эгоизм... можно ли с ним бороться?

← →
VictorT (2003-12-17 12:53) [0]

сабж

← →
Sandman25 (2003-12-17 12:55) [1]

В себе или в других?

← →
DiamondShark (2003-12-17 12:56) [2]

А нужно?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 12:58) [3]

Хорошее, полезное и часто очень благородное чувство.

← →
VictorT (2003-12-17 13:00) [4]

> Sandman25 © (17.12.03 12:55) [1]

В себе.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:00) [5]

[3] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 12:58)

Можно подробнее о благородности?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:02) [6]

[4] VictorT © (17.12.03 13:00)

Тогда можно бороться. Если иначе пострадает близкий человек, то поневоле начинаешь думать больше о нем, чем о себе. Так что мой совет - надо завести жену и детей.

← →
вразлет (2003-12-17 13:10) [7]

Sandman25 ©

>завести жену

в каком смысле?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:12) [8]

вразлет ©

>в каком смысле?

Не в автомобильном.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:15) [9]

Sandman25 ©
Конечно можно.

Cюжет:
Папа с сыном заблудились в лесу.
Есть нечего, голодают много дней.
Находят яблоко.
Папа отдает все яблоко сыну целиком, ничего не откусывая.

Анализ мотивов:
Папа тоже хочет есть, и несомненно мог бы съесть все яблоко сам как самый сильный.
Но папа любит своего сына.
Если папа съест яблоко сам, сын останется голодным. Неизвестно сколько им еще плутать по лесу и выживет ли сын при этом.
Папу будет мучить совесть.Очень сильно будет мучить.
Папе будет очень и очень тяжело на душе, сердце, etc.
Он этого не хочет, потому что он любит сына и он благородный человек.
Папа не хочет, что бы ему (папе), в конечном итоге, было плохо. Папа хочет что бы ему было хорошо.
Мотив папы - эгоизм.

← →
Ann (2003-12-17 13:16) [10]

> Так что мой совет - надо завести жену и детей.

Ага, а если не получится перебороть эгоизм, то несчастных людей станет больше, да?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:20) [11]

[9] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:15)

Если бы папа съел яблоко сам, он бы тоже поступил так из эгоизма.
Получается, что эгоизмом можно объяснять противоположные поступки и папа в любом случае эгоист?
Самое интересное - если бы папа поступил так исходя из любви к сыну, а сам бы умер, то опять-таки можно подвести его поступок под эгоизм...
Любой поступок эгоистичен, любой человек - сволочь? :)

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:22) [12]

[10] Ann © (17.12.03 13:16)

Я просто привел способ, который работает. Во всяком случае, со мной.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:23) [13]

Sandman25 ©

Я лишь сказал, что эгоизм лежит в основе выбора папы.

Есть много протоколов прикладного уровня HTTP, SMTP, и т.д.
Они работают поверх TCP. Так вот эгоизм - это TCP для папиных поступков.

Любой поступок эгоистичен, любой человек - сволочь? :)

Ну это не я поставил знак равенства между "эгоизм" и "сволочь".
Я так не считаю.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:27) [14]

[13] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:23)

Хорошо, тогда другой вопрос. В чем же все-таки благородство, если поступок совершен исходя из эгоистичных побуждений? Благородство - это когда поступок приносит пользу другим, но вред самому себе. Эгоизм - когда человек старается получить пользу/уменьшить вред себе, без учета последствий для других. Согласны?

← →
kaif (2003-12-17 13:30) [15]

Эгоизм в плохом смысле (неразумный эгоизм, эгоцентризм) это когда поступают в своих интересах, ущемляя интересы других. Когда человек печется только о своих интересах, не считаясь с тем фактом, что существуют еще и другие люди и их интересы.
Эгоизм в хорошем смысле (разумный эгоизм) это когда человек, действует исходя из своего интереса, получая при этом (в конечном итоге) массу дополнительных выгод от того, что учел интересы других людей или даже поспособствовал им вопреки своему сиюминутному интересу.
Сравнивая эти два вида эгоизма можно придти к выводу, что неразумный эгоизм исходит из предпосылки сиюминутности существования.

А какое именно проявление эгоизма требуется искоренить?
Скажи - дам рецепт.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:31) [16]

Sandman25 © (17.12.03 13:02) [6]
[4] VictorT © (17.12.03 13:00)

Тогда можно бороться. Если иначе пострадает близкий человек, то ....

Допустим я прожженный циник, а папа на самом деле не эгоист (в вашем понимании). Папой движет только любовь и сострадание к сыну.

Я не до конца развил сюжет.
Как вы помните, папа и сын долго голодали.
Папа отдал все яблоко сыну и тот съел его.
Что и стало причиной трагедии. Дело в том, что после длительного голодания и съедания целого яблока у сына случилось несварение желудка.
А буквально через полчаса после этого их нашли спасатели, но было поздно.

← →
kaif (2003-12-17 13:32) [17]

2 Sandman25 © (17.12.03 13:27) [14]
У тебы определение эгоизма абсолютно точное, а вот определение балгородства - неверное. Вместо слова "благородство" напиши "альтруизм" и будет верно.

← →
kaif (2003-12-17 13:34) [18]

Благородство состоит несколько в другом. Благородство это умение совершать возвышенные поступки и не придавать большого значения "интересам" вообще.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:36) [19]

[16] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:31)

Я и сам мог бы придумать такое продолжение. На них напали волки, и оба человека погибли, так как у папы не было сил втащить сына на дерево/отбиться от волков.
Не надо мне объяснять пользу, я и так согласен. Вот в чем благородство эгоизма?

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:43) [20]

[17] kaif © (17.12.03 13:32)

Альтруизм - это добро другим без пользы для себя.
Благородство - это добро другим с вредом для себя.
Если я отдал 10$ нищему, а сам начал голодать, я благороден.
Если я отдал 10$, которые мне по большому счету не нужны, нищему, я альтруист.

[18] kaif © (17.12.03 13:34)

Что такое возвышенные поступки? Я бы сказал: "не придавать значения своим интересам", а не интересам вообще.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:43) [21]

Про волков немного не в тему продолжение.
Не было сил втащить - объективная причина, независящая от желания папы.

Я не знаю на самом деле, что такое эгоизм, а что такое альтруизм. Мой сюжет это иллюстрирует.
Что там двигало отцом? Эгоизм или альтруизм?

Мне просто кажется, что люди часто заменяют словом "эгоист" другие слова. По каким-либо причинам.
Например хотят сказать: "Этот человек жадный", а вместо этого говорят "Он эгоист". То ли им эмоциональная окраска слова "жадный" не нравится, то ли еще почему.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:47) [22]

[21] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:43)
Не было сил втащить - объективная причина, независящая от желания папы.

Я имел ввиду, что, если бы яблоко съел отец, у него сил хватило бы. То есть, отдавая яблоко сыну, отец тем самым убивал их обоих.

Что там двигало отцом? Эгоизм или альтруизм?
Инстинкт либо благородство.

Мне просто кажется, что люди часто заменяют словом "эгоист" другие слова. По каким-либо причинам.
Например хотят сказать: "Этот человек жадный", а вместо этого говорят "Он эгоист". То ли им эмоциональная окраска слова "жадный" не нравится, то ли еще почему.

Согласен. Эгоист обязательно жаден, но жадный не обязательно эгоист.

← →
VictorT (2003-12-17 13:52) [23]

> А нужно?

Наверно... мне кажется, да...

> Хорошее, полезное и часто очень благородное чувство.

Всегда?

> Тогда можно бороться. Если иначе пострадает близкий человек,
> то поневоле начинаешь думать больше о нем, чем о себе. Так
> что мой совет - надо завести жену и детей.

Уже страдает, и всё я... А совет не проканывает, как раз от отого и на до отказаться для её счастья... а я не могу, потому что хочу, чтоб она была счастлива со мной, а не с другим... в этом и состоит мой эгоизм...

> Ага, а если не получится перебороть эгоизм, то несчастных
> людей станет больше, да?

Если получится, то только я, а так ещё один человек (как минимум).
> А какое именно проявление эгоизма требуется искоренить?
> Скажи - дам рецепт.

Нежелание согласиться с тем, что не буду с любимым человеком, хотя это нужно для её счастья...

← →
kaif (2003-12-17 13:56) [24]

2 Sandman25 © (17.12.03 13:43) [20]
Возможен и такой взгляд, если он настолько системный.
Я подхожу более неоднородно:
Эгоизм творческий: добро для других - как свой интерес
Эгоизм разумный: максимальное совокупное добро для всех участников
Эгоизм неразумный: пренебрежение интересами окружающих
Альтруизм разумный: совпадает с твоим определением
Альтруизм, прикрывающий потребность доминировать: совпадает с твоим определением благородства
Поведение низменное: поведение, учитывающее лишь минусы для себя (муки совести, страх, собственный материальный ущерб и т.п.)
Поведение благородное: поведение, учитывающее лишь аспекты чести, подлинного счастья и достоинства. Полное пренебрежение понятиями вроде "интерес" или "минусы". Отсутствие различения в этих аспектах себя и другого.

Сам я отдаю предпочтение эгоизму творческому. И откровению "доброго дела", как я это называю. Иногда такое "откровение" может по поведению совпадать с тем, что ты определяешь, как благородный поступок. Но благородный поступок отличается благородным мотивом, а не формой. Если нищий должен быть благодарен за $10, да еще вдобавок догадывается, что это последние $10, то это - или способ доминировать, или сумасшедствие.

← →
Sandman25 (2003-12-17 13:58) [25]

[23] VictorT © (17.12.03 13:52)

ИМХО, стоит сделать анализ ситуации, только без самообмана, как можно объективнее и честнее.
Если действительно есть шанс быть с любимым человеком, то нужно за нее бороться и тогда это не эгоизм.
Если такого шанса нет, то нужно это понять и принять, и тогда эгоизм исчезнет или вообще сделает доброе дело - зачем зря напрягаться и мучить себя любимого, если ничего не вернешь. Поймешь, что с нею не быть, представишь все ужасы жизни с человеком, который тебя не то, что не любит, а вообще ненавидит, и желание бороться за нее само собой пройдет...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 13:59) [26]

kaif © (17.12.03 13:34) [18]
Благородство состоит несколько в другом. Благородство это умение совершать возвышенные поступки и не придавать большого значения "интересам" вообще.

Скорее всего так и есть.
Но возвышенные поступки существуют исключительно в контексте человеческого общества.
Солнце оно хоть и дает жизнь всем людям и греет всех, но делает это не возвышенно и не благородно. Оно просто Солнце.

Человек, считающий себя благородным (хотящий стать таким, или если он уже считается другими таковым), стремится совершать благородные поступки.
Почему?
Потому что ему при этом становится хорошо от этого. Он чувствует уважение, почет и т.д. Даже если благородство сопряжено с большими "накладными расходами" - желание быть благородным перевешивает.
Человек не хочет быть неблагородным.
Опять забота о себе самом.
Опять эгоизм.

Sandman25 ©
Вот в чем благородство эгоизма?

Я в посте [3] скорее всего не достаточно четко выразился.
В основе благородства лежит эгоизм. То есть благородный поступок эгоистичен.

Хорошее, полезное и часто очень благородное чувство.

← →
sad (2003-12-17 14:04) [27]

как вы назовете поступок папы, если он разделит яблоко поровну?

← →
stone (2003-12-17 14:05) [28]

Эгоизм, благородство, любовь, сострадание и т.д. - все чушь, просто слова. Есть два слова, объясняющие причину действий любого человека - ЛИЧНАЯ ВЫГОДА (С) не помню чей (из книги "Марсианские шахматы")

← →
Sandman25 (2003-12-17 14:05) [29]

[24] kaif © (17.12.03 13:56)

Обширная классификация...
Эгоизм творческий: добро для других - как свой интерес
Это не эгоизм, это.. забыл термин из биологии, на с начинается. Когда несколько организмов друг другу "помогают" и за счет этого помогают самому себе.

Эгоизм разумный: максимальное совокупное добро для всех участников
ИМХО, это очень близко к благородству. Если максимальное совокупное добро требует вреда для себя самого?

Эгоизм неразумный:
"Безбашенный" эгоизм. Человек живет без маскировки своих злых намерений, могут убить.

Если нищий должен быть благодарен за $10, да еще вдобавок догадывается, что это последние $10, то это - или способ доминировать, или сумасшедствие.

Или смесь благородства и комплекс неполноценности. Человек считает, что нищий больше достоин жизни.
Или нормальное поведение. В концлагере более сильный отдает часть своего хлеба товарищу, в результате оба могут выжить.

← →
Sandman25 (2003-12-17 14:05) [30]

Все, я на обед.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 14:07) [31]

sad
Деля яблоко поровну, папа хочет, что бы ему было хорошо, или наименее плохо. Хорошо ему тогда, когда у него не болит душа, за то, что поступил плохо.

← →
VictorT (2003-12-17 14:23) [32]

> ИМХО, стоит сделать анализ ситуации, только без самообмана,
> как можно объективнее и честнее.

Что и пытался сделать уже очень долгое время, только вот нифига не выходит...

> Если действительно есть шанс быть с любимым человеком, то
> нужно за нее бороться и тогда это не эгоизм.

Бороться, шанс не сложился, и при этом разрушить возможное счастье с другим человеком...

> Если такого шанса нет, то нужно это понять и принять, и
> тогда эгоизм исчезнет или вообще сделает доброе дело - зачем
> зря напрягаться и мучить себя любимого, если ничего не вернешь.

Не могу принять... наверно в этом и проявляется эгоизм...

> Поймешь, что с нею не быть, представишь все ужасы жизни
> с человеком, который тебя не то, что не любит, а вообще
> ненавидит, и желание бороться за нее само собой пройдет...

Если бы... ненавидела... тогда мож было бы проще... нет у неё ко мне неприязни... и она тоже мучается из-за моей боли... и чтобы она была счастлива, недостаточно того, чтоб я исчез из её жизни... точнее, исчезать и не нужно... нужно, чтобы я тоже не мучился...

← →
VictorT (2003-12-17 14:25) [33]

> забыл термин из биологии, на с начинается.

симбиоз

← →
Юрий Федоров (2003-12-17 14:31) [34]

Жена кричит мужу в запале:
"Ты эгоист! Ты опять накупил MP3 дисков на рынке вместо того, чтобы отложить деньги мне на шубу!"

← →
DiamondShark (2003-12-17 14:48) [35]

> Благородство это умение совершать возвышенные поступки и
> не придавать большого значения "интересам" вообще.

Т.е. либо это немотивированное поведение вообще (клиника), либо, таки, интерес к "возвышенному".
(определения термина "возвышенное" не требую из чистого благородства ;-))

← →
VictorT (2003-12-17 14:55) [36]

короче ветка ушла в обсуждение терминологии...

← →
Sandman25 (2003-12-17 15:45) [37]

[32] VictorT © (17.12.03 14:23)
Что и пытался сделать уже очень долгое время, только вот нифига не выходит...

Если у самого не получается, тогда нужно обратиться к друзьям, а еще лучше к психологу. По инету тут сильно не помочь.

Бороться, шанс не сложился, и при этом разрушить возможное счастье с другим человеком...

Ну так для этого и нужно сначала все обдумать. Чтобы не получилось так, что и с тем парнем ей все испортил, и с тобой не сложилось.

Если бы... ненавидела... тогда мож было бы проще... нет у неё ко мне неприязни... и она тоже мучается из-за моей боли... и чтобы она была счастлива, недостаточно того, чтоб я исчез из её жизни... точнее, исчезать и не нужно... нужно, чтобы я тоже не мучился...

Можешь передать ей мой совет. Пусть она тоже обдумает положение, и если она не хочет с тобой быть, пускай ревет все отношения. Никакой дружбы, никаких телефонных разговоров и случайных встреч. Если она тебя уважает, то поймет. Даже может догадается тебе нагрубить, чтобы ты в ней разочаровался и начал жить...

← →
Sandman25 (2003-12-17 15:46) [38]

[31] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 14:07)

При любом дележе яблока можно сказать, что отец так поступил, чтобы его не мучила совесть, и чтобы ему было легче. Странно как-то получается. Некорректно.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 15:52) [39]

Что некорректно?
То, что в основе множества разных поступков лежит один мотив?

← →
sad (2003-12-17 15:52) [40]

эх,тяжелое у отца положение...

← →
VAleksey (2003-12-17 16:08) [41]

> Любой поступок эгоистичен, любой человек - сволочь? :)

Не-а...
Просто человек всегда поступает так, как ему лучше. Купить сыну яблок или купить себе пива? Что вы выберите? То что доставит вам удовольствие. А вот сволочь не сволоч зависит от факта свершившегося выбора.

← →
SiJack (2003-12-17 16:25) [42]

>Reindeer Moss Eater ©
Может хватит думать за папу, если ты поступаешь из таких побуждений не надо думать что все такие (ЭГОИСТЫ)!!!

← →
VictorT (2003-12-17 16:30) [43]

> Если у самого не получается, тогда нужно обратиться к друзьям,
> а еще лучше к психологу. По инету тут сильно не помочь.

не помогает... инет - последняя инстанция... да и то... это так... сабж - наверно просто крик души... не особо уже надеясь разобраться...
> Ну так для этого и нужно сначала все обдумать. Чтобы не
> получилось так, что и с тем парнем ей все испортил, и с
> тобой не сложилось.

Возврат к пункту первому.

> Можешь передать ей мой совет. Пусть она тоже обдумает положение,
> и если она не хочет с тобой быть, пускай ревет все отношения.
> Никакой дружбы, никаких телефонных разговоров и случайных
> встреч. Если она тебя уважает, то поймет. Даже может догадается
> тебе нагрубить, чтобы ты в ней разочаровался и начал жить...

Она думает... нагрубить... не факт, что поверишь в грубость... с ней как-то говорили об этом...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 16:31) [44]

SiJack ©

А я и не думаю.
Я знаю.
Сможешь убедить в обратном - выслушаю с удовольствием.

← →
SiJack (2003-12-17 16:38) [45]

> Reindeer Moss Eater © (17.12.03 16:31) [44]
Интересно, ты умеешь читать мысли?
Меня всегда умеляют люди которые знают о чем я думаю, что я подумал, что подумал папа когда отдал сыну яблоко и тд.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 16:40) [46]

Ум еляют - это мелом что ли по спине?
За что это люди тебя так?

← →
Sandman25 (2003-12-17 16:41) [47]

[39] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 15:52)

Некорректно то, что любой поступок объясняется всего лишь одним мотивом, даже если этот мотив на самом деле не имел места.
Все поступки совершаются только из-за того, что если их не совершить, то будешь жалеть о том, что их не совершил. Ложное утверждение ИМХО.

← →
SiJack (2003-12-17 16:44) [48]

>Reindeer Moss Eater © (17.12.03 16:40) [46]
>Умеляют - это мелом что ли по спине?
>За что это люди тебя так?
Я мог бы подумать что мысли у тебя закончились, подтвердишь высказывание?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 16:44) [49]

Некорректно то, что любой поступок объясняется всего лишь одним мотивом

Не надо упрощать сказанное мной.
Мной было сказано, что в основе мотивировки лежит эгоизм.
Это не значит что поверх эгоизма у человека не функционируют другие чувства.

Не станете же вы утверждать, что некорректно все портоколы инета сводить к IP в конечном итоге.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 16:46) [50]

SiJack ©
Я мог бы подумать что мысли у тебя закончились, подтвердишь высказывание?

Соверши благородный поступок. Заполни образовавшуюся здесь пустоту своими мыслями.

← →
Sandman25 (2003-12-17 16:50) [51]

[49] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 16:44)

Мной было сказано, что в основе мотивировки лежит эгоизм.
Это не значит что поверх эгоизма у человека не функционируют другие чувства.

Данные утверждения примерно соответствуют сказанному мной. И с ними я тоже не согласен.

Не станете же вы утверждать, что некорректно все портоколы инета сводить к IP в конечном итоге.

При чем здесь это? Уже доказано, что принципы одинаковые?

Может, обсудим поступки загипнотизированных людей? Они тоже действуют под влиянием чувств и мотивов, в основе которых лежит эгоизм?

← →
SiJack (2003-12-17 16:50) [52]

>Reindeer Moss Eater © (17.12.03 16:46) [50]
можно поставить вопрос так
Ты можешь знать - о чем я думаю, что я подумал, что подумал папа когда отдал сыну яблоко и тд. + У всех людей мотивация одинаковая
Если да то твое утверждение верно, если нет то твое утверждение только частный случай. ОК

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 16:58) [53]

Sandman25 ©

Я вовсе не утверждаю, что все люди - эгоисты (в обыденном понимании этого слова).

Но если взять определение эгоизма, то можно в любом поступке человека, самом благородном и альтруистическим, найти эгоистическое начало.

← →
Sandman25 (2003-12-17 17:03) [54]

[53] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 16:58)

Но если взять определение эгоизма, то можно в любом поступке человека, самом благородном и альтруистическим, найти эгоистическое начало.

С этим я готов согласиться. Я спорю всего лишь с эгоизмом как с основой, в смысле, что эгоизм может не являться главной причиной.
Боже, неужели мы наконец-то поняли друг друга и прекращаем спорить? :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 17:06) [55]

Sandman25 ©

Да разве ж мы спорили?

что эгоизм может не являться главной причиной.
Разумеется.

В [3] про это ничего и не говорилось.

← →
Sandman25 (2003-12-17 17:13) [56]

[55] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 17:06)

Зато было в [13]
Видимо, мы по-разному понимали слово "основа". В данном случае я это понял как самая большая составляющая, а Вы имелли ввиду, что оно присутствует где-то далеко внутри человека.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 17:19) [57]

Ну [13] - то появилось в процессе оспаривания/подтверждения [3]

← →
Sandman25 (2003-12-17 17:22) [58]

[57] Reindeer Moss Eater © (17.12.03 17:19)

Кстати, насчет благородства [3] остался недоказанным :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-17 17:34) [59]

Ну это кому как.
Мне 26 пост кажется очень логичным.

Все. На сегодня нет меня.

← →
copyr25 (2003-12-17 17:37) [60]

>Reindeer Moss Eater © (17.12.03 13:15) [9] :
>Папа с сыном заблудились в лесу.

Вот это действительно классная интерпретация!

Мне известна одна история: некая семейная пара,
потерявшая ребенка, пришла в храм на исповедь. Так и так.
Эта трагедия нас погубит. Невозможно переносить.
Священник ответил так, - Очень себя любите...

Парадоксальный, кажется, ответ?

Совсем нет. В рамках вашего примера.

← →
Vlad (2003-12-17 18:05) [61]

Эгоистичным является любой поступок, цель которого - удовлетворить свои потребности, свое ЭГО.
Еще в ВУЗе нам говорили о пирамиде человеческих потребностей. Как известно они бывают разные: материальные, социальные, культурные итд. И чем выше ваша потребность в этой пирамиде, тем труднее осознать (увидеть) эгоистическую составляющую.
Reindeer Moss Eater © скорее всего абсолютно прав в своих суждениях.
Ведь по сути дела НЕ эгоистичными можно назвать лишь рефлекторные поступки. Такое вот мое ИМХО.

← →
Иван Шихалев (2003-12-17 18:15) [62]

На самом деле, если за поступком не прослеживается эгоизм (в широком смысле), то прослеживается или гипноз, или психоз (причем - в очень тяжелой форме).

← →
kaif (2003-12-17 21:50) [63]

Хорошо, приведу пример благородного поступка для иллюстрации того, что он не может быть сведен к эгоизму. Возможно, это сводится к клинике, но простейшее: "Я просто исполнил свой долг"
есть пример благородного поведения, не взирающего ни на какие интересы. Человек, просто исполняющий долг, видит необходимость в своем действии, а не ту или иную полезность для себя или других.
Причем следует отличать то, что он видит и то, что мы готовы ему приписать в виде мотива.
Если все поведение объяснять через эгоизм, то эгоизм станет бесполезным и лишенным содержания понятием. Любое утверждение, которое не может быть опровергнуто в принципе - не истинно и не ложно, а просто вздорно.
Вообще понятие долга является центральным для благородного поведения. А выбор у мудрецов обычно состоит не между своими интересами и чужими, а между милосердием и справедливостью.
Инстинктивно, видимо, человеку присуще поступать из максимума общего интереса. Это я бы назвал стадным инстинктом в хорошем смысле этого слова. Обычно разумные люди так и поступают. Неразумный ("безбашенный") эгоизм, как, впрочем и благородство - есть примеры отклонения человеческого поведения от его инстинктивной природы. Одно из них мы порицаем, хотя оно есть всего лишь невежество, другое возвеличиваем, так как верим в идеалы (или склонны к идеализациям).
Я всему предпочитаю творческий эгоизм. У него есть ряд колоссальных преимуществ:
-Все действия суть проявление моей воли (хотения). Поэтому если я делаю доброе дело, то делаю его исключительно для себя любимого и мне плевать на жертву этого доброго дела и что он об этом думает. Это способ оградить себя и другого от необходимости быть благодарным, так как необходимость быть благодарным как правило людей тяготит и превращает во врагов.
-Этот путь ведет к максимальному счастью всех участников, хотя не обязательно, что соблюдается максимальный интерес группы. Интересы и счастье - вещи разные. И часто даже противоположные. Особенно, когда люди сами не знают, чего хотят и в чем состоит их интерес.
-Этот способ минимизирует риски, связанные с неопределенностью ситуации, например той, в которую попал автор вопроса. На самом деле не важно, что он выберет. Важно, чтобы это было исключительно его собственной доброй волей, без оглядки на интерес девушки. Тогда он не пожалеет о своем выборе, если девушка потом предъявит ему претензии. Так как делал он это не для нее, а для себя. Даже - если отказался от нее. Или наоборот -боролся за свое счастье. Проблема ведь в том, как не ошибиться навсегда... А ошибитьься можно лишь, если преследовал одну цель (например, ее счастье), а исполнилось иное - она стала еще несчастнее, чем могла бы быть при ином решении...

← →
VictorT (2003-12-17 22:57) [64]

Кажется, я его всё-таки поборол... хотя... возможно только кажется...

> На самом деле не важно, что он выберет.

Я уже выбрал, хотя... мож тоже только кажется...
> Важно, чтобы это было исключительно его собственной доброй
> волей,

Что такое "собственная добрая воля"?

> без оглядки на интерес девушки.

Всё таки с оглядкой...

> Тогда он не пожалеет о своем выборе, если девушка потом
> предъявит ему претензии.

Она не предьявит... даже если они будут... А пожалею ли... не знаю...

> Так как делал он это не для нее, а для себя. Даже - если
> отказался от нее. Или наоборот-боролся за свое счастье.

Всё-таки не для себя... в этом и состоял мой эгоизм (надеюсь, в прошлом), что хотел счастья для себя...

> Проблема ведь в том, как не ошибиться навсегда... А ошибитьься
> можно лишь, если преследовал одну цель (например, ее счастье),
> а исполнилось иное - она стала еще несчастнее, чем могла
> бы быть при ином решении...

Не знаю... всё таки мне кажется, важнее цель, за которую было бы не стыдно... а если не получилось... результат недальновидности, или обстоятельств... хотя понятно, что всё равно будешь винить себя, даже если не виноват...

← →
kaif (2003-12-18 00:52) [65]

Невозможно желать счастья. Можно лишь констатировать факт, что ты счастлив или она счастлива или что вы счастливы вместе (собственно только тогда и можно себя чувствовать счастливым). Если ты не был просто счастлив, то тебе попросту нечего терять. Если же ты был счастлив, то вряд ли бы ты заметил вообще, что что-то теряешь. Счастье - совершенно легкомысленное состояние. Скорее всего прозрение наступило бы много позже...
Любовь - пожалуй, единственный вопрос, на который нет ответов...

← →
Fantasist (2003-12-18 02:25) [66]

VictorT

На мой взгляд это просто надо пережить. Из того, что я наблюдал в жизни я пришел к выводу, что нет того "единственного" предопределенного для тебя человека. Их много - ты просто выбираешь того, кто более тебе подходит. И начинаешь любить его. Но это не означает, что в мире не осталось людей, которых ты бы мог полюбить. Их все еще очень много в мире, хоть и довольно мало в процентном соотношении. Иллюзия избранности возникает из-за самой основы чувства любви. Любишь ведь только одного. Потенциальная любовь не существует на уровне ощущений. Кстати я не верю в безответную любовь. Безответная любовь - это влечение, каким бы сильным и глубоким оно не было. Ты не можешь жить с душой другого человека, если ты его любишь безответно. Ты живешь с ним в своем воображении. Это твое желание этого человека. Быть рядом с ним, ублажать его, радовать его и т. д. Но это все только твое желание и если оно не совпадает с желанием его - это не любовь. Я сам два раза пережил такую ситуацию причем - каждый раз с другой стороны. Я понял, что чувствует человек, который влюблен безответно, и понял что чувствует человек, в которого влюбленны безответно. Так что уверяю вас - ерунда это. Иллюзия. Разрушить ее можно лишь обретя большую глубину взгляда. Достадочно просто увидить смысл своей жизни дальше своих нынешних переживаний и ни в коем случае не зацикливатсья на них. Как вам не покажется это странным - вы можете запросто жить без нее. Вы могли вообще ее никогда не встретить. Вы можете выкинуть это чувство и ничего в вашей жизни не измениться. Не изменитесь и вы сами. Это просто - достадочно в это поверить. А вот поверить - тяжело. Мы рабы своих эмоций. Однако надо дисциплинировать свой разум, чтобы научиться волей своей скидывать их оковы.

← →
Сергей Чурсин (2003-12-18 05:21) [67]

"Он этого не хочет, потому что он любит сына и он благородный человек.
Папа не хочет, что бы ему (папе), в конечном итоге, было плохо. Папа хочет что бы ему было хорошо.
Мотив папы - эгоизм."

Все это софистика... Глупейшая...

Эгоизм в себе давить. Как мерзопакость.
А в других - ну чтож... убивать то их рано или поздно придеться.. :) Поскольку эгоизм открывает дверь всем порокам на свете... :)

← →
Сергей Чурсин (2003-12-18 05:24) [68]

Ребята, вы какие книжки в детстве то читали (c) Высоцкий... Что такие вопросы возникают ? :)

← →
Sterva (2003-12-18 09:46) [69]

Эгоизм между прочим, иногда даже очень нужен

← →
VictorT (2003-12-18 12:58) [70]

> Кстати я не верю в безответную любовь.

Я поверил. Теперь. Он её ждал 8 лет. Я - значительно меньше. Я понял, что не должен теперь всё испортить, когда они наконец могут быть счастливы.
А не верю я в любовь с первого взгляда. Именно про неё я говорю твоими словами > это влечение, каким бы сильным и глубоким оно не было

> Не изменитесь и вы сами.

Вряд ли... уже изменился раньше... наверняка изменюсь и сейчас... вернее я уже изменился, и это наверно только начало...

← →
Skier (2003-12-18 13:02) [71]

> эгоизм... можно ли с ним бороться?

Можно. Но не нужно.
Эгоизм это любовь к себе, а из любви к себе "растёт" любовь
к другим. Читайте Заповеди, там про это хорошо написано. :))

← →
Ann (2003-12-18 13:04) [72]

> Эгоизм это любовь к себе, а из любви к себе "растёт" любовь
> к другим

а если из любви к себе не растет любовь к другим, а только культивируется "к себе", разве тогда не нужно бороться? :)

← →
Skier (2003-12-18 13:08) [73]

← →
Жук (2003-12-18 13:18) [74]

Удалено модератором

← →
Ann (2003-12-18 13:26) [75]

Удалено модератором

← →
Жук (2003-12-18 13:28) [76]

Удалено модератором

← →
VictorT (2003-12-18 13:35) [77]

> Skier © (18.12.03 13:02) [71]

> Ann © (18.12.03 13:04) [72]

типа...

"Люби ближнего, как самого себя". Для этого надо прежде всего научиться любить самого себя. Эта наука настолько разнообразна и увлекательна, что осваивается всю жизнь — и на любовь к ближнему времени не остается.

(с) Козьма Прутков - инженер

← →
Skier (2003-12-18 13:37) [78]

> что осваивается всю жизнь — и на любовь к ближнему времени
> не остается.

У всех по разному бывает...

← →
mari (2003-12-18 14:06) [79]

> Skier © (18.12.03 13:02) [71]

> Можно. Но не нужно.
> Эгоизм это любовь к себе, а из любви к себе "растёт" любовь
> к другим. Читайте Заповеди, там про это хорошо написано.
> :))

Возлюби ближнего своего БОЛЬШЕ чем себя самого, там это написанноь именно так
хотя смотря какое вероисповедание

← →
Skier (2003-12-18 14:13) [80]

← →
mari (2003-12-18 14:16) [81]

я могу это еще раз посмотреть
но вообще-то, формулировка имеет большое значение, данная один из пунктов разногласия между католиками и православными

← →
Skier (2003-12-18 14:23) [82]

← →
Иван Шихалев (2003-12-18 14:54) [83]

По сабжу рекомендую:
http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/manfor.txt

← →
kaif (2003-12-18 18:40) [84]

Fantasist © (18.12.03 02:25) [66]
Совершенно согласен. Безответной любви не бывает. Чушь это все. А любовь с первого взгляда - бывает. Не исключено, что только такая и бывает. По крайней мере мне известны лишь такие примеры.
Что же касается эгоизма в отношении к таким вещам, как любовь, то мне кажется, что лучше всего придерживаться взгляда Фрейда, а не христианских заповедей, ибо в христианских заповедях много говорится о любви и ничего - об эгоизме. Согласно Фрейду, существует 2 силы в человеке. Эгоизм и сексуальная энергия. Причем воздействие этих двух сил диаметрально противоположно. Эгоизм происходит из инстинкта самосохранения. Эгоизм толкает человека на обособленную жизнь, независимость, безопасность. Эгоизм порождает в нем потребность иметь деньги, карьеру, общественное положение и признание. Эгоизм порождает в нем потребность доминировать и властвовать над собой и людьми... Сексуальность же, напротив, толкает человека в сторону приключений, опасностей, навстречу общению с людьми, склоняет к самопожертвованию и искусствам. Одним словом лишь сексуальность побуждает субъект выйти за пределы своей скорлупы и обнаружить, что существует мир вокруг него, люди, представители другого пола, наконец. Сексуальность толкает человека на подвиг...
Именно поэтому нельзя все поведение объяснять через эгоизм. Так как сексуальность порождает поведение, противоположное идеям выживаемости индивида. Для любителей идей выживаемости можно выразиться иначе: "в сексуальности проявляет себя стремление самого вида (рода человеческого) к выживанию путем порождения потомства. И этому стремлению нет дела до отдельной особи."
Любовь - это когда человек забывает о себе и своих интересах. Он уходит к черту с приличной работы, покидает теплое и насиженное место, покидает родителей, одним словом - идет навстречу неизведанному. Истинная любовь уничтожает в человеке страх перед внешней средой, страх перед неизведанным. Он становится великодушнее и благороднее... Это уже другой человек. Это царь. Объявлять его стремления эгоистическими нельзя, ибо они не таковы. Одно хотение что-то делать еще не означает, что сделанное сделано из эгоистических побуждений. Точнее так можно сказать, но понятию эгоизм тогда будет приписана любая деятельность, а это убъет само понятие. Кому нужно понятие, которое неизвестно что означает, так как обозначает все подряд? Тогда не говорите эгоизм. Говорите: А-изм. Все, что человек делает, он делает исходя из А-изма. По определению. Или из Я-изма. Это еще круче! Это похоже на открытие новой науки! Я-изм, как основной мотив человеческого поведения!
-Что такое Я-изм?
-Как что? Основной мотив!
-А... Понятно....

← →
Паша (2003-12-18 19:01) [85]

Удалено модератором

← →
VictorT (2003-12-18 19:21) [86]

Удалено модератором

← →
Паша (2003-12-18 19:27) [87]

Удалено модератором

← →
VictorT (2003-12-18 19:35) [88]

Удалено модератором

← →
copyr25 (2003-12-18 20:29) [89]

>kaif © (18.12.03 18:40) [84] :
>мне кажется, что лучше всего придерживаться взгляда Фрейда,
>а не христианских заповедей, ибо в христианских заповедях много говорится
>о любви и ничего - об эгоизме.

Заблуждаетесь, ув.Kaif.
Всё о любви в христианстве - это, по сути именно про эгоизм.

Не через утверждение, а через отрицание.
Гегелем ещё и не пахло, ещё не придумали диалектику, но уже было
1-е послание Коринфянам, 13, 4. Провозглашающее любовь, как антитезу эгоизму.

А Фройд - ему ещё предстоит стать классиком.
Операционализм никогда не давал классической традиции.

Впрочем, Ваше "лучше всего", наверное имеет ввиду именно рациональную
сторону? Тогда Вы правы. К сожалению, правы. Потому, что оптимальная
стратегия поведения всегда (по замыслу создателя игры) приведёт к поражению.

Однажды Вы высказали хитроумную мысль о том, что, в конце концов, проблема
создания искусственного интеллекта будет разрешена создателями компьютерных
игр. А теперь, вместо игры предлагаете "шпаргалку".

← →
kaif (2003-12-19 02:43) [90]

2 copyr25 © (18.12.03 20:29) [89]
Я согласен, что у Павла много вдохновенного сказано про любовь. Мне нравится, что любовь "не бесчинствует, не требует своего...", если я правильно помню. Вообще хорошо бы привести это место. И лучше это сделать Вам, так как Вы больше почитаете религию, чем я. Я, к сожалению, большее значение придаю не религии, но религиозному чувству. Мне кажется, что во времена Христа народ был чрезмерно эгоистичен и его следовало научить тогда любви через самопожертвование. Для восстановления гармонии между эгоизмом и самоотречением. Но... Прошло две тысячи лет неустанного упражнения в самопожертвовании. И сегодня Христос, приди он в мир, стал бы учить противоположному. А именно стал бы учить именно эгоизму. Настолько люди разучились быть самостоятельными, настолько они безответственно относятся к собственной судьбе и отдают ее в руки любого проходимца-политика или начальника... Сегодня проповедь эгоизма была бы лучшим лекарством против того погрязания во внешнем, которое постигло нашу цивилизацию. Сегодня я сказал бы, будь я Иисус:
-Теперь пришло время возлюбить себя обратно. возлюби самого себя так, как возлюбил ты ближнего своего. Сделай для себя хоть что-нибудь!..
Любой иудей или римлянин, будь у него малейшая возможность получить образование или освоить профессию, воспользовался бы ею не задумываясь. Все умели плавать. Неумеющий плавать приравнивался к невежде. Все хотели уметь владеть оружием. Так как люди умели позаботиться о себе... К сожалению, они не хотели заботиться о том, кто рядом. Сегодня все наоборот. Мы уже не заботимся о себе, мы уже не заботимся даже о ближнем... Мы все приносим в жертву кому-то дальнему! Ведь идея о том, чтобы разбогатеть немеренно, например, есть служение не мне сейчас здесь и теперь, а тому мне. кто будет вместо меня через 20 лет, когда я наконец разбогатею... При этом мне уже все равно, какое я произвожу благо, хотел бы я использовать сам то, что произвожу? Нам уже нет до этого дела! Рынок, или иначе говоря самый дальний от нас чел, которого можно себе вообразить в этом глобальном времени и пространстве, - он наш клиент! Вот для кого мы гробим свою собственную жизнь и надеемся (так как мы закоренелые христиане) на награду! А небу, боюсь это давно все перестало нравиться...
А учение Фрейда гораздо возвышеннее, чем сложившееся мнение об этом учении. Фрейд мечтал сделать человека свободным от погрязании в объекте (привязанности). И как ни странно, через возвращение к эгоизму. Само то, что такое количество невротиков возникло в XX веке, говорит о многом. Павел слишком переусердствовал. И любовь довела людей до абсурда. В России в год тонет 20тыс человек. Но никто не хочет учиться плавать... Все мечтают о сексе, о карьере, о больших деньгах, но только не о том, чтобы быть независимым и свободным. Или хотя бы живым...
Человечество погрязло во внешнем, в объекте. Пора вернуться каждому к себе самому.

← →
copyr25 (2003-12-19 18:19) [91]

>kaif © (19.12.03 02:43) [90] :

Очень впечатляющее мнение построенное, как всегда, на парадоксе.
Оценил.

Однако:

>Прошло две тысячи лет неустанного упражнения в самопожертвовании.

>Настолько люди разучились быть самостоятельными, настолько они безответственно
>относятся к собственной судьбе и отдают ее в руки любого проходимца-политика или
>начальника... Сегодня проповедь эгоизма была бы лучшим лекарством против того
>погрязания во внешнем, которое постигло нашу цивилизацию.

Мне кажется, что Вы просто не учитываете, что за эти 2000 лет произошел не только
количественный, но и качественный переход с системе человек-общество.

Успехи экономических наук позволяют теперь человеку не надеяться на собственные
физические ресурсы. И быть сытым. Даже слабому и увечному, заведомо обреченному
в евангельские времена.

Не менее важные успехи наук социальных позволяют "слабым" в общественном смысле,
бессильным, совсем "невыраженным" людям высказывать свое мнение наравне с
природными трибунами. Мнение последних по современным правилам выборов, например,
статистически будет приравниваться к мнению убогого пьянчужки, который и двух слов
толком связать не может.

То, что Вы определяете, как самопожертвование - всего лишь лень и пресыщенность,
которая позволена в современном обществе только по той причине, что теперь
для того, чтобы прокормить себя, чтобы отстоять свои права действительно стОит
отдать свою судьбу "в руки любого проходимца-политика или начальника"(конец цитаты:))

Современный человек не менее эгоистичен, нежели житель Др.Рима.
Просто содержание эгоизма как всегда маскируется формами его проявления.

>Рынок, или иначе говоря самый дальний от нас чел, которого можно себе вообразить
>в этом глобальном времени и пространстве, - он наш клиент!
>Вот для кого мы гробим свою собственную жизнь

Это не альтруизм, а последовательный эгоизм, но в преломлении современной
пан-рыночной моды. Да. Менеджер на работе "гробит" собственную жизнь для
абстрактного клиента. С 9-ти до 17-ти. А после 17-ти абстрактные бармены,
артисты и пр. "обслуживающий персонал" ;-) гробят свою жизнь для конкретного
менеджера. Закон сохранения угробленных жизней :)))

>Фрейд мечтал сделать человека свободным от погрязании в объекте (привязанности).
>И как ни странно, через возвращение к эгоизму.
>Само то, что такое количество невротиков возникло в XX веке, говорит о многом.

Заслуга Фрейда, мне кажется, прежде всего в том, что он (это Вы правильно заметили)
выяснил, что "привязанности" человека, его аффекты, его страхи, сны и неврозы - это
не личный сумбур конкретной личности, а набор свойств, которым общество оделяет
любого, даже "нормального" человека.
Фрейд ни о чём таком не мечтал. Он был врачем, призванным облегчить состояние
больного. Просто он выяснил, что болезнь зависит не от организма, а от количества
больных! Отсюда и такое количество невротиков в XX веке. Во времена Нерона их было не
меньше. Просто рядом не было Фрейда:))

>Человечество погрязло во внешнем, в объекте. Пора вернуться каждому к себе самому.

Ну, куда следует вернуться Вы, зная мои религиозные взгляды, полагаю догадаетесь,
что я напишу?
Не буду приводить тут христианских сентенций. Это вне темы.
А по теме, закончу, тем, что формы проявления эгоизма так же разнообразны, как
формы проявления чего угодно. Злобы, любви, патриотизма или жадности.

Христос не выделял эгоизм среди прочих грехов. Он вообще не выделял
тот или иной грех, как один более, а другой менее. Грех.
Но Он всегда подчеркивал, что все грехи искупаются великой благодетельной Любовью.

← →
VictorT (2003-12-19 18:48) [92]

Удалено модератором

← →
uw (2003-12-19 19:07) [93]

>copyr25 © (19.12.03 18:19) [91]

Хе. Основная мысль kaif"a, имхо, в том, что мы развили альтруизм до такой степени, что живем не для себя, а для своей старости. А Вы - менеджер-бармен! Перечитайте "Человек из Сан-Франциско" - там несуразность такого образа жизни изложена более доходчиво :)
Но я с ними не согласен (почти цитата).

← →
Дремучий (2003-12-19 20:41) [94]

можно

← →
copyr25 (2003-12-19 21:41) [95]

>kaif © (19.12.03 02:43) [90] :

ReMake:))

>Любой иудей или римлянин, будь у него малейшая возможность получить
>образование или освоить профессию, воспользовался бы ею не задумываясь.
>Все умели программировать.
>Неумеющий программировать приравнивался к невежде.
>Все хотели уметь владеть компом.
>Так как люди умели позаботиться о себе...
>К сожалению, они не хотели заботиться о том, кто рядом.

О создателях программ, об их голодных детях, об их сварливых
женах, пилящих программистов ежедневно и, главное, еженощно, -
Зачем я вышла за тебя замуж? Ты не можешь заработать даже на
новый флопешник!

В среде умеющих программировать, появились отщепенцы, не хотящие
заботиться о тех, кто рядом. И они не заботились.
Они быстро и эффективно локализовали программы иных, "умеющих"
на своих компах, не платя им ни цента (точнее, ни копейки).

Жены эгоистов постепенно, через два поколения выродились
в невест, которые выходили замуж только за продавцов
контрафактной продукции.

Все теперь заботились не о сиюминутной прибыли, а о Том, кто
будет вместо меня через 20 лет.

Из невест через 20 лет выросли вполне предсказуемые тёщи.

Наконец пришел новый мессия и сказал, -

> -Теперь пришло время возлюбить себя обратно. возлюби самого себя так, как возлюбил ты
>ближнего своего. Сделай для себя хоть что-нибудь!..

Не, - сказали дружные потребители, - мы для себя уже ничего сверх того, что за нас
сделали "не хотящие заботиться о тех, кто рядом", сделали. Собственно, мы были
рядом, но они всё равно не хотели, но делали:))

← →
VictorT (2003-12-22 19:31) [96]

> Дремучий © (19.12.03 20:41) [94]

Выходит, можно... но как всё-таки погоно... и накатывает он волнами... особенно по выходным крышу рвёт...

эгоизм... можно ли с ним бороться? Найти похожие ветки