эгоизм... можно ли с ним бороться?

← →
Skier (2003-12-18 14:13) [80]

>mari © (18.12.03 14:06) [79]
Да ну ? Возлюби ближнего своего КАК самого себя

← →
mari (2003-12-18 14:16) [81]

я могу это еще раз посмотреть
но вообще-то, формулировка имеет большое значение, данная один из пунктов разногласия между католиками и православными

← →
Skier (2003-12-18 14:23) [82]

>mari © (18.12.03 14:16) [81]
Угу. И перевод тоже...
Но я-то имел в виду именно "формулировку" [80]

← →
Иван Шихалев (2003-12-18 14:54) [83]

По сабжу рекомендую:
http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/manfor.txt

← →
kaif (2003-12-18 18:40) [84]

Fantasist © (18.12.03 02:25) [66]
Совершенно согласен. Безответной любви не бывает. Чушь это все. А любовь с первого взгляда - бывает. Не исключено, что только такая и бывает. По крайней мере мне известны лишь такие примеры.
Что же касается эгоизма в отношении к таким вещам, как любовь, то мне кажется, что лучше всего придерживаться взгляда Фрейда, а не христианских заповедей, ибо в христианских заповедях много говорится о любви и ничего - об эгоизме. Согласно Фрейду, существует 2 силы в человеке. Эгоизм и сексуальная энергия. Причем воздействие этих двух сил диаметрально противоположно. Эгоизм происходит из инстинкта самосохранения. Эгоизм толкает человека на обособленную жизнь, независимость, безопасность. Эгоизм порождает в нем потребность иметь деньги, карьеру, общественное положение и признание. Эгоизм порождает в нем потребность доминировать и властвовать над собой и людьми... Сексуальность же, напротив, толкает человека в сторону приключений, опасностей, навстречу общению с людьми, склоняет к самопожертвованию и искусствам. Одним словом лишь сексуальность побуждает субъект выйти за пределы своей скорлупы и обнаружить, что существует мир вокруг него, люди, представители другого пола, наконец. Сексуальность толкает человека на подвиг...
Именно поэтому нельзя все поведение объяснять через эгоизм. Так как сексуальность порождает поведение, противоположное идеям выживаемости индивида. Для любителей идей выживаемости можно выразиться иначе: "в сексуальности проявляет себя стремление самого вида (рода человеческого) к выживанию путем порождения потомства. И этому стремлению нет дела до отдельной особи."
Любовь - это когда человек забывает о себе и своих интересах. Он уходит к черту с приличной работы, покидает теплое и насиженное место, покидает родителей, одним словом - идет навстречу неизведанному. Истинная любовь уничтожает в человеке страх перед внешней средой, страх перед неизведанным. Он становится великодушнее и благороднее... Это уже другой человек. Это царь. Объявлять его стремления эгоистическими нельзя, ибо они не таковы. Одно хотение что-то делать еще не означает, что сделанное сделано из эгоистических побуждений. Точнее так можно сказать, но понятию эгоизм тогда будет приписана любая деятельность, а это убъет само понятие. Кому нужно понятие, которое неизвестно что означает, так как обозначает все подряд? Тогда не говорите эгоизм. Говорите: А-изм. Все, что человек делает, он делает исходя из А-изма. По определению. Или из Я-изма. Это еще круче! Это похоже на открытие новой науки! Я-изм, как основной мотив человеческого поведения!
-Что такое Я-изм?
-Как что? Основной мотив!
-А... Понятно....

← →
Паша (2003-12-18 19:01) [85]

Удалено модератором

← →
VictorT (2003-12-18 19:21) [86]

Удалено модератором

← →
Паша (2003-12-18 19:27) [87]

Удалено модератором

← →
VictorT (2003-12-18 19:35) [88]

Удалено модератором

← →
copyr25 (2003-12-18 20:29) [89]

>kaif © (18.12.03 18:40) [84] :
>мне кажется, что лучше всего придерживаться взгляда Фрейда,
>а не христианских заповедей, ибо в христианских заповедях много говорится
>о любви и ничего - об эгоизме.

Заблуждаетесь, ув.Kaif.
Всё о любви в христианстве - это, по сути именно про эгоизм.

Не через утверждение, а через отрицание.
Гегелем ещё и не пахло, ещё не придумали диалектику, но уже было
1-е послание Коринфянам, 13, 4. Провозглашающее любовь, как антитезу эгоизму.

А Фройд - ему ещё предстоит стать классиком.
Операционализм никогда не давал классической традиции.

Впрочем, Ваше "лучше всего", наверное имеет ввиду именно рациональную
сторону? Тогда Вы правы. К сожалению, правы. Потому, что оптимальная
стратегия поведения всегда (по замыслу создателя игры) приведёт к поражению.

Однажды Вы высказали хитроумную мысль о том, что, в конце концов, проблема
создания искусственного интеллекта будет разрешена создателями компьютерных
игр. А теперь, вместо игры предлагаете "шпаргалку".

← →
kaif (2003-12-19 02:43) [90]

2 copyr25 © (18.12.03 20:29) [89]
Я согласен, что у Павла много вдохновенного сказано про любовь. Мне нравится, что любовь "не бесчинствует, не требует своего...", если я правильно помню. Вообще хорошо бы привести это место. И лучше это сделать Вам, так как Вы больше почитаете религию, чем я. Я, к сожалению, большее значение придаю не религии, но религиозному чувству. Мне кажется, что во времена Христа народ был чрезмерно эгоистичен и его следовало научить тогда любви через самопожертвование. Для восстановления гармонии между эгоизмом и самоотречением. Но... Прошло две тысячи лет неустанного упражнения в самопожертвовании. И сегодня Христос, приди он в мир, стал бы учить противоположному. А именно стал бы учить именно эгоизму. Настолько люди разучились быть самостоятельными, настолько они безответственно относятся к собственной судьбе и отдают ее в руки любого проходимца-политика или начальника... Сегодня проповедь эгоизма была бы лучшим лекарством против того погрязания во внешнем, которое постигло нашу цивилизацию. Сегодня я сказал бы, будь я Иисус:
-Теперь пришло время возлюбить себя обратно. возлюби самого себя так, как возлюбил ты ближнего своего. Сделай для себя хоть что-нибудь!..
Любой иудей или римлянин, будь у него малейшая возможность получить образование или освоить профессию, воспользовался бы ею не задумываясь. Все умели плавать. Неумеющий плавать приравнивался к невежде. Все хотели уметь владеть оружием. Так как люди умели позаботиться о себе... К сожалению, они не хотели заботиться о том, кто рядом. Сегодня все наоборот. Мы уже не заботимся о себе, мы уже не заботимся даже о ближнем... Мы все приносим в жертву кому-то дальнему! Ведь идея о том, чтобы разбогатеть немеренно, например, есть служение не мне сейчас здесь и теперь, а тому мне. кто будет вместо меня через 20 лет, когда я наконец разбогатею... При этом мне уже все равно, какое я произвожу благо, хотел бы я использовать сам то, что произвожу? Нам уже нет до этого дела! Рынок, или иначе говоря самый дальний от нас чел, которого можно себе вообразить в этом глобальном времени и пространстве, - он наш клиент! Вот для кого мы гробим свою собственную жизнь и надеемся (так как мы закоренелые христиане) на награду! А небу, боюсь это давно все перестало нравиться...
А учение Фрейда гораздо возвышеннее, чем сложившееся мнение об этом учении. Фрейд мечтал сделать человека свободным от погрязании в объекте (привязанности). И как ни странно, через возвращение к эгоизму. Само то, что такое количество невротиков возникло в XX веке, говорит о многом. Павел слишком переусердствовал. И любовь довела людей до абсурда. В России в год тонет 20тыс человек. Но никто не хочет учиться плавать... Все мечтают о сексе, о карьере, о больших деньгах, но только не о том, чтобы быть независимым и свободным. Или хотя бы живым...
Человечество погрязло во внешнем, в объекте. Пора вернуться каждому к себе самому.

← →
copyr25 (2003-12-19 18:19) [91]

>kaif © (19.12.03 02:43) [90] :

Очень впечатляющее мнение построенное, как всегда, на парадоксе.
Оценил.

Однако:

>Прошло две тысячи лет неустанного упражнения в самопожертвовании.

>Настолько люди разучились быть самостоятельными, настолько они безответственно
>относятся к собственной судьбе и отдают ее в руки любого проходимца-политика или
>начальника... Сегодня проповедь эгоизма была бы лучшим лекарством против того
>погрязания во внешнем, которое постигло нашу цивилизацию.

Мне кажется, что Вы просто не учитываете, что за эти 2000 лет произошел не только
количественный, но и качественный переход с системе человек-общество.

Успехи экономических наук позволяют теперь человеку не надеяться на собственные
физические ресурсы. И быть сытым. Даже слабому и увечному, заведомо обреченному
в евангельские времена.

Не менее важные успехи наук социальных позволяют "слабым" в общественном смысле,
бессильным, совсем "невыраженным" людям высказывать свое мнение наравне с
природными трибунами. Мнение последних по современным правилам выборов, например,
статистически будет приравниваться к мнению убогого пьянчужки, который и двух слов
толком связать не может.

То, что Вы определяете, как самопожертвование - всего лишь лень и пресыщенность,
которая позволена в современном обществе только по той причине, что теперь
для того, чтобы прокормить себя, чтобы отстоять свои права действительно стОит
отдать свою судьбу "в руки любого проходимца-политика или начальника"(конец цитаты:))

Современный человек не менее эгоистичен, нежели житель Др.Рима.
Просто содержание эгоизма как всегда маскируется формами его проявления.

>Рынок, или иначе говоря самый дальний от нас чел, которого можно себе вообразить
>в этом глобальном времени и пространстве, - он наш клиент!
>Вот для кого мы гробим свою собственную жизнь

Это не альтруизм, а последовательный эгоизм, но в преломлении современной
пан-рыночной моды. Да. Менеджер на работе "гробит" собственную жизнь для
абстрактного клиента. С 9-ти до 17-ти. А после 17-ти абстрактные бармены,
артисты и пр. "обслуживающий персонал" ;-) гробят свою жизнь для конкретного
менеджера. Закон сохранения угробленных жизней :)))

>Фрейд мечтал сделать человека свободным от погрязании в объекте (привязанности).
>И как ни странно, через возвращение к эгоизму.
>Само то, что такое количество невротиков возникло в XX веке, говорит о многом.

Заслуга Фрейда, мне кажется, прежде всего в том, что он (это Вы правильно заметили)
выяснил, что "привязанности" человека, его аффекты, его страхи, сны и неврозы - это
не личный сумбур конкретной личности, а набор свойств, которым общество оделяет
любого, даже "нормального" человека.
Фрейд ни о чём таком не мечтал. Он был врачем, призванным облегчить состояние
больного. Просто он выяснил, что болезнь зависит не от организма, а от количества
больных! Отсюда и такое количество невротиков в XX веке. Во времена Нерона их было не
меньше. Просто рядом не было Фрейда:))

>Человечество погрязло во внешнем, в объекте. Пора вернуться каждому к себе самому.

Ну, куда следует вернуться Вы, зная мои религиозные взгляды, полагаю догадаетесь,
что я напишу?
Не буду приводить тут христианских сентенций. Это вне темы.
А по теме, закончу, тем, что формы проявления эгоизма так же разнообразны, как
формы проявления чего угодно. Злобы, любви, патриотизма или жадности.

Христос не выделял эгоизм среди прочих грехов. Он вообще не выделял
тот или иной грех, как один более, а другой менее. Грех.
Но Он всегда подчеркивал, что все грехи искупаются великой благодетельной Любовью.

← →
VictorT (2003-12-19 18:48) [92]

Удалено модератором

← →
uw (2003-12-19 19:07) [93]

>copyr25 © (19.12.03 18:19) [91]

Хе. Основная мысль kaif"a, имхо, в том, что мы развили альтруизм до такой степени, что живем не для себя, а для своей старости. А Вы - менеджер-бармен! Перечитайте "Человек из Сан-Франциско" - там несуразность такого образа жизни изложена более доходчиво :)
Но я с ними не согласен (почти цитата).

← →
Дремучий (2003-12-19 20:41) [94]

можно

← →
copyr25 (2003-12-19 21:41) [95]

>kaif © (19.12.03 02:43) [90] :

ReMake:))

>Любой иудей или римлянин, будь у него малейшая возможность получить
>образование или освоить профессию, воспользовался бы ею не задумываясь.
>Все умели программировать.
>Неумеющий программировать приравнивался к невежде.
>Все хотели уметь владеть компом.
>Так как люди умели позаботиться о себе...
>К сожалению, они не хотели заботиться о том, кто рядом.

О создателях программ, об их голодных детях, об их сварливых
женах, пилящих программистов ежедневно и, главное, еженощно, -
Зачем я вышла за тебя замуж? Ты не можешь заработать даже на
новый флопешник!

В среде умеющих программировать, появились отщепенцы, не хотящие
заботиться о тех, кто рядом. И они не заботились.
Они быстро и эффективно локализовали программы иных, "умеющих"
на своих компах, не платя им ни цента (точнее, ни копейки).

Жены эгоистов постепенно, через два поколения выродились
в невест, которые выходили замуж только за продавцов
контрафактной продукции.

Все теперь заботились не о сиюминутной прибыли, а о Том, кто
будет вместо меня через 20 лет.

Из невест через 20 лет выросли вполне предсказуемые тёщи.

Наконец пришел новый мессия и сказал, -

> -Теперь пришло время возлюбить себя обратно. возлюби самого себя так, как возлюбил ты
>ближнего своего. Сделай для себя хоть что-нибудь!..

Не, - сказали дружные потребители, - мы для себя уже ничего сверх того, что за нас
сделали "не хотящие заботиться о тех, кто рядом", сделали. Собственно, мы были
рядом, но они всё равно не хотели, но делали:))

← →
VictorT (2003-12-22 19:31) [96]

> Дремучий © (19.12.03 20:41) [94]

Выходит, можно... но как всё-таки погоно... и накатывает он волнами... особенно по выходным крышу рвёт...

эгоизм... можно ли с ним бороться? Найти похожие ветки