение очередного велосипеда. Хотя "изобрететель" поймет это намного позже. В лучшем случае ...

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-15 18:58) [15]

2 Anatoly Podgoretsky © (15.09.02 18:48)

Cool !!!!

← →
Esu (2002-09-15 19:13) [16]

> И ВУЗ обязательно должен быть одной из ее ступенек

Угу... А потом у нас будет не 60% людей с высшим образованием, а 50% доцентов, 30% профессоров и 20% со средним ВО ?

> будет изобретение очередного велосипеда

Велосипеды полезно изобретать, вообще изобретать полезно.

← →
Esu (2002-09-15 19:18) [17]

вдогонку, жителям Украины
Вот Юрко Юрченко уже доцент. Как раз под Поплавским.

← →
Lola (2002-09-15 19:35) [18]

По поводу сабжа вспоминается недавняя передача "Бол.стирка", где молодая певичка уверяла, что образование не нужно, главное в жизни "хороший секс". Она видимо считает, что благодаря сексу в домах есть электричество, летают самолеты и т.д. :))

Получая высшее образование, мы тренируем мозг и расширяем кругозор. Вспомните ветку о том, кто в каких проектах участвовал. Ведь одного умения программирования для их реализации не хватило бы.

← →
Esu (2002-09-15 19:59) [19]

> Получая высшее образование, мы тренируем мозг и расширяем
> кругозор

А не получая мы соответственно поголовно тренируем "хороший секс" ? :)

Что бы тренировать мозг совсем не обязательно получать в это время ВО.

← →
Mystic (2002-09-15 20:00) [20]

Ну я еще один пример программиста без в/о. За 8 лет обучения в институте я доблестно окончил два курса.

← →
Malder (2002-09-15 20:27) [21]

Чем больше багаж знаний - тем оптимальнее будет выход с нестандартной ситуации. В противном случае в большинстве это будет изобретение очередного велосипеда. Хотя "изобрететель" поймет это намного позже. В лучшем случае ...

Э-э-э, батенька. Вы истории не знаете. Кто-то из великих говорил (за точность не ручаюсь) - "Человек может сказать, что он имеет свою точку зрения только тогда, когда его кругозор сомкнется в одну точку. Тогда он скажет - это моя точка зрения". Думаю, понятно ? Если в вас сильно задолбили что-то, то все новое (особенно, идущее в разрез со старым) ваш мозг не будет воспринимать. Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог поверить в квантовую механику. И не мог на этом поприще создать что-то...

← →
Mystic (2002-09-15 20:35) [22]

> Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог
> поверить в квантовую механику.

Может Эйнштейн? Во времена Ньютона и слова-то такого не было...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-09-15 20:41) [23]

Конечно высшее образование нужно, но Высшее Образование

← →
drpass (2002-09-15 21:44) [24]

Я так понял, здесь точки зрения делятся на 2 позиции: лучше пять лет зубрить за партой или лучше пять лет втыкать в хелп и документацию.
А никто не думал, что ни того, ни другого не достаточно? Что студент-программист утром сидит на лекциях, днем приходит домой за свой компьютер поковыряться в Delphi, в выходные подрабатывает, ваяя очередную бухгалтерскую софтину для какого-нибудь ЧП "Роксолана"; на пятом курсе он устраивается кнопконажимателем в какую-нибудь контору, после получения диплома его повышают до программиста, еще года полтора он осваивает софт этой конторы, и т.д.
Процесс обучения у программиста непрерывный, "сейчас ты профессионал, но год не почитай статьи и справочники - и смело можешь идти ложиться на свалку"

← →
Oleg_Gashev (2002-09-15 21:56) [25]

Для меня высшее образование никогда не было показателем, если человек не умеет мыслить. Пусть хоть он будет академиком, но если в голове ничего нет- никакое образование не поможет. Высшее образование не является определителем знаний и интеллекта. На данный момент это говорит только о финансовой независимости, когда человек может позволить себе учиться в университете. Я не могу себе позволить. Поэтому остаюсь с тремя курсами вышки и мечтой о высшем образовании. А у кого денег хватит на n лет образования: учитесь. Только не смешивайте понятие высшее обраование и интеллект. Программисту больше необходимо второе, чем первое.

← →
Esu (2002-09-15 22:19) [26]

IMHO

> и мечтой о высшем образовании

Тот кто хочет ищет возможность, кто не хочет - причину...

> но год не почитай статьи и справочники - и смело можешь
> идти ложиться на свалку

Помоему лучше уж в PM податься чем на свалку.
Программисты - молодежная профессия.

> но Высшее Образование

И где такие бывают ? ВО можно получить пья на лекциях портвейн и играя в преферанс. Мало ли вузов, все равно ВО получается и там и там.

← →
drpass (2002-09-15 23:30) [27]

>Oleg_Gashev
Причем здесь финансовая зависимость? Деньги нужны как раз для тех, у кого нет головы учиться бесплатно. Я тоже до поступления наслушался рассказов про взятки и поборы. А потом без каких-либо проблем поступил на бюджет на "Экономическую кибернетику". За все пять лет учебы я заплатил только 5 гривен (около 30 рублей) за одну хвостовку, да еще 50, чтобы потом открепиться от распределения (это, правда, незаконно :).
Кто ничерта не делал, те платили. А кто хотел учиться, учились бесплатно.

← →
777 (2002-09-15 23:31) [28]

ВО ничего не значит, т.к. 70% материала, который
"преподается" начиная со школы и кончая университетом попросту
не запоминается, т.к. это не интересно учащимся, я в своей жизни встречал только 2-х преподавателей, которые действительно способны заинтересовать людей своим предметом.

По своему опыту знаю что большинство предметов сдается на шару.
Пару дней (а то и меньше) помусолишь учебники перед экзаменом - и всё. (это насчет общеобразовательных предметов)

О специальных предметах особый разговор:

Когда я учился в колледже (2 года назад получал ср. спец ПО ВТ и АС), у нас пытались преподавать Delphi (алгоритмизация или что-то типа этого, препод из института!!!!!), так вот, сижу я значит, лабаю что-то там с методом Гаусса, точно не помню, и вот, подходит ко мне препод и говорит: "а зачем ты вторую форму создаешь?!" сначала я его не понял, до меня дошло, когда он мне ткнул в процедуру
procedure TForm1.FormCreate(Sender: TObject);
begin
у меня тут было заполнение StringGrid
end;

мои чувства по этому поводу трудно передать до сих пор...
И всякое желание получать ВО бесследно пропало.
Учусь только из-за того, что родители настаивают.

← →
Катерина (2002-09-15 23:38) [29]

Вообще-то, если человек качественно и профессионально выполняет свою работу, то ни у кого не возникает вопроса: высшее или среднее у него образование, и что он заканчивал: столичный вуз или местный пединститут. Конечно, высшее образование, тем более полученное в хорошем вузе - это высокий трамплин для молодого человека, который начинает работать, но и только. Дальше смотрят уже не столько на образование, сколько на то, как показал себя на работе: знание предмета, опыт, способность к обучению, эрудиция. Другое дело, интимная, так сказать, сторона этого вопроса: что высшее образование значит лично для человека. Но здесь часто смешивают 2 понятия: интеллигентность и аристократизм духа. Я придерживаюсь формулировок Бердяева, он интеллигентом называл человека, обладающим определенным набором знаний, в нашем случае - имеющим высшее образование, а духовным или умственным аристократом (не по крови, а именно, по духу) - того, чья ценность связана с личными качествами, с личной одаренностью, с личным творчеством. Если первое можно приобрести, то последнее - от Бога. Говоря о высшем образовании, часто имеют в виду именно второе. Хотя это совершенно разные вещи.

← →
Lancelot (2002-09-16 00:34) [30]

> Катерина © (15.09.02 23:38)

Я, скажем так, среди людей с ВО вторых встречал почему-то чаще. Ничего не хочу сказать против личных качеств человека, но, КАК ПРАВИЛО (но не у всех поголовно), уровень общей культуры среди людей, которые в семнадцать лет, заплатив откупную военкому, идут давить кнопки в какую-нибудь контору, ужасающе низок. Это может быть все что угодно: узость мышления (ни на сантиметр в сторону от компьютера), незнание литературы, вследствие этого -- неспособность связно и без орфографических ошибок выражать свои мысли и т.д. и т.п. Возможно, они могут писать "кульных" троянов или кривые бухгалтерские программы (сам был тому свидетелем не раз), но пороху не изобретут никогда. Обычно из таких выскочек только хорошие коммерсанты получаются, и то до определенного предела, когда бизнес вырастает за пределы трех полок в подвальчике.
Опять же, под "высшим образованием" я понимаю действительно образование, а не протирание штанов за пивом и преферансом. Историю, рассказанную г. 777, расцениваю только лишь как свидельство уровня конкретного преподавателя в конкретном заведении, где имеет несчастье обучаться г. 777, и не считаю корректной возможность оценивать все ВУЗы страны на этой основе.

Надеюсь, что вышесказанное не относится к присутствующим здесь лицам без ВО.

P.S. Вот, блин, интересно получается: во всем мире главная ценность, за которую люди самые большие деньги отдают, это приличное образование. И учатся (и переучиваются, и квалификацию повышают) при первой же возможности. И только в СНГовии молодые программисты (и не только они) готовятся закидать весь мир шапками, вундеркинды, понимаешь. Может, и живем так поэтому. Непрофессионально...

← →
Юрий Зотов (2002-09-16 00:44) [31]

> drpass © (15.09.02 18:44)
> кто из нас не писал программы, будучи еще школьником
> (кроме Анатолия Подгорецкого и Юрия Зотова, я думаю)

Ошибочка Ваша. Не знаю, как Анатолий, а я свою первую программу написал в 9-м классе школы. Так что из общей компании не выпадаю.
:о)

А по сабжу...

Можно и без высшего, конечно - были бы талант и желание. Но и высшее не помешает. Скорее, поможет. Особенно, специальное или хотя бы техническое. Мышление оно вырабатывает нужное - раз. С литературой работать учит - два. Математика тоже для программера не лишняя (особенно, прикладная и вычислительная) - три. А в задачах матмоделирования, например, без высшего вообще делать нечего.

Здесь, конечно, имелось в виду ОБРАЗОВАНИЕ, а не ДИПЛОМ. Знания, то есть, а не корочки. А знания можно получить и самоучкой, такое тоже бывает. Но в ВУЗе - проще, там тебе помогают.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-09-16 00:47) [32]

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-09-16 00:55) [33]

Юрий Зотов © (16.09.02 00:44)
Мне не повезло, доступные компрьютеры появились гораздо позже, чем я закончил школу, первый опыт был в 27 лет, тогда я дорвался до Наири 4 и потратил 2 часа на изучение Бейсика и две недели на Фортран, дальше было проще

← →
Oleg_Gashev (2002-09-16 01:05) [34]

> drpass
> Причем здесь финансовая зависимость? Деньги нужны как раз для тех, у кого нет головы учиться бесплатно.

Я живу в Израеле. Вышка стоит $4000 в год. Зарабатываю при полном рабочем дне $700. Квартира- $300 в месяц, не считая всего остального. Остается- нисколько. Если Вы меня будете кормить- пойду учиться.

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-16 01:09) [35]

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-16 01:13) [36]

2 Oleg_Gashev - зарабатываешь на жизнь програмированием? Если да,
то что то у вас там уровень оплаты не очень то...

← →
Oleg_Gashev (2002-09-16 01:18) [37]

> Ihor Osov"yak
Нет, не зарабатываю програмированием.

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-16 01:21) [38]

2 Oleg_Gashev - сорри.
Извини за некорректный вопрос - а в чем причина? Ведь судя по конференции уровень у тебя как бы приличный..

← →
Oleg_Gashev (2002-09-16 01:29) [39]

> Ihor Osov"yak
> Извини за некорректный вопрос - а в чем причина? Ведь судя по конференции уровень у тебя как бы приличный..

Со мной на работе таскает картоны парнишка 20-ти лет, за плечами которого 7 сданных экзаменов на MCSE.

← →
Ihor Osov'yak (2002-09-16 01:39) [40]

То есть избыток ИТ специалистов? Или проблемы с легальным статусом и тп ... Впрочем интерес у меня теоретический, так как в Израиль не собираюсь, да и за границу пока тоже.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки