эгоизм... можно ли с ним бороться?

← →
VictorT (2003-12-17 12:53) [0]

сабж

← →
Sandman25 (2003-12-17 12:55) [1]

В себе или в других?

← →
DiamondShark (2003-12-17 12:56) [2]

А нужно?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 12:58) [3]

Хорошее, полезное и часто очень благородное чувство.

← →
VictorT (2003-12-17 13:00) [4]

> Sandman25 © (17.12.03 12:55) [1]

В себе.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:00) [5]

[3] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 12:58)

Можно подробнее о благородности?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:02) [6]

[4] VictorT © (17.12.03 13:00)

Тогда можно бороться. Если иначе пострадает близкий человек, то поневоле начинаешь думать больше о нем, чем о себе. Так что мой совет - надо завести жену и детей.

← →
вразлет (2003-12-17 13:10) [7]

Sandman25 ©

>завести жену

в каком смысле?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:12) [8]

вразлет ©

>в каком смысле?

Не в автомобильном.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:15) [9]

Sandman25 ©
Конечно можно.

Cюжет:
Папа с сыном заблудились в лесу.
Есть нечего, голодают много дней.
Находят яблоко.
Папа отдает все яблоко сыну целиком, ничего не откусывая.

Анализ мотивов:
Папа тоже хочет есть, и несомненно мог бы съесть все яблоко сам как самый сильный.
Но папа любит своего сына.
Если папа съест яблоко сам, сын останется голодным. Неизвестно сколько им еще плутать по лесу и выживет ли сын при этом.
Папу будет мучить совесть.Очень сильно будет мучить.
Папе будет очень и очень тяжело на душе, сердце, etc.
Он этого не хочет, потому что он любит сына и он благородный человек.
Папа не хочет, что бы ему (папе), в конечном итоге, было плохо. Папа хочет что бы ему было хорошо.
Мотив папы - эгоизм.

← →
Ann (2003-12-17 13:16) [10]

> Так что мой совет - надо завести жену и детей.

Ага, а если не получится перебороть эгоизм, то несчастных людей станет больше, да?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:20) [11]

[9] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:15)

Если бы папа съел яблоко сам, он бы тоже поступил так из эгоизма.
Получается, что эгоизмом можно объяснять противоположные поступки и папа в любом случае эгоист?
Самое интересное - если бы папа поступил так исходя из любви к сыну, а сам бы умер, то опять-таки можно подвести его поступок под эгоизм...
Любой поступок эгоистичен, любой человек - сволочь? :)

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:22) [12]

[10] Ann © (17.12.03 13:16)

Я просто привел способ, который работает. Во всяком случае, со мной.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:23) [13]

Sandman25 ©

Я лишь сказал, что эгоизм лежит в основе выбора папы.

Есть много протоколов прикладного уровня HTTP, SMTP, и т.д.
Они работают поверх TCP. Так вот эгоизм - это TCP для папиных поступков.

Любой поступок эгоистичен, любой человек - сволочь? :)

Ну это не я поставил знак равенства между "эгоизм" и "сволочь".
Я так не считаю.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:27) [14]

[13] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:23)

Хорошо, тогда другой вопрос. В чем же все-таки благородство, если поступок совершен исходя из эгоистичных побуждений? Благородство - это когда поступок приносит пользу другим, но вред самому себе. Эгоизм - когда человек старается получить пользу/уменьшить вред себе, без учета последствий для других. Согласны?

← →
kaif (2003-12-17 13:30) [15]

Эгоизм в плохом смысле (неразумный эгоизм, эгоцентризм) это когда поступают в своих интересах, ущемляя интересы других. Когда человек печется только о своих интересах, не считаясь с тем фактом, что существуют еще и другие люди и их интересы.
Эгоизм в хорошем смысле (разумный эгоизм) это когда человек, действует исходя из своего интереса, получая при этом (в конечном итоге) массу дополнительных выгод от того, что учел интересы других людей или даже поспособствовал им вопреки своему сиюминутному интересу.
Сравнивая эти два вида эгоизма можно придти к выводу, что неразумный эгоизм исходит из предпосылки сиюминутности существования.

А какое именно проявление эгоизма требуется искоренить?
Скажи - дам рецепт.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:31) [16]

Sandman25 © (17.12.03 13:02) [6]
[4] VictorT © (17.12.03 13:00)

Тогда можно бороться. Если иначе пострадает близкий человек, то ....

Допустим я прожженный циник, а папа на самом деле не эгоист (в вашем понимании). Папой движет только любовь и сострадание к сыну.

Я не до конца развил сюжет.
Как вы помните, папа и сын долго голодали.
Папа отдал все яблоко сыну и тот съел его.
Что и стало причиной трагедии. Дело в том, что после длительного голодания и съедания целого яблока у сына случилось несварение желудка.
А буквально через полчаса после этого их нашли спасатели, но было поздно.

← →
kaif (2003-12-17 13:32) [17]

2 Sandman25 © (17.12.03 13:27) [14]
У тебы определение эгоизма абсолютно точное, а вот определение балгородства - неверное. Вместо слова "благородство" напиши "альтруизм" и будет верно.

← →
kaif (2003-12-17 13:34) [18]

Благородство состоит несколько в другом. Благородство это умение совершать возвышенные поступки и не придавать большого значения "интересам" вообще.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:36) [19]

[16] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:31)

Я и сам мог бы придумать такое продолжение. На них напали волки, и оба человека погибли, так как у папы не было сил втащить сына на дерево/отбиться от волков.
Не надо мне объяснять пользу, я и так согласен. Вот в чем благородство эгоизма?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:43) [20]

[17] kaif © (17.12.03 13:32)

Альтруизм - это добро другим без пользы для себя.
Благородство - это добро другим с вредом для себя.
Если я отдал 10$ нищему, а сам начал голодать, я благороден.
Если я отдал 10$, которые мне по большому счету не нужны, нищему, я альтруист.

[18] kaif © (17.12.03 13:34)

Что такое возвышенные поступки? Я бы сказал: "не придавать значения своим интересам", а не интересам вообще.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:43) [21]

Про волков немного не в тему продолжение.
Не было сил втащить - объективная причина, независящая от желания папы.

Я не знаю на самом деле, что такое эгоизм, а что такое альтруизм. Мой сюжет это иллюстрирует.
Что там двигало отцом? Эгоизм или альтруизм?

Мне просто кажется, что люди часто заменяют словом "эгоист" другие слова. По каким-либо причинам.
Например хотят сказать: "Этот человек жадный", а вместо этого говорят "Он эгоист". То ли им эмоциональная окраска слова "жадный" не нравится, то ли еще почему.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:47) [22]

[21] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:43)
Не было сил втащить - объективная причина, независящая от желания папы.

Я имел ввиду, что, если бы яблоко съел отец, у него сил хватило бы. То есть, отдавая яблоко сыну, отец тем самым убивал их обоих.

Что там двигало отцом? Эгоизм или альтруизм?
Инстинкт либо благородство.

Мне просто кажется, что люди часто заменяют словом "эгоист" другие слова. По каким-либо причинам.
Например хотят сказать: "Этот человек жадный", а вместо этого говорят "Он эгоист". То ли им эмоциональная окраска слова "жадный" не нравится, то ли еще почему.

Согласен. Эгоист обязательно жаден, но жадный не обязательно эгоист.

← →
VictorT (2003-12-17 13:52) [23]

> А нужно?

Наверно... мне кажется, да...

> Хорошее, полезное и часто очень благородное чувство.

Всегда?

> Тогда можно бороться. Если иначе пострадает близкий человек,
> то поневоле начинаешь думать больше о нем, чем о себе. Так
> что мой совет - надо завести жену и детей.

Уже страдает, и всё я... А совет не проканывает, как раз от отого и на до отказаться для её счастья... а я не могу, потому что хочу, чтоб она была счастлива со мной, а не с другим... в этом и состоит мой эгоизм...

> Ага, а если не получится перебороть эгоизм, то несчастных
> людей станет больше, да?

Если получится, то только я, а так ещё один человек (как минимум).
> А какое именно проявление эгоизма требуется искоренить?
> Скажи - дам рецепт.

Нежелание согласиться с тем, что не буду с любимым человеком, хотя это нужно для её счастья...

← →
kaif (2003-12-17 13:56) [24]

2 Sandman25 © (17.12.03 13:43) [20]
Возможен и такой взгляд, если он настолько системный.
Я подхожу более неоднородно:
Эгоизм творческий: добро для других - как свой интерес
Эгоизм разумный: максимальное совокупное добро для всех участников
Эгоизм неразумный: пренебрежение интересами окружающих
Альтруизм разумный: совпадает с твоим определением
Альтруизм, прикрывающий потребность доминировать: совпадает с твоим определением благородства
Поведение низменное: поведение, учитывающее лишь минусы для себя (муки совести, страх, собственный материальный ущерб и т.п.)
Поведение благородное: поведение, учитывающее лишь аспекты чести, подлинного счастья и достоинства. Полное пренебрежение понятиями вроде "интерес" или "минусы". Отсутствие различения в этих аспектах себя и другого.

Сам я отдаю предпочтение эгоизму творческому. И откровению "доброго дела", как я это называю. Иногда такое "откровение" может по поведению совпадать с тем, что ты определяешь, как благородный поступок. Но благородный поступок отличается благородным мотивом, а не формой. Если нищий должен быть благодарен за $10, да еще вдобавок догадывается, что это последние $10, то это - или способ доминировать, или сумасшедствие.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:58) [25]

[23] VictorT © (17.12.03 13:52)

ИМХО, стоит сделать анализ ситуации, только без самообмана, как можно объективнее и честнее.
Если действительно есть шанс быть с любимым человеком, то нужно за нее бороться и тогда это не эгоизм.
Если такого шанса нет, то нужно это понять и принять, и тогда эгоизм исчезнет или вообще сделает доброе дело - зачем зря напрягаться и мучить себя любимого, если ничего не вернешь. Поймешь, что с нею не быть, представишь все ужасы жизни с человеком, который тебя не то, что не любит, а вообще ненавидит, и желание бороться за нее само собой пройдет...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:59) [26]

kaif © (17.12.03 13:34) [18]
Благородство состоит несколько в другом. Благородство это умение совершать возвышенные поступки и не придавать большого значения "интересам" вообще.

Скорее всего так и есть.
Но возвышенные поступки существуют исключительно в контексте человеческого общества.
Солнце оно хоть и дает жизнь всем людям и греет всех, но делает это не возвышенно и не благородно. Оно просто Солнце.

Человек, считающий себя благородным (хотящий стать таким, или если он уже считается другими таковым), стремится совершать благородные поступки.
Почему?
Потому что ему при этом становится хорошо от этого. Он чувствует уважение, почет и т.д. Даже если благородство сопряжено с большими "накладными расходами" - желание быть благородным перевешивает.
Человек не хочет быть неблагородным.
Опять забота о себе самом.
Опять эгоизм.

Sandman25 ©
Вот в чем благородство эгоизма?

Я в посте [3] скорее всего не достаточно четко выразился.
В основе благородства лежит эгоизм. То есть благородный поступок эгоистичен.

Хорошее, полезное и часто очень благородное чувство.

← →
sad (2003-12-17 14:04) [27]

как вы назовете поступок папы, если он разделит яблоко поровну?

← →
stone (2003-12-17 14:05) [28]

Эгоизм, благородство, любовь, сострадание и т.д. - все чушь, просто слова. Есть два слова, объясняющие причину действий любого человека - ЛИЧНАЯ ВЫГОДА (С) не помню чей (из книги "Марсианские шахматы")

← →
Sandman25 (2003-12-17 14:05) [29]

[24] kaif © (17.12.03 13:56)

Обширная классификация...
Эгоизм творческий: добро для других - как свой интерес
Это не эгоизм, это.. забыл термин из биологии, на с начинается. Когда несколько организмов друг другу "помогают" и за счет этого помогают самому себе.

Эгоизм разумный: максимальное совокупное добро для всех участников
ИМХО, это очень близко к благородству. Если максимальное совокупное добро требует вреда для себя самого?

Эгоизм неразумный:
"Безбашенный" эгоизм. Человек живет без маскировки своих злых намерений, могут убить.

Если нищий должен быть благодарен за $10, да еще вдобавок догадывается, что это последние $10, то это - или способ доминировать, или сумасшедствие.

Или смесь благородства и комплекс неполноценности. Человек считает, что нищий больше достоин жизни.
Или нормальное поведение. В концлагере более сильный отдает часть своего хлеба товарищу, в результате оба могут выжить.

← →
Sandman25 (2003-12-17 14:05) [30]

Все, я на обед.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 14:07) [31]

sad
Деля яблоко поровну, папа хочет, что бы ему было хорошо, или наименее плохо. Хорошо ему тогда, когда у него не болит душа, за то, что поступил плохо.

← →
VictorT (2003-12-17 14:23) [32]

> ИМХО, стоит сделать анализ ситуации, только без самообмана,
> как можно объективнее и честнее.

Что и пытался сделать уже очень долгое время, только вот нифига не выходит...

> Если действительно есть шанс быть с любимым человеком, то
> нужно за нее бороться и тогда это не эгоизм.

Бороться, шанс не сложился, и при этом разрушить возможное счастье с другим человеком...

> Если такого шанса нет, то нужно это понять и принять, и
> тогда эгоизм исчезнет или вообще сделает доброе дело - зачем
> зря напрягаться и мучить себя любимого, если ничего не вернешь.

Не могу принять... наверно в этом и проявляется эгоизм...

> Поймешь, что с нею не быть, представишь все ужасы жизни
> с человеком, который тебя не то, что не любит, а вообще
> ненавидит, и желание бороться за нее само собой пройдет...

Если бы... ненавидела... тогда мож было бы проще... нет у неё ко мне неприязни... и она тоже мучается из-за моей боли... и чтобы она была счастлива, недостаточно того, чтоб я исчез из её жизни... точнее, исчезать и не нужно... нужно, чтобы я тоже не мучился...

← →
VictorT (2003-12-17 14:25) [33]

> забыл термин из биологии, на с начинается.

симбиоз

← →
Юрий Федоров (2003-12-17 14:31) [34]

Жена кричит мужу в запале:
"Ты эгоист! Ты опять накупил MP3 дисков на рынке вместо того, чтобы отложить деньги мне на шубу!"

← →
DiamondShark (2003-12-17 14:48) [35]

> Благородство это умение совершать возвышенные поступки и
> не придавать большого значения "интересам" вообще.

Т.е. либо это немотивированное поведение вообще (клиника), либо, таки, интерес к "возвышенному".
(определения термина "возвышенное" не требую из чистого благородства ;-))

← →
VictorT (2003-12-17 14:55) [36]

короче ветка ушла в обсуждение терминологии...

← →
Sandman25 (2003-12-17 15:45) [37]

[32] VictorT © (17.12.03 14:23)
Что и пытался сделать уже очень долгое время, только вот нифига не выходит...

Если у самого не получается, тогда нужно обратиться к друзьям, а еще лучше к психологу. По инету тут сильно не помочь.

Бороться, шанс не сложился, и при этом разрушить возможное счастье с другим человеком...

Ну так для этого и нужно сначала все обдумать. Чтобы не получилось так, что и с тем парнем ей все испортил, и с тобой не сложилось.

Если бы... ненавидела... тогда мож было бы проще... нет у неё ко мне неприязни... и она тоже мучается из-за моей боли... и чтобы она была счастлива, недостаточно того, чтоб я исчез из её жизни... точнее, исчезать и не нужно... нужно, чтобы я тоже не мучился...

Можешь передать ей мой совет. Пусть она тоже обдумает положение, и если она не хочет с тобой быть, пускай ревет все отношения. Никакой дружбы, никаких телефонных разговоров и случайных встреч. Если она тебя уважает, то поймет. Даже может догадается тебе нагрубить, чтобы ты в ней разочаровался и начал жить...

← →
Sandman25 (2003-12-17 15:46) [38]

[31] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 14:07)

При любом дележе яблока можно сказать, что отец так поступил, чтобы его не мучила совесть, и чтобы ему было легче. Странно как-то получается. Некорректно.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 15:52) [39]

Что некорректно?
То, что в основе множества разных поступков лежит один мотив?

← →
sad (2003-12-17 15:52) [40]

эх,тяжелое у отца положение...

эгоизм... можно ли с ним бороться? Найти похожие ветки