---|Ветка была без названия|---

← →
$hade (2002-09-17 07:05) [120]

хм....хорошая тема...
Я вот окончил только колледж пока...2204...все чтему я за это время научился - научился сам...(даже поспособствовал изменению учебной программы - убедил преподов что изучением одного TP 7.0 не обойдесси)...окончил...все лето пытался найти работу ...безуспешно :-( везде надо ВО! даже такой интересный случай был - звоню по объявлению : программер, з.п 2.5 р. Спрашиваю: А ВО обязательно?
- Да! Конечно! А неужели бывают программисты без ВО?
- Да вообще то бывают...
- Да?? Ну тогда досвидания...
(Интересно где они хотят найти спеца с ВО за 2.5 р.??)

Мне кажется без ВО не обойтись...почти... И не потому что там дают такие уж большие знания - просто так сложилось что без ВО тебя не воспринимают всерьез...(ну...если только у тебя стаж лет 10 на серьезном месте...)
Ну и если ты отучился и не работал это время нигде - да хоть у тебя 3 ВО (и все с красным дипломом!) - толку то никакого - никакая институтская программа не успеет подстраиваться к новым технологиям...
Вощщем : ВО + опыт =как говорится "РулеZ форева!"

ах да...все это IMHO..:-)

"Ученье - свет, а неученье - приятная полутьма"

← →
Lola (2002-09-17 10:46) [121]

Ну вот, начали - "за здравие", кончили - "за упокой". Ребята, давайте жить дружно, как сказал Великий Карлсон.
В молодости и школа в тягость, а с годами начинаешь понимать, как хорошо понимать окружающий мир. А чтобы решить данную проблему для себя (если она есть - проблема), представьте, хотите или нет, чтобы ваши дети имели высшее образование.

← →
NeyroSpace (2002-09-17 12:50) [122]

2$hade ©
Не расстраивайся! Сейчас в универах тоже ничему не учат (и студенты не тянут и преподы).
А что касается работы - все в твоих руках.
Если есть знания и реальный опыт разработки (не работы, а именно разработки прог, пусть даже для себя), то продемонстрировав всои творения, можно легко устроится.
У меня знакомый учится на экономиста, а работает программистом. Просто заинтересовал фирму своими прогами.

← →
$hade (2002-09-17 13:35) [123]

2NeyroSpace © :
Да не...я не расстраиваюсь - вроде даже уже нашел...3 раза "тьфу"...:-)...работаю...заинтересовываю :-)
Просто время было - лето,все в отпуске...Я уж думал повешусь...То стажу мало...то ВО нет...А в конце августа в 3 конторы в один день позвали...:-)

P.S.: правда в институт не удалось поступить...абыдна,слюшай! :-)

← →
Карелин Артем (2002-09-17 15:41) [124]

Образование надо иметь. Вот я например в свои 21 уже инженер-программист. Максимальная должность с моим образованием (колледж). Платят в 2 раза больше чем положено. Если бы я уже закончил ВУЗ (на 3 курсе учусь. Дневное отделение), то был бы начальником. Мне шеф прямо сказал.
А в ВУЗах ничему путному не учат. Один препод правда пытался преподавать нам теорию питья водки на лабах по физике. Но эт мы лучше него умеем.

← →
Malder (2002-09-17 17:59) [125]

Человек, СЕРЬЕЗНО УТВЕРЖДАЮЩИЙ, что оно ему не надо (ВО).

По моему, люди говорят немного о разных вещах.

ВО как я понимаю - это в первую очередь знания. В России НЕТ ВУЗов готовящих ПРОГРАММИСТОВ. Вот что я хотел сказать на самом деле. Думаю, в других странах дело обстоит похожим образом. Поэтому вопрос стоит так: нужно ли образование такое, какое оно сейчас есть ?
Если для инженера - то да. Потому как базовые знания мало меняются.
В программирование же все течет со скоростью Ниагары. И чем дальше - тем быстрее. Как очень хорошо было подмечено - ни один институт не сможет успеть подстроиться под современные требования. Не может он выпустить программиста, которого сразу бы взяли на фирму (ну за исключением программирования на каких-нибудь ядерных эллектростанций, где до сих пор FoxPro досовский используют). Вот я и подумал - а надо ли ? Программист имхо самообучаемая профессия. И ничего с этим не поделать. Если человек параллельно с ВУЗом занимается программированием САМ, то, конечно, он может рассчитывать на быстрое трудоустройство.

Некоторые путают и говорят, что ВО - это круто, потому как в общаге меня научили жить. Несомненно это хорошо ! Каждый из нас может припомнить хорошие моменты из жизни во время учебы. Но. Вы же не учитываете главного. Если эти пять лет жизни выкинуть, то это плохо. Но эти пять лет не пропадают ! Человек начинает работать (пусть сначала кнопканажимателем) в фирме, также начинает вращаться в обществе. И вот ЭТА альтернатива лучше института или нет ? Мне кажетя, что через пять лет спец. из фирмы будет покруче, чем в универе. У него будут знания необходимые на практике. У ВУЗовца - куча теории в голове, которая забывается через мгновения после сдачи экзаменов.

← →
Lancelot (2002-09-17 18:01) [126]

> Mystic © (17.09.02 02:27)
> Я немного жалею о том, что учился в институте. Время потеряно
> --- толку шишь. Это относиться ТОЛЬКО к тому институту,
> где я учился, и не более.

Тогда так и говорите: "Я немного жалею о том, что не учился в ДРУГОМ институте."

← →
Lancelot (2002-09-17 18:06) [127]

> Malder © (17.09.02 17:59)
Мне кажетя, что через
> пять лет спец. из фирмы будет покруче, чем в универе. У
> него будут знания необходимые на практике. У ВУЗовца - куча
> теории в голове, которая забывается через мгновения после
> сдачи экзаменов.

"Вузовец" аналогичной степени крутизны достигнет в три раза быстрее. А куча теории, будьте спокойны, только кажется, что забывается через мгновение. Когда очень надо, оно само как-то в голове всплывает (сужу по своему опыту).

← →
Delirium (2002-09-17 18:12) [128]

ВО образование нужно хотя бы потому, что учит организованно мыслить и терпеливо искать решение.

← →
Esu (2002-09-17 18:27) [129]

> Человек начинает работать (пусть сначала кнопканажимателем)
> в фирме, также начинает вращаться в обществе. И вот ЭТА
> альтернатива лучше института или нет ? Мне кажетя, что через
> пять лет спец. из фирмы будет покруче, чем в универе.

Будет круче, если человек уверен в своей правоте. Если уж пошел другим путем и не смотря ни на что сказал "А все-таки она вертится" (в данном случае добился многого). Вот тогда это будет личность.
Не думаю, что если бы Гейтс в свое время ВО получил стал бы богаче, скорее бы опоздал к своему пирогу.
"Он жил как все и плыл как все и вот он приплыл, ни дома, ни друзей, ни врагов" (c)

← →
Esu (2002-09-17 18:48) [130]

Я не вижу в этом вопросе однозначного ответа. Если человека можно заставить мыслить только погуя армией, невозможностью трудоустроиться и тд. значит и потом можно будет легко напугать тому же начальнику.
Если человек действительно знает за чем он идет получать ВО то это ЕГО путь.
Я не считаю что мечтающий стать программистом, однако по проходному баллу попавший в сварочный будет хорошим сварщиком или программистом, по крайней мере в ближайшие несколько лет после окончания (примеров много). Можно было бы год поучиться, потом таки попасть куда хочешь но идут сразу (армия, трудоустройство, сами понимаете).

Говорящие однозначно НАДА
IMHO Когда вы учились другого пути просто небыло. Невозможно было в совке устроиться на интеллектуальную работу без ВО.

ВО в любом случае развитие, вот только оптимальное ли оно для всех сейчас ? Любое ВО для любого начинающего программиста ?

← →
Mike Kouzmine (2002-09-17 18:52) [131]

Ребята, вы путаете. Что вы имеете ввиду под термином программист?
Кодер? Ему не надо высшее образование. Если что-то другое, то в зависимости от того, что вы подразмеваете под этим термином. А человеку вообще - нужно.

← →
Esu (2002-09-17 19:16) [132]

> Что вы имеете ввиду под термином программист?

то чем занимаются 80% людей в этой сфере.
Программист это тот же математик, по крайней мере все уважаемые мной в реале люди (и с ВО и без него) занимающиеся программированием проявляли хорошие способности к математике. Ну а человека не имеющего представления о дискретной математике вообще не встречал на такой должности. Математике тоже можно учиться не в институте, книжек мало, умные люди перевелись ? :)

← →
MsGuns (2002-09-17 19:45) [133]

>Esu
Что поражает - это то, в какой форме вы отстаиваете свое мнение.
Вам же объяснили люди, что дело не в СПЕЦИАЛЬНЫХ знаниях, которые трудно получить в ВУЗе. Работать кельмой и молотком можно научиться в ПТУ или же просто на шабашках, но стать АРХИТЕКТОРОМ невозможно ! Программирование как таковое (на сях, паскалях, басиках или жабах - не играет роли) может освоить большинство людей в молодом возрасте. Усвоить - значит применять для изготовления чего-то. Но умение писать программы еще не значит быть ПРОГРАММИСТОМ, человеком уважаемым и почитаемым не только бухгалтерами или менеджерами, но и директорами и председателями исполкомов. Мне остается еще раз отправить вас и ваших единомышленников к "Понедельнику.." Стругацких,- наберитесь терпения и прочитайте там, чтО значит ПРОГРАММИСТ.

А хаить систему ВО проще всего. Если вы такой умный, а ну-ка попробуйте сами учить таких вот, как вы сами, считающих субя умнее всех, тогда вот и посмотрим кто дурак

← →
MsGuns (2002-09-17 19:55) [134]

На счет того, что все меняется. Эххх ! Ничего, поживете до 30 и больше, сами увидите, что меняется а что нет. По сути своей мир не изменился за последние n тысячилетий, меняется только человек (не в лучшую сторону), все же остальное, в т.ч. и ценность культуры общения, как ценились так и ценятся.
По поводу программирования и совка скажу следующее:
Проф.навыки и уровень НЕОБХОДИМЫХ знаний в то время был неизмеримо выше, чем сейчас. Тогда нельзя было, потискав с месяцок-другой клаву на нам.компе, вылазить с предложением трудоустройства программистом или вообще предлагать свои "продукты", поневоле надо было иметь ВО. А учиться было нелегко, многие не самые умные отсеивались.
Это не ностальгия, это просто информация к размылению

← →
Mikhail (2002-09-17 20:00) [135]

Да!

← →
Malder (2002-09-17 22:59) [136]

MsGuns
По поводу программирования и совка скажу следующее:
Проф.навыки и уровень НЕОБХОДИМЫХ знаний в то время был неизмеримо выше, чем сейчас. Тогда нельзя было, потискав с месяцок-другой клаву на нам.компе, вылазить с предложением трудоустройства программистом или вообще предлагать свои "продукты", поневоле надо было иметь ВО. А учиться было нелегко, многие не самые умные отсеивались.

Вот вот вот. Обычные слова старожил =) Ваши слова похожи на слова визуал сишцев. Они тоже ругают. Дельфи. А знаете почему ? Потому что реализация формы в дельфи и в VC требует несоизмеримых усилий. Не говоря уже о более продвинутых программах. Они тоже ругаются, вот в наше де время все только на асме и кодили, никаких ламаков не было. Ну и что ? Ну раньше было так. А теперь по другому. Надо свыкнуться, что человек за пару месяцев может стать программистом. Хорошим, плохим - не важно. Если деньги может ЭТИМ зарабатывать - значит все ок. И это не в совке дело, а в уровне развития программ. Что было - то прошло. Может тогда без ВО не обойтись. А сейчас ?

Хочу немного переформулировать вопрос.
Esu очеь правильно сказал:

ВО в любом случае развитие, вот только оптимальное ли оно для всех сейчас ?

← →
Юрий Зотов (2002-09-18 00:22) [137]

> человек за пару месяцев может стать программистом

За пару месяцев - не может. То, чему можно научиться за пару месяцев, называется не "программист", а "погонщик мыши". И потом начинается бомбежка форумов вопросами, которые даже читать бывает стыдно. Это - программист? Это даже не ламер, это вообще названия не имеет (разве что "погонщик мыши").

Вот за пару лет - реально. Если иметь способности к этому делу и очень много пахать. И очень желательно иметь в своем окружении хотя бы одного человека, который может подсказать, объяснить и не дать уйти в ошибочном направлении. Часто это и есть учеба в хорошем ВУЗе, по апробированным учебным программам, у настоящих преподавателей.

Программист - это не тот, кто таскает компоненты и даже не тот, кто ЗНАЕТ язык, или даже несколько языков. Программист - это тот, кто ПОНИМАЕТ языки, чувствует их. А еще знает и понимает (хотя бы в самых общих чертах), как работает железо и ОС. А еще знает и понимает программирование ВООБЩЕ, как дисциплину.

За пару месяцев, говорите?
:о)

> Ну раньше было так. А теперь по другому

И сейчас точно так же. Ничего не изменилось, даже с появлением RAD. Потому что и в Delphi человек, не знающий и не понимающий VCL, не написавший ни одного собственного класса - это еще не программист. Это юзер Delphi, не более. Называть его можно как угодно, хоть супер-пупер-программистом, но от этого "код", который он пишет, менее уродливым не станет.

Не говоря уже о программировании не в RAD-средах.

← →
MsGuns (2002-09-18 00:38) [138]

Нет, все это классно, но вот представим себе такую ситуацию:
Программист, ХОРОШО ПОНИМАЮЩИЙ среду, железо, сети, БД, попадает, например на предприятие, выпускающее датчиковую аппаратуру высокой сложности. На таком предприятии развитая сеть подразделений, тесно друг с другом взаимодействующая. Перед ним ставят задачу, например опять же, создать систему комплектации узлов и блоков, из которых собираются эти датчики, для заказов, да с учетом где производятся, какие покупные в них входят, какова плановая себестоимость и т.д. и т.п.
Где этот ваш 20-летний ПОНИМАЮЩИЙ вундеркинд ? Ведь он не только на заводах вообще не работал, он просто нигде не работал более 2-х лет. Или вы думаете, что это очень редкий случай ?
А банковские системы проще ? Опердень, например ?
Надо уметь разобраться с объектом, который вы собираетесь запроограммировать. Многие ли из называющих себя "настоящими программистами" слышали о таких понятиях, как "ДОКУМЕНТООБОРОТ", "РАСЦЕХОВКА" и пр.? Чтобы написать по-настоящему хорошую программу (не красивую и не ту, которая вешает сервер или отключает компы у клиента), мало понимать ООП.
Часто это даже не самое главное. Вот тут-то ВО и помогает как ничто другое !

← →
[NIKEL] (2002-09-18 01:08) [139]

Каждый человек должен решить для себя - нужно ему ВО или нет.
я не понимаю смысла рассуждений. Само собой понятно - что ВО это хорошо(если понимать под ним нормальное ВО, без искажений и ссылок на левых учителей и прочее) и что оно нужно, и чем старше ты становишься, тем лучше понимаешь что надо и что нет. Сколько вы слышали по жизни высказывания, типа "...вот если бы раньше думал, если бы переиграть немного... был бы посерьёзней" и т.д.
Ведь надо понимать, где мы живем, какая экономика нас окружает, какой расклад в общесве и прочее и соответственно надо подстраиваться под это, понятно, что можно на все забить - засесть дома у компьютера и сидеть,и можно программировать и без ВО и вообще просто на листе бумаги имея 3 класса оброзования, но ведь программирование это не самоцель. Пусть хоть ты будешь гением в программирование, но если ты не сможешь связать два слова, и говоришь только ссылками, сокращениями или вообще в машкодах:) то этот мир не для тебя.
На счет программирования... я считаю в наше время лучше иметь капитальные навыки в экономике и\или в бухгалтерии... и вообще в тех облостях, соприкасаясь с которыми, программирование приносит достаточно большие деньги. Ценность программистов, разбирающихся в сопутствующих облостях, и не требующих для свойе работы переводчиков, типа Бухгалтер<->программист, очень высока.
Чтоб все это делать на профессиональном уровне, средним оброзованием не обойтись.

← →
unbekannt (2002-09-18 01:55) [140]

К примеру, в Германии существуют заочные курсы по программированию, однако одно из главных условий для приёма на эти курсы - наличие высшего образования или большой стаж работы в технических областях (здесь уже имеются в виду самообразованные).
И ещё интересно: по так называемой "Зелёной карте", владелец какого-нибудь предприятия в Германии примет-ли программиста без высшего образования из бывших соц. стран?

← →
Johnny Smith (2002-09-18 11:20) [141]

И чего все разошлись-то?
Ну не хотят нынешние сосунки учиться. Не хотят. Думают, что раз умеют лабать на Дельфях проги - так и весь мир будет у их ног. А вот скажите мне, [NIKEL], Malder (кстати, в оригинале - Moulder) и прочие Николаи Быковы, если вдруг программисты окажутся не нужны ВООБЩЕ, то что все это соплячье будет делать? Улицы подметать?
ВО дает не только знания, но и специальнось. Плюс к человеку, имеющему диплом о ВО, окружающие относятся с гораздо большим уважением, чем к тому, кто ничем кроме школьного аттестата похвастать не может. Я, например, экономист и не боюсь остаться без куска хлеба в случае какого-нибудь очередного кризиса отрасли ИТ - работу найду всегда, причем неплохо оплачиваемую. Пример - все мои однокурсники. Никто из них, с кем общаюсь, не считает, сколько осталось до получки.

← →
MsGuns (2002-09-18 12:02) [142]

>Johnny Smith (18.09.02 11:20)

Ах, класс !!! Восхитительная черта под сабжем !
Немного жестоко, но хорошая порка и по делу еще никогда не мешала нашкодившим озорникам !

← →
Кулюкин Олег (2002-09-18 12:09) [143]

2 MsGuns © (18.09.02 12:02)
Достали дети? :)

2 Malder © (15.09.02 17:09)
Кажется, в ходе дискусии потеряли тезис.
Вопрос звучал как "Нужны ли программисту знания в объеме институтской программы", а все перешло к обсуждению преимуществ обладания дипломом, потере времени и т.д.

ИМХО, для _работы_ нужны знания. А где человек получил их - в институте или самостоятельно - не важно. Хотя трудно самостоятельно получить навыки, которые дает учебы (сам процесс) в ВУЗе. Учеба учит учится (тавтология получилась).
Человеку с ВО проще освоить новую область, хотя бы потому, что он сдал не менее 10 сессий :)
А вот для успешного _трудоустройства_, диплом совсем не помешает.

← →
Johnny Smith (2002-09-18 12:51) [144]

2Кулюкин Олег © (18.09.02 12:09)
Учеба учит учится
Человеку с ВО проще освоить новую область, хотя бы потому, что он сдал не менее 10 сессий :)
Это точно!

← →
Кулюкин Олег (2002-09-18 12:56) [145]

2 Johnny Smith (18.09.02 12:51)
Тут уже звучало: большинству программистов ВО не нужно, им нужен один глаз и одна рука. Чтобы компоненты на форму кидать :)

← →
Johnny Smith (2002-09-18 14:09) [146]

2Кулюкин Олег © (18.09.02 12:56)
Тут уже звучало: большинству программистов ВО не нужно, им нужен один глаз и одна рука. Чтобы компоненты на форму кидать :)
Это уж тогда либо инвалидный дом, либо группа одноруких бандитов получится.
Вопрос: кто тогда программистам что-нибудь серьезное доверять-то будет?

← →
Кулюкин Олег (2002-09-18 14:21) [147]

2 Johnny Smith (18.09.02 14:09)
> группа одноруких бандитов получится
При этом криворуких :)
А откуда эта рука растет я вообще молчу :))

← →
Taifur (2002-09-18 14:39) [148]

не мало деревьев знаю с дипломом

← →
Esu (2002-09-18 14:43) [149]

MsGuns
> уважаемым и почитаемым не только бухгалтерами или менеджерами,
> но и директорами и председателями исполкомов. Мне остается
> еще раз отправить вас и ваших единомышленников к "Понедельнику.."
> Стругацких,- наберитесь терпения и прочитайте там, чтО значит
> ПРОГРАММИСТ.

Как же Вы любите переходить на личности...
Тех кого уважают директора (кстати директора чего ? я сам директор и соучредитель и себя уважаю ;) Да и вообще какой-то идеальный случай вы описали. Для этого ВО явно недостаточно.
А "Понедельник.." смею Вас уверить я читал, не раз читал. Собственно его в этой ветке и рекомендовал. Нынешний Александр Иванович не пошел бы работать в НИИ, а туда идут работать далеко не самые способные, зато поголовно с дипломами, а вот профессора Выбегаллы не редкость. Хотя я там видел действительно уникальных людей, до сих пор думаю что же они там делают.

> Юрий Зотов

C Вами полностью согласен.

MsGuns
> Где этот ваш 20-летний ПОНИМАЮЩИЙ вундеркинд ? Ведь он не
> только на заводах вообще не работал, он просто нигде не
> работал более 2-х лет. Или вы думаете, что это очень редкий
> случай ?

Да я и не спорю, что с возрастом люди опыт и знания накапливают :)

← →
Digitman (2002-09-18 17:16) [150]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1032250958&n=0

Во как !!

А вы тут, господа, о высоких материях.... нада, не нада ... главное - роллером быть !)))))

← →
Malder (2002-09-18 17:24) [151]

И сейчас точно так же. Ничего не изменилось, даже с появлением RAD. Потому что и в Delphi человек, не знающий и не понимающий VCL, не написавший ни одного собственного класса - это еще не программист. Это юзер Delphi, не более. Называть его можно как угодно, хоть супер-пупер-программистом, но от этого "код", который он пишет, менее уродливым не станет.

Юрий, полностью согласен ! Но неужели вы никогда не видели программ, которые используются в каких-либо фирмах, а когда начинаешь читать исходный код - волосы дыбом становяться... И кто это написал ?
Но ведь эти программы как-то работают, люди получили за них деньги. И вообще, есть принцип - никогда не писать идеальных программ. Потому что на поддержке заработаешь потом намного больше, чем собственно на продаже =)

← →
RV (2002-09-18 17:41) [152]

народ!
Вы друг друга слушать будете или в риторике да дешевых трюках упражняться...

← →
Esu (2002-09-18 19:32) [153]

> Digitman

Сильно :))

> RV

А че еще делать в конференции "Потрепаться" ? :)

← →
RV (2002-09-18 19:46) [154]

Esu © (18.09.02 19:32)

дык конечно! :)

но я с удовольствием почитаю тут про что-нить о ТО, о соц. проблемах, о лит-ре (Стругатских Понедельник... обязательно дочитаю, что ты, такое мнение вокруг, а, имхо, нет надобности так расписывать, сокращать надо, до приемлимых размеров, а то куда Бог неси - в машине на страницу! ехали, какой тут авторский замысел?, не знаю.., ладно, отвлекся :), тока по голове не бить, ладно?), почитаю размышления Суровцева, АлмазнойАкулы, Копира25(хоть и прикалываюсь над ним, а интересно(отец таких же мыслей)), а главное без наездов друг на друга! Имхо, слушать надо!

← →
Юрий Зотов (2002-09-18 22:18) [155]

> Malder © (18.09.02 17:24)

> а когда начинаешь читать исходный код - волосы дыбом становяться

Увы, видел я такой код, и в разных фирмах, и немало (поэтому и написал). Только вот потом всегда приходилось разгребать, причем уже другим людям. Потому что глюк на глюке. Легче было бы с нуля сделать. И для конторы лучше, и для программы тоже. Вот и выходит, что такой "двухмесячный" программист только напортил, угробил рабочее время (и свое, и чужое), а зарплату свою получил зазря.

> Но ведь эти программы как-то работают,

Вот именно - КАК-ТО. И до поры, до времени, пока юзер на ошибку не наткнется. А потом начинаются рекламации и всеобщий аврал.

> люди получили за них деньги.

Которые потом приходится возвращать за счет бесплатного устранения глюков. А надо бы удерживать их с "автора".

> Потому что на поддержке заработаешь потом намного больше

Поддержка и устранение глюков - вещи разные. Первое идет за деньги, второе - бесплатно. Сколько стоят сервиспаки? Нисколько. А ведь их разработка обходится далеко не в копейку.

И потом, это уже вопрос маркетинговой политики, а мы говорим о программизме и об образовании программеров - то есть, о технической стороне дела.

← →
Akella (2002-09-19 08:55) [156]

толковый человек и без Вуза станет спецом. Причем в любой области. А дураку ВУЗ не поможет:-)
Но независимо от интеллектуального уровня человека - Человек одновременно изучающий теорию и практику достигнет быстрее и большего, чем человек занимающийся чем то одним (повторюсь - их уровень одинаков).

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки