Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.04.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Baz (2002-02-21 10:22) [0]Мысль такая: порнография как явление не заслуживает запретов. Нет ничего плохого в том, что каждые может смотреть на голых девушек (или юношей) сколько хочет, а дети любого возраста будут ясно представлять, в какой капусте их нашли и чем мальчик отличается от девочки. Запреты на порнографию - пережитки домостроя, инквизиции и не имеют логических причин под собой. Как вам?
← →
fliz (2002-02-21 10:50) [1]при полном отсутствии запретов может привести
к полнейшему растлению детей и подростков.
← →
Фэ (2002-02-21 10:53) [2]А почему в будующем склонении ?
← →
savva (2002-02-21 10:55) [3]>Baz © (21.02.02 10:22)
спор заранее лишен смысла, потому как практически невозвожно переубедить кого бы то нибыло...
Как и во везде, наш народ не знает меры...
>может смотреть на голых девушек (или юношей)
в моих представлениях это называется эротикой (хотя разница между эротикой и порнографией весьма и весьма условна). Порнография для меня - дешевые подпольные видеокассеты с содержанием сомнительного качества содержашими помимо соответствующего очень подробного изображения немецкую интерпретацию возгасов удовольствия. Одно время это мы называли "дешевая немецкая порнушка". В одном этом сочетании уже высказывается негативное отношение.
P.S. если до сих пор не стало ясно - я противник мнению Baz: всему свое время и тогда
> дети любого возраста будут ясно представлять, в какой капусте
> их нашли и чем мальчик отличается от девочки
, когда будет необходимость в этом :))
← →
VID (2002-02-21 11:22) [4]TO Filz: при полном отсутствии запретов, и без порно будет такое !!!
Я согласен с BAZ... но только не полностью... насчёт любого возраста это перебор, но и 18-21 год - это конечно отстой. :))
← →
Baz (2002-02-21 11:54) [5]2 Filz: А почему не 17? Не 16? Не 15? Физиология частенько позволяет, а то, что ума нет - так это как раз из-за запретов.В Индии в 12 лет вдовами становятся (шутка или нет?).
>>Порнография для меня - дешевые подпольные видеокассеты с >>содержанием сомнительного качества
С отпадением запретов как раз такая вымрет в первую очередь. Я то же против ПЛОХОЙ порнографии, но есть люди, которым она нравится, (как я, например, люблю видео с гнусавым переводом -ностальгия :)). Так пусть смотрят, зачем запрещать-то? Что в этом плохого?
>>при полном отсутствии запретов, и без порно будет такое !!!
Хм...Весьма спорно! Запретный плод, как известно, слаще разрешенного! Я заметил, что сейчас дети меньше зависают у прилавков с порнопродукцией, чем мы в их возрасте. Или у нас перекос в гормонах был? Или у них недокос? :)
← →
borisich (2002-02-21 12:24) [6]> fliz
> Фэ
В чем заключается это растление, и чем это собственно плохо для детей и подростков? (Желательно пообоснованней)
>savva
>всему свое время и тогда, когда будет необходимость в этом
Начнем с того, что в раннем возрасте - дети не озабочены. В этом возрасте им интереснее смотреть мультики и т.д. Позднее появляется естественная сексуальность. И не надо закрывать все возможные источники информации об отношении полов, потому как ни к чему положительному для самих же детей - будующих взрослых это не приведет. Если мы закрываем эту информацию, значит ребенок понимает, что секс - это плохо (лично я ничего не вижу в этом плохого, если кто не согласен пусть кинет в меня камень :). Начинает стесняться, появляется закомплексованность в отношениях между полами, отсюда неудовлетворенность жизнью. Далее он (она) в жизни все равно сталкивается с сексом, потом от незнания элементарных правил контрацепции появляются дети, гонорея, сифилис и т.д. Если же человек воспитывается на нормальном естественном отношении к сексу (а не как к чему то очень грязному, ведь если скрывают, значит плохо иначе зачем скрывать), когда от него ничего не скрывают (да и зачем это скрывать) у него не будет такой ломки, когда он чего-то хочет, но думает что это плохо. Поясню на примере. Великий физиолог Павлов во время исследования условных рефлексов наглядно доказал, что если собаке на один и тот же раздражитель ассоциировать два противоположных рефлекса (например, звонок = удар током + кормление), то это вызовет постоянный невроз, могущий перерасти в сумасшествие. Это явление распространяется и на людей: ведь любое естественное приятное желание, а в нашем случае это половое влечение, немедленно вызывают противоположный, установленный рефлекс "ой, а я согрешил!"... со всеми вытекающими от туда последствиями.
← →
Владислав (2002-02-21 12:34) [7]> Baz © (21.02.02 10:22)
> borisich © (21.02.02 12:24)
Господа, у Вас есть дети, и Вы поскорее хотите стать дедушками? Лет, этак, в тридцать?
← →
gek (2002-02-21 12:47) [8]> Baz © (21.02.02 10:22)Мысль такая: порнография как явление не заслуживает запретов
Так Вы батенька скоро разрешите однополые браки и педофелию
← →
Виктор Щербаков (2002-02-21 12:49) [9]to gek
Вот и хрен то, что в порнухе часто именно это и показывают.
← →
borisich (2002-02-21 12:51) [10]to Владислав
У меня детей нет, у меня есть две племянницы.
Что бы стать дедушкой у меня должны быть дети :)
Если ребенок знает как пользоваться контрацепцией, дети неожиданно не появятся, а если ей не пользоваться, то тогда ... всем придется воздерживаться или заниматься онанизмом. Меня вариант с контрацепцией устраивает больше.
P.S. В принципе не имею ничего против стать дедушкой и в 30 лет, если этот выбор будет осознанным шагом моих детей (а не так, что потрахались за углом и залетели).
← →
Владислав (2002-02-21 12:57) [11]> borisich © (21.02.02 12:51)
А в порнухе показывают большую любовь?
Там, как раз, про "за углом" и показывают. Вот только уроки контрацепции не преподают.
И сколько же лет будет Вашему (будущему) ребенку, когды Вы в первый раз заговорите с ним о контрацепции?
Да. Кстати. Как объяснить четырехлетнему ребенку, что такое делают эти дядя и тетя?
← →
borisich (2002-02-21 13:12) [12]to Владислав
Детей у меня нет, зато есть две племянницы.
Что бы стать дедушкой нужно иметь детей.
Если правильно использовать контрацепцию, то дети неожиданно не появятся, если же ее не использовать ... то тогда нужно всем воздерживаться или заниматься онанизмом (есть еще варианты - делать аборты или постоянно рожать). Вариант с котрацепцией меня устраивает больше.
P.S. В принципе ничего не имею против стать дедушкой и в 30 лет, если это будет осознанный и обдуманный выбор моих детей (а не так, что потрахались за углом и залетели). Однако по математическим расчетам сие невозможно (мне сейчас 21, если даже я сейчас ребенка заведу это должно пройти как минимум лет 15, это получается минимум в 36 я имею возможность стать дедушкой, а то и старше).
← →
Владислав (2002-02-21 13:19) [13]> borisich © (21.02.02 13:12)
Начало я уже где-то читал. :)
В сообщении "Владислав © (21.02.02 12:57)" два вопросы. Может подскажете мне ответы на них?
В связи с Вашим последним высказыванием, у меня появился еще один вопрос.
Насколько Ваш сын будет в состоянии (финансовом, моральном и т.п.) содержать семью в 15 лет?
← →
borisich (2002-02-21 13:23) [14]Сорри за повторение, у меня связь корявая.
to Владислав
>А в порнухе показывают большую любовь?
Что значит большая любовь, имхо каждый под этим свое понимает.
>Там, как раз, про "за углом" и показывают.
>Вот только уроки контрацепции не преподают.
Это смотря какую порнуху вы смотрите. Про контрацепцую можно и так рассказать
>И сколько же лет будет Вашему (будущему) ребенку, когды Вы в
>первый раз заговорите с ним о контрацепции?
Либо когда он сам спросит либо когда увижу, что он активно интересуется половыми вопросами.
>Да. Кстати. Как объяснить четырехлетнему ребенку, что такое
>делают эти дядя и тетя?
Если ребенок не интересуется этим вопросом, то рассказывать ему не обязательно. Если появился интерес, то почему бы и не рассказать чем они там занимаются. Собственно сексом и занимаются. Или любовью, кому как больше нравится. Собственно это и можно объяснить любому мыслющему человеку. Самое простое конечно сказать, мол вырастишь узнаешь, или про капусту там чего-нибудь наплести. Думать ведь мы не привыкли.
← →
Praco (2002-02-21 13:26) [15]Baz © ... Как вам?
Чушь. Дети должны быть защищены от порнографии.
Подростки должны иметь достаточно информации о сексе, физиологии и т.д. Это называется половое воспитание, ни чего общего с порнографией не имеет. А доступ к порнухе, могут иметь только взрослые люди, полностью и нормально сформировавшиеся психологически.
Любой специалист это подтвердит.
← →
borisich (2002-02-21 13:27) [16]to Владислав
>Насколько Ваш сын будет в состоянии (финансовом, моральном и
>т.п.) содержать семью в 15 лет?
Об этом я сейчас понятия не имею, поскольку сейчас у меня его еще нет (потом почему вы решили чту у меня сын будет, вдруг дочь :). Если он не будет в состоянии содержать семью, я думаю он вряд ли сделает осознанный шаг к ее созданию. (мы говорим об осонзанных решениях).
← →
Владислав (2002-02-21 13:28) [17]> Praco © (21.02.02 13:26)
В точку!
← →
borisich (2002-02-21 13:31) [18]to Владислав
to Praco
Дайте определение слову порнография.
Обоснуйте как это плохо влияет на детей. (только не надо ссылок на авторитеты (или хотя-бы цитаты приводите из них), учимся думать сами).
← →
Владислав (2002-02-21 13:34) [19]> borisich © (21.02.02 13:27)
"... потом почему вы решили чту у меня сын будет, вдруг дочь :)..."
Это я так. "Каркаю" :)
Вообще, это один из аспектов. И тут Вы точно подметили:
"Если он не будет в состоянии содержать семью, я думаю он вряд ли сделает осознанный шаг к ее созданию.
Только фразовое ударение на слове, выделенном жирным шрифтом. К этому можно добавить: он сделает неосознанный шаг!
← →
borisich (2002-02-21 13:40) [20]to Владислав
>К этому можно добавить: он сделает неосознанный шаг!
Это зависит от воспитания, и от того умеет ли ребенок думать. Если нет, то он может сделать много чего и запрещенного и не очень
← →
Andrey (2002-02-21 14:31) [21]> borisich © (21.02.02 12:24)
"потом от незнания элементарных правил контрацепции появляются дети, гонорея, сифилис и т.д" - хорошо вы в один ряд ставите детей и сифилис :)
← →
Baz (2002-02-21 14:36) [22]>Насколько Ваш сын будет в состоянии (финансовом, моральном и
>т.п.) содержать семью в 15 лет?
А какое отношение порнография имеет к семье? Если не будет в состоянии, то семью не заведет, если будет - заведет. А то вопрос звучит так, что насмотрелся девушек - и дети появились! А, кстати, нежелательные дети появляются как раз от безграмотности.
>>Чушь. Дети должны быть защищены от порнографии
Настолько же категорично, насколько необоснованно.
>>А в порнухе показывают большую любовь?
Нет, ну и что?! Кто хочет - пусть смотрит про большую любовь, а кто хочет - про секс без причины!
>>Да. Кстати. Как объяснить четырехлетнему ребенку, что такое >>делают эти дядя и тетя?
Объяснить сложно, потому, что объясняющий преодолевает как раз те самые табу. Все слова про ЭТО либо нецензурные, либо медицинские, но это следствие запретов, а не причина.
Слово ПОРНОГРАФИЯ сейчас несет в себе отрицательный смысл - что-то грязное, неприятное. Но ведь есть такие порномодели, что смотришь - и сладко и больно. Независимо от степени откровенности. Это во-первых. А во-вторых - ЗАЧЕМ ЗАПРЕЩАТЬ? ЗАЧЕМ ЗАПРЕЩАТЬ? Кому нравится - пусть смотрит! Или, если заботитесь о воспитании вкуса, запретите сначала плохие фильмы, музыку, еду в столовых и т.д. Кстати, от плохой еды или от фильмов с насилием по-моему вреда больше, чем от плохой порнографии, а пользы от хорошего боевика меньше, чем от хорошей порнографии. Make love not war, как говорится.
← →
Nemesis (2002-02-21 14:47) [23]А какже социальная сторана проблемы: "мораль" - это правила поведения в обществе. Как показывает дискусия, есть достаточно много высказываний в защиту каждой точки зрения ... зачить каждая точка зрения должна искать компромис в данном обществе (или оно розвалится)
Порнуха и половое воспитание, - как говорят в Одессе, две разные разницы:
что зделает "раскрепощенный" ребенок (в независимости от пола) посмотрев порнуху (даже легкую) с возгалсами удовольствия и с индульгенцией от родителей, что все можно - пойдет и пробует.
А вот если его научить понимания, расказать про процес, последвие (как хорошие, так и не очень), а самое главное цель "процесса", в комплексе воспитанием у ребенка "чувтсва меры"... вот только после этого ему можно разрешить смотреть это и направлять незрелую психику в нужное русло
← →
sunwheel (2002-02-21 15:00) [24]>... а кто хочет - про секс без причины!
Почему то навеяло:
Секс без причины - признак дурачины.
← →
Владислав (2002-02-21 15:15) [25]> Nemesis © (21.02.02 14:47)
Точно. Только прочитать тяжело :)
← →
Владислав (2002-02-21 15:33) [26]> sunwheel © (21.02.02 15:00)
Вроде там было: секс без девчины... :)
> Baz © (21.02.02 14:36)
"А какое отношение порнография имеет к семье?"
Примерно такое же, что и к ранним бракам, нежелательным беременостям.
"Объяснить сложно, потому, что объясняющий преодолевает как раз те самые табу."
Ну хорошо. У Вас, видимо, табу нет. Попробуйте. Если у Вас это получится, то я, может быть, дочери так и расскажу.
← →
AZ (2002-02-21 16:10) [27]>Baz ©
Продолжение рода человеческого – многоплановый процесс.
Это и физиология, и психология и, практически, весь комплекс человеческих взаимоотношений. Подчеркиваю, человеческих. Нельзя все сводить к физиологии.
Порнография – 100% животный уровень. Дети, не понимая всей сложности человеческих взаимоотношений, воспримут это очень односторонне.
Поэтому задающему контрвопрос – хотели бы вы, чтобы ваши дети были морально (может, и чуть-чуть) ниже вас, т.е. ближе к обезьяне? Она в этом отношении начисто лишена комплексов.
← →
-=CrazyFish=- (2002-02-21 16:23) [28]У меня мать работает в детском саде. Так вот она говорит, что последнее время все больше детей стало сексуально озабочеными. Наверно, это не совсем нормально.
Думаю, что объяснять маленькому мальчику, что за девочками нужно ухаживать и дарить им цветочки более правильно, чем объяснять, чем это таким занимаются дядя и тетя на экране телевизора.
← →
Владислав (2002-02-21 16:31) [29]> AZ © (21.02.02 16:10)
> -=CrazyFish=- © (21.02.02 16:23)
Полностью согласен.
← →
borisich (2002-02-21 17:38) [30]to Владислав
> "А какое отношение порнография имеет к семье?"
> Примерно такое же, что и к ранним бракам, нежелательным
> беременостям.
Порнография имеет полное отношение к семье, и к ее созданию, и взаимоотношению в семье а вот к ранним бракам и нежелательным беременность ведет именно незнание вопроса, а так же отстутствие контроля со стороны взрослых. Когда ребенок смотрит интимные сцены в присутствии родителей, то родитель всегда может объяснить что к чему (не всегда хочет, вернее всегда не хочет), что делать разумно и почему, что неразумно и тоже почему. Если же контроля нет (а то что ребенок рано или поздно все равно найдет способ узнать то что ему интересно практически сто процентов) то это как раз и приведет к нежелательным эффектам в виде беременности и венерических заболеваний, чего мы собственно так и боимся.
В принципе по этому вопросу согласен с Nemesis:
> расказать про процес, последвие (как хорошие, так и не очень),
> а самое главное цель "процесса", в комплексе воспитанием
> у ребенка "чувтсва меры"... вот только после этого ему можно
> разрешить смотреть это и направлять незрелую психику в нужное
> русло
хочу еще раз добавить, что рассказывать про процесс нужно только если ребенок заинтересуется.
> Объяснить сложно, потому, что объясняющий преодолевает как
> раз те самые табу
Объяснить сложно только тогда, когда человек сам стесняется разговаривать на эту тему и когда у ребенка полное незнание в этой области и он уже довольно взрослый. (т.е. время уже упущено)
> может быть, дочери так и расскажу
Вашу дочь вероятно еще не видела ни одной интимной сцены и т.д. (хотя все зависит от возраста и надеятся на то, что ребенок этого не увидит - это утопия, или же его надо запирать на 24 часа в своей комнате), и у нее скорей всего уже сидит реакция на секс и интим - что это плохо, раз родители этого стесняются. Тем не менее объяснить всегда возможно, причем очень грамотно. И сделать это проще именно родителям, потому что кроме них никто своего ребенка лучше не знает. Т.е. важен индивидуальный подход.
to AZ
> Нельзя все сводить к физиологии.
> Порнография – 100% животный уровень. Дети, не понимая всей
> сложности человеческих взаимоотношений, воспримут это очень
> односторонне.
Согласен, нельзя все сводить к физиологии. А никто и не сводит. У вас есть прекрасная возможность рассказать все со всех отношений. Показать психологические примеры и т.д. Т.е. контролировать процесс. А как вы собираетесь его контролировать, если ребенок это процесс смотрит (а когда-нибудь он все равно посмотрит) один.
> Поэтому задающему контрвопрос – хотели бы вы, чтобы ваши
> дети были морально (может, и чуть-чуть) ниже вас, т.е. ближе
> к обезьяне? Она в этом отношении начисто лишена комплексов.
А кто сказал, что комплексы положительно действуют на человека. В этих вопросах может быть только одно ограничение - свободы выбора другого человека. Каждый волен делать что хочет, лишь бы это не мешало другому. Можете называть меня обезъяной. А вы можете жить со своими комплексами (у вас видимо тоже в мозгах еще сидит что физические отношения между полами это очень и очень плохо, грех это), и чувствовать себя очень моральным человеком.
По поводу морали. Это тоже ограничения. Вам уже заранее предоставляют на блюдечке готовый путь в виде догмы - это делать хорошо, а это делать плохо. А вот почему это так никто не говорит. И вот мы живем, как роботы по заложенной в нас программе. И задуматься почему же я делаю так никто не удосуживается.
>-=CrazyFish=-
> Так вот она говорит, что последнее время все больше детей
> стало сексуально озабочеными. Наверно, это не совсем нормально.
Какой ужас. Дети интересутся вопросом пола. Это ненормально. А кто же норму устаналивал - вы? я? а может папа римский или муххамед? или тов. ленин? Что значит нормально? Если смотреть с точки зрения природных процессов то это очень естественно, что дети имеют сексуальность. Иначе как бы продолжали свой род? Может в пробирке? Или путем клонирования? И ничего ненормального в этом нет. Это естественное взросление человека. Я еще раз повторяю, никто не заставляет вас принудительно рассказывать про половой процесс, когда ребенок этого не хочет. И потом, запретная тема вызывает у ребенка повышенный инетерс. А если вы сразу удовлетворили его любопытство, и у ребенка еще нет естественного влечения, то он с большим удовольствием будет смотреть мультики и т.д. Если же не удовлетворить интерес, то он все равно добьется своего. И вот тут уже кроется опасность из-за отсутствия контроля над процессом.
Кстати, может ты и мне объяснишь, зачем нужно за девочками ухаживать и дарить им цветы? Каков конечный результат? :)
← →
-=CrazyFish=- (2002-02-21 17:53) [31]>borisich
Взаимоотношение полов и порнография - это абсолютно различные вещи. И если детей просвещать, то никак не по порнографическим фильмам. Я думаю, это очевидно.
← →
Nemesis (2002-02-21 18:00) [32]Анегдот в тему сексуального воспитания (правильного):
Семья ужинает и сын обращается к родителям:
- А что такое миньет?
Отец укоризнено смотрит на мать и пожымая плечами - мол ребенок взрослый и нужно рассказать. На что мать:
- Ну это когда берут в рот ...
Ее обрывает подзатыльник мужа:
- Дура!!! Неберут, а дают - у нас ведь мальчик
← →
panov (2002-02-21 18:01) [33]Ну так, все же, а определение порнографии кто-нибудь выдаст?:-)
← →
Владислав (2002-02-21 18:23) [34]> borisich © (21.02.02 17:38)
"Когда ребенок смотрит интимные сцены в присутствии родителей..."
Когда у Вас будет ребенок, можете над ним ставить свои эксперименты. Скажу только то, что второго шанса воспитать Ваше чадо у Вас уже не будет!
"... рассказывать про процесс нужно только если ребенок заинтересуется..."
Замечательно. Вот порнухой Вы этот интерес и "подогреете".
"... и у нее скорей всего уже сидит реакция на секс и интим - что это плохо, раз родители этого стесняются..."
Вот тут Вы ошибаетесь. И в том, и в другом. И все это несмотря на, что порнуху моя дочь не смотрит. Удивлены? И если дочь не смотрит порнуху, то это вовсе не значит, что я стесняюсь об этом разговаривать. Опять удивлены?
"Т.е. контролировать процесс."
А вот это правильно! Контролировать процесс необходимо. Только нужно делать это в свое время.
"А как вы собираетесь его контролировать, если ребенок это процесс смотрит (а когда-нибудь он все равно посмотрит) один."
А вот эти вещи абсолютно не взаимосвязаны между собой. Поддерживайте с ребенком доверительные отношения, и Вам не придется просматривать порнуху вместе с ним.
"Какой ужас. Дети интересутся вопросом пола."
Интересоваться вопросами пола и быть сексуально озабоченным - вещи несколько разные. Так сказать, оттенками различаются.
"Кстати, может ты и мне объяснишь, зачем нужно за девочками ухаживать и дарить им цветы? Каков конечный результат?"
Конечно. Можно и не ухаживать. Просто воткнуть в видеомагнитофон кассету с порнухой, и все в ажуре! Увидел девушку на улице (или еще где-нибудь), решил познакомиться (ну понравилась очень), и с ходу, после знакомства: "Может порно посмотрим?". Пробовали такой вариант? "Прокатывает"? :)
Вообще, я против порно ничего не имею. Я против этого: "... а дети любого возраста будут ясно представлять, в какой капусте их нашли и чем мальчик отличается от девочки."
Отсюда, я одобряю (если можно так выразиться) запреты на свободное распространение.
← →
Baz (2002-02-21 19:23) [35]>>Ну хорошо. У Вас, видимо, табу нет. Попробуйте. Если у Вас это >>получится, то я, может быть, дочери так и расскажу. Ну хорошо. >>У Вас, видимо, табу нет. Попробуйте. Если у Вас это получится, >>то я, может быть, дочери так и расскажу.
Табу у меня нет, и, когда придет время, обязательно попробую. Но это будет не так просто, как могло бы, т.к.,повторюсь, все термины либо нецензурные, либо медицинские. А если не получится, то Ваша дочь во дворе просвещаться будет, а Вы и пробовать не станете?
>>Поэтому задающему контрвопрос – хотели бы вы, чтобы ваши дети >>были морально (может, и чуть-чуть) ниже вас, т.е. ближе к >>обезьяне? Она в этом отношении начисто лишена комплексов.
Исторически рамки порнографии все сужаются (все меньше вещей считаются порнографией), но я не считаю, что это делает людей ближе к обезьянам. От секса можно получать столько радости, что ни одной обезьяне не снилось.А дальше всех от обезьяны находится тот, кто славо "омнибус" произнести не может, т.к. оно похоже на "обнимусь" (кто назовет цитату:))
>>Думаю, что объяснять маленькому мальчику, что за девочками >>нужно ухаживать и дарить им цветочки более правильно, чем >>объяснять, чем это таким занимаются дядя и тетя на экране >>телевизора.
Вау! НА ЭКРАНЕ ТЕЛЕВИЗОРА?! Ну вы ваще отвязные! :) А если серьезно, то поймите, надо объяснять и то и другое! Я не за пропаганду порнографии, а за разрешение.Можно секс - такая же радость жизни, как и цветы (как минимум не хуже), почему же одно "более правильно", чем другое? Кстати, спросите у девушки, что бы она выбрала только секс или только цветы. Или у любого здорового человека подходящего возраста.
>>Объяснить сложно только тогда, когда человек сам стесняется >>разговаривать на эту тему и когда у ребенка полное незнание в >>этой области и он уже довольно взрослый. (т.е. время уже >>упущено)
См выше про термины и, плюс к тому, конечно, я стесняюсь. Я же рос и воспитывался в этом обществе, а внушенное в детстве логикой преодолевается плохо.
>>Взаимоотношение полов и порнография - это абсолютно различные >>вещи. И если детей просвещать, то никак не по порнографическим >>фильмам. Я думаю, это очевидно.
Вот это да! Абсолютно различные вещи!То есть ничего общего? Это сильно! А секс-то хоть имеет отношение к взаимоотношениям полов? :) А насчет просвещения - это личное дело каждого. Сводить просвещение к порнофильмам, конечно, глупо, а, вот использовать их - почему бы нет?
>>Ну так, все же, а определение порнографии кто-нибудь выдаст?
Как тебе (Вам?) такое: порнография - это часть культуры (о как!), которая направлена главным образом на стимуляцию полового инстинкта. Т.е. порнопродукцией можно назвать тексты,видео,аудио,театральные представления,картины, фото, авторы которых имеют своей целью возбудить человека. Это мое. А вот Сальватор Дали писал, что эротика - это для богатых ("для тех, кто в галстуке"), а порнография - для нищих. Вот.
← →
Baz (2002-02-21 19:46) [36]>>Когда у Вас будет ребенок, можете над ним ставить свои >>эксперименты. Скажу только то, что второго шанса воспитать >>Ваше чадо у Вас уже не будет!
А у Вас будет что ли?...Не совсем понятно...
>>Замечательно. Вот порнухой Вы этот интерес и "подогреете".
Да почему подогреет-то?! Удовлетворит! Подогревают интерес как раз запреты, это же очевидно!
>>Поддерживайте с ребенком доверительные отношения, и Вам не >>придется просматривать порнуху вместе с ним.
А в доверительные отношения входит честный рассказ о сексе и о его роли в жизни, а роль немалая, как бы над Фрейдом не иронизировали. А порнофильмом проиллюстрировать было бы и легче и доходчивей, но, увы, качественных фильмов крайне мало. Следствие запретов, кстати.
>>Я против этого: "... а дети любого возраста будут ясно >>представлять, в какой капусте их нашли и чем мальчик >>отличается от девочки."
Согласен, тут я погорячился. Конечно, в детстве у ребенка должны быть и сказки и чудеса. Но не до 18 лет же! И развеиваться сказки должны не каким-нибудь вованом во дворе. Чем больше будет хороших книг и фильмов, тем лучше. А научить выбирать из разнообразия именно хорошее - уже задача родителей. А при запретах выбора нет - в руки попадет самое дешевое, сто раз копированное. А оно попадет - не иешьте себя надеждой, что ребенок о сексе только в учебнике прочтет.
← →
borisich (2002-02-21 19:59) [37]> to -=CrazyFish=-
> Взаимоотношение полов и порнография - это абсолютно различные
> вещи. И если детей просвещать, то никак не по порнографическим
> фильмам. Я думаю, это очевидно.
Порнография освещает вопрос взаимоотношения полов (правда только с точки зрения физиологии).
Давайте все таки определимся с терминами. Вообще слово порнография, как в уже заметили состоит из 2 составляющих - это porno греч. разврат и графия изображать. Остается выяснить кто же такой этот самый разврат. Судя по определению это половая распущенность. (с) Словарь Русского языка, Ожегов.
Дак что же такое это половая распущенность? Опять смотрим в словаре - распущенный значит 1. недисциплинированный, своевольный. 2. Развратный, безнравственный (или аморальный). То есть свободный от комплексов человек, не признающих каких либо навешанных сверху догм в виде морали. То есть слово половая распущенность = половая свобода. И если эту самую половую свободу изобразить то получится та самая порнография. В принципе понятно. Дак вот, объясните мне, почему половая свобода и ее отображение - это негативное явление у человека? Каким образом она отрицательно влияет на человеческое общество? В том числе и на ребенка?
Да, потом вас же никто не заставляет срочно бежать в магазин за порнухой и тут же показывать это 4-тырех летней девочке. В этом нет никакой разумной необходимости. Нет даже необходимости просвещать их именно по порнографическим фильмам. Да это в принципе и не нужно. Речь идет о том, что детям нельзя врать в вопросах пола. С самого детства. С первых вопросов. Не стесняться, краснеть и переключать канал телевизора или быстрее проматывать фильм если идет интимная сцена. А просто объяснить ребенку в чем тут собственно дело. Тогда вообщем-то первый интерес будет исчерпан. И ребенок не побежит покупать порно-фильм у какого-нибудь киосочника, и смотреть его в тайне от родителей. А если он все же его купит, то не будет прятать. И это его право на полноту информации. Нравиться - пусть смотрит. В процессе просмотра наверняка появятся вопросы. Если стеснения в семье по этому поводу нет, то он задаст вопросы по поводу увиденного родителям, обязательно задаст, поскольку ребенок существо крайне любопытное и любознательное. Вот тут-то вы и должны дополнить его информацию. Без стеснения и т.д. Соответственно и запреты на порно продукцию не понадобятся. Поскольку не имеют логического смысла.
to Nemesis
Анекдот смешной. Однако если в корень смотреть, не вижу ничего предосудительного, если ребенок будет знать что такое миньет.
← →
borisich (2002-02-21 20:00) [38]to Владислав
> Когда у Вас будет ребенок, можете над ним ставить свои эксперименты.
> Скажу только то, что второго шанса воспитать Ваше чадо у
> Вас уже не будет!
У вас тоже второго шанса не будет. В этом наши возможности равны. Мы всегда привыкли говорить от имени детей - ребенок не правильно поймет, вообще не поймет, не разберется в чем-то. В этом отношении есть пример. Я уже писал, что у меня есть две племянницы - двойняшки. Сейчас им 16. Так уж повелось в их семье, что вопросы про секс, любовь, интим и т.д. никто никогда от них не скрывал (моя сеста философ, и муж у нее тоже думать привык), они прекрасно были осведомлены обо всем что есть между мужчиной и женьщиной. Сами они нисколько не стесняются разговаривать на эту тему с родителями, впрочем и со всеми. При пикантных сценах по телевизору никто не стесняется, не краснее, не отворачивается, и на кухню чай пить не уходят (щас кто-нибудь скажет - "ой, какой ужас". Тем не менее никто из них не забеременел в 14 лет, и за муж в 16 не вышел (и пока не собираются). Прекрасно развивающиеся личности. Школу заканчивают с золотой медалью. Никаких психических отклонений замечено не было. С личной жизнью все в порядке. Если хотите считайте это экспериментом моей сестры. Я думаю эксперимент удачный. Надеюсь его повторить.
> Замечательно. Вот порнухой Вы этот интерес и "подогреете".
А кто вас заставляет специально ее показывать? Имхо этого делать не обязательно.
> Вот тут Вы ошибаетесь. И в том, и в другом. И все это несмотря
> на, что порнуху моя дочь не смотрит. Удивлены? И если дочь
> не смотрит порнуху, то это вовсе не значит, что я стесняюсь
> об этом разговаривать. Опять удивлены?
Человеку свойственно ошибаться, я лишь предположил. Я же вашу дочь не знаю. Опять таки, смотрите овет выше. Никто не заставляет вас и вашу дочь смотреть порнуху если вы не хотите. Но допустить такое возможно. Имхо ничего предосудительного. Мы ведь говорим о свободе распространения.
> А вот эти вещи абсолютно не взаимосвязаны между собой. Поддерживайте
> с ребенком доверительные отношения, и Вам не придется просматривать
> порнуху вместе с ним.
Смотрите ответ выше. - никто не заставляет.
> Интересоваться вопросами пола и быть сексуально озабоченным
> - вещи несколько разные. Так сказать, оттенками различаются.
И то и другое вполне естественно для человеческого организма. У мужского пола озабоченность выражена сильнее, по вполне понятным биологическим причинам (заинтересованность в пол. акте). А что естественно, то не безобразно.
> Можно и не ухаживать. Просто воткнуть в видеомагнитофон
> кассету с порнухой, и все в ажуре! Увидел девушку на улице
> (или еще где-нибудь), решил познакомиться (ну понравилась
> очень), и с ходу, после знакомства: "Может порно посмотрим?".
> Пробовали такой вариант? "Прокатывает"? :)
Что то не помню, чтоб я такое говорил. Это не разумно (хотя наверное иногда прокатывает). Однако конкретная цель ухаживания - получить сексуальное удовлетворение. Это я в принципе и имел ввиду.
> Отсюда, я одобряю (если можно так выразиться) запреты на
> свободное распространение.
Запреты на информацию я не одобряю. Это не разумно.
← →
kaif (2002-02-21 21:42) [39]ВО флейм развели... Прямо как у Заратустры. Нашлась тема, что всех заботит! Я уверен, что нужно не решать вопрос о том, запрещать или нет, а том, на каком уровне запрещать. На федеральном нельзя, а на местном - можно. Пусть, скажем в Москве порнографию запретят, а в Питере - оставят, или наоборот. Или порайонно... И очень быстро выяснится, что лучше. Если кому-то не нравится то или иное - может хотя бы переехать. А то как не крути - насилие будет! Оставьте людям реальное право выбора. Вот в США никто федеральный закон о пчелах принимать не будет. А у нас привыкли, как что, так чтоб ДЛЯ ВСЕХ это было ОБЯЗАТЕЛЬНО, даже если ты чукча - все равно твои пчелы по федеральному закону летать должны...
А ПО МНЕ, ПУСТЬ МОЙ СЫН ЛУЧШЕ ПОРНУХУ СМОТРИТ, чем такие аморальные игры, как "Последний герой" и "Лишнее звено".
← →
AZ (2002-02-22 00:58) [40]> Сторонникам свободы порнографии
«…а на вещи надо смотреть ширше» (Гайдай
← →
Baz (2002-02-22 07:40) [41]
> Пусть, скажем в Москве порнографию запретят, а в Питере
> - оставят, или наоборот
Можно и так. Только для объективности такого эксперимента потребуется смена одного - двух поколений. Мышление должно измениться, а не законы. Кстати, я не владею информацией, но, вроде, в Амстердаме что-то такое происходит? Поделитесь, кто знает.
> А ПО МНЕ, ПУСТЬ МОЙ СЫН ЛУЧШЕ ПОРНУХУ СМОТРИТ, чем такие
> аморальные игры, как "Последний герой" и "Лишнее звено
Согласен на все сто! Только добавил бы еще боевики (читал, что, в среднем, ребенок до совершеннолетия видит на экране 10000 убийств. Не помню, в России, или в Америке), плохую музыку (НЕНАВИЖУ!), рекламу, да мало ли чего. А так далеко зайти можно. Нет уж, пусть цветет всякий цвет.
> Сколько открытых и скрытых сексуальных маньяков породит
> эта «свобода»?
Да меньше, чем запреты, поймите! И жертвы будут лучше защищены! Человек не становится педофилом, потому, что смотрит детское порно, а, наоборот - смотрит на детей, потому, что педофил. А вот дети не знают, что такое педофилия, Вашими молитвами не знают. Знали бы - может Чикатилло не так вольготно было бы, а, может, взяли бы гада раньше: ребенок с ним через лес не пошел бы, а про дядю папе рассказал. Я рассуждение подобное Вашему слыхал, когда об оружии спорил (как нибудь, подниму тему) - мол, дураков много, а им еще и пистолеты дать!...В результате отморозки и кирпичом управятся, или стаей налетят, а себя защитить только милиционер может, у него-то пистолет не газовый!
> Итак, в данном случае – нарушение равновесия между свободой
> и ответственностью
Повторяю в сотый раз: никто не предлагает заменить фильмы про любовь порнографией, только дополнить. Равновесие, как раз, нарушено сейчас. А если нарушается равновесие в другую сторону (маятник), так вы ответственность воспитывайте, а не свободу укорачивайте. А человек без свободы - это всегда человек без ответственности, это, по-моему, очевидно. Не получится ни у кого воспитать ответственного раба или арестанта. Только покорного. А уж лишить человека информации - это даже не раб, это манкурт получится.
> всё, что касается взаимоотношений человеческих, в том числе
> и subj, требует очень и очень тщательного анализа
А мы тут чем занимаемся? В меру наших сил, конечно, но таки мыслями делимся. Кстати, о "РРРеволюции". "РРРеволюция", как известно, должна быть перманентной (хорошая шутка, жаль, не моя - Троцкого, кажется:)). Данная конкретная и происходит год за годом, век за веком. Я считаю, что она неизбежна, а копья ломаю вот из-за чего. Остановить ее никто не сможет, а вот приостановить - да. И при этом людям жизнь перепортить (голубых - к стенке). Запретить, наказать, спрятать - вдруг найдется фюрер какой-нибудь.
ПУРИТАНИН - это человек, у которого делается несварение желудка при мысли, что кому-то где-то хорошо.( За точность не ручаюсь).
Если не нравится передача - переключи канал, а не запрещай передачу. А негативные последствия, которые называют уважаемые оппоненты - конечно, они будут. Вдруг, правда, для какого-то маньяка порнофильм последней каплей будет? Но они есть у ЛЮБОГО явления: давайте личные автомобили запретим, ведь сколько людей в авариях гибнет! А здесь и последствия какие-то неубедительные - дети забеременеют, маньяки расплодятся. Это как раз следствие запретов, а не свободы.
В истории запрещали много чего - оружие, рок, вальс (!), джаз, косметику, длинные волосы, короткие волосы, непокрытые волосы, водку, короткие юбки, открытые лица, театральные представления, да мало ли. И с исчезновением каждого запрета жить становилось все лучше. Конечно, обобщать нельзя - сильные наркотики и убийства, кражи, преступления против личности и.т.д тоже запрещены и правильно, еще долго до такой свободы не дорастем. Но мне кажется, что место порнографии в первом списке, а не во втором.
> PS. Неужели земля вокруг члена вертится?
Не знаю насчет земли, но человечество только благодаря члену существует :). Хотя здесь, по-моему, камень преткновения не член, а запрет.
← →
Mike_Goblin (2002-02-22 10:01) [42]Вместо бурного обсуждения предлагаю следующее, те кому хочется смотреть порнографию - идут и смотрят ее (вроде как ресурсов в сети полно), те кому этого не хочется (в данный момент мне) работают и создают полезные и нужные программы :)))
← →
Nemesis (2002-02-22 10:02) [43]> Порнография освещает вопрос взаимоотношения полов
НЕт она просто пробуждает низминные половые инстинкты, которые будуть хотет своего удовлетворения. Или скажу иначе: Эротикой я бы назвал ту часть показываемого секса, которая дает "ЭСТЕТИЧЕСКОЕ" удовольствие.
> Про анекдот.
Этим анегдотом я хотел показать что нужно не только учить о сексе но и "правильно" учить
>Baz
Повторяю в сотый раз: никто не предлагает заменить фильмы про любовь порнографией, только дополнить. Равновесие, как раз, нарушено сейчас. А если нарушается равновесие в другую сторону (маятник), так вы ответственность воспитывайте, а не свободу укорачивайте. А человек без свободы - это всегда человек без ответственности, это, по-моему, очевидно. Не получится ни у кого воспитать ответственного раба или арестанта. Только покорного. А уж лишить человека информации - это даже не раб, это манкурт
Предлагаю принять это как резулюция. Готов вторым под этим подписаться
← →
Алексей Петров (2002-02-22 10:07) [44]Как вы думаеете? Чем руководствовался Адольф Гитлер и Co, когда стимулировал распространение порнографии, разрешение и популяризацию абортов среди не арийского населения. А среди своих - был запрет?
Наверное он о свободе личности заботился на покоренных территориях?
То, что распространение порнографии ведет к разврату (= половой свободе) - факт очевидный, но каковы последствия этого для нации?
Любой профессиональный врач-гиниколог (если только он не работает на РАПС) вам подтвердит, что сейчас очень многие (около 30%) женщины не могут завести детей вообще. А среди тех, кто может забеременеть - большие проблемы с вынашиванием. А здоровых детей вообще почти нет.
Причина этого - ранние сексуальные контакты. И это не голословное утверждение, а статистика.
Исключение работникам РАПС сделано по причине того, что эта организация занимается активной пропогандой разврата, скрывая последствия.
В общем порнография - смерть для нации.
Написал я, конечно, сумбурно, но фактов, подтверждающих данное утверждение море.
← →
kaif (2002-02-22 12:37) [45]В принципе удержание мочи - тоже насилие над человеком. Я думаю с появлением памперсов для взрослых лет через 10 нас уже ждет революция типа:
"долой насилие, ура памперсам!".
Далее, через 10 лет нас ждет протест молодежи в стиле "Памперсы - насилие над личностью - долой памперсы!"
К сожалению, "цивилизованный мир" катится в тартарары и ничем его не удержать...
Через 20 лет удержание мочи в общественном месте будет считаться такой же дикостью, как разрешение родителей на брак, сегодня существующее только у отсталых (диких) народов в странах-изгоях, как теперь принято говорить...
"О горе! Пал великий Вавилон, потому что найдена была в нем кровь невинно убиенных пророков..."
← →
kaif (2002-02-22 12:46) [46]Культура всегда состояла в ограничениях. Кто сказал, что Access Violation - плохое сообщение? Долой дискриминацию между сообщениями! Кто сказал, что надо делать Free после Create? Уверяю Вас, что при средней глюкавости системы у юзера он ее и так перегружает каждые 10 ч. При 512M ОЗУ можно вообще никогда никакие Free не делать - все будет работать без проблем! В конце концов, это вопрос ресурсов. Если программист в месяц получает $2000, а чип памяти 128M стоит $15, обществу экономически не выгодно, чтобы он писал такую ерунду:
with TAAA.Create
try
DoSomethingProblrmatic;
finally
Free;
end;
Гораздо оптимальнее:
TAAA.Create.DoSomethingProblrmatic;
И больше похоже на ООП :)))
← →
kaif (2002-02-22 12:49) [47]Но я совершенно согласен с Baz в том смысле, что Путин не имеет права навязывать
try.. finally.. end;
федеральным законом, даже если это выгодно обществу экономически! И даже если кол-во растленных малолеток при этом сократится.
← →
Sergo (2002-02-22 12:58) [48]Дело в том, что порнуха не адекватно представляет реальность, и если ребенок посмотрит эту херню, то у него сложится представление о том, что это правда, а это черевато.
И вообще порнография - это от лукавого!!!
← →
Alexadvanser (2002-02-22 16:45) [49]Ну Вы и нагрузили, ребята...
← →
Baz (2002-02-22 16:58) [50]
> Как вы думаеете? Чем руководствовался Адольф Гитлер и Co,
> когда стимулировал распространение порнографии, разрешение
> и популяризацию абортов среди не арийского населения.
Бесноватый Ади руководствовался, наверное, теми же соображениями, что и Вы. Но на Вашем месте я бы не ссылался на него, как на авторитет. Почитайте, например, его застольные речи - у него тараканы в голове водились.
> Причина этого - ранние сексуальные контакты. И это не голословное
> утверждение, а статистика
Готов с ней согласиться, хотя, как всякий математик, я понимаю, как легко извращается статистика, когда надо подтвердить что-то. Но пусть ее. Повторю в 101-й раз: это плоды запретов, а не свободы. Запретный плод сладок, запрещать что-либо - это то же самое, что и пропагандировать. Это придает оттенок крутости. Пример - курение в детстве. Через"не могу", но затянусь, чтоб быть, как взрослый. Вам нельзя, а я курю. Анекдот (Short version):
- Товарищ, товарищ! Здесь с моста бросаться запрещено!
- А мне наплевать!
И что значит "ранние сексуальные контакты"? Физиология-то у всех разная. "Ранние"="слишком ранние" или "ранние"="до 18 лет"?
> Написал я, конечно, сумбурно, но фактов, подтверждающих
> данное утверждение море.
Если построить на реке глухую плотину, то рано или поздно ее прорвет, и всем, кто рядом окажется не поздоровится. А Вы скажете: "Вот видите, стояла плотина - и хорошо было, а исчезла - и беда! Надо новую поставить!" Сейчас плотину прорывает, так Вы воду в нужное русло направляйте, со временем поток спадет и хорошо будет. А новую построите - все заново повторится.
2kaif :
Я сильно сомневаюсь, что есть специальный запрет на мочеиспускание в общественных местах. Может что-то вроде хулиганства? Но люди на площадях не мочатся не из-за запретов, а из-за глубокой внутренней привычки (культуры, если хотите). А вот поробуйте это запретить да так, чтоб все знали, сразу появятся несогласные. И откуда такое низкое мнение о человеке (как виде)? Что, мол если его запретами (читай - страхом) не держать, то он хуже свиньи будет.
> Культура всегда состояла в ограничениях
И они с годами отмирали. Не пора ли этому отмереть? А разница м/у компом и культурой в том, что хороший программист знает все последствия наложенных им ограничений или их отмены. и, в общем случае, отвечает за качество системы своими деньгами. Наложит много - система неудобная, мало - ненадежная, вот и учатся на программеров годами. А кто запреты накладывает и чем отвечает?
> Дело в том, что порнуха не адекватно представляет реальность
Адекватно, но не всю реальность, а ее часть. Другие части отражаются другим, а вцелом получается реальность. Зачем эту часть затемнять?
> и если ребенок посмотрит эту херню, то у него сложится представление
> о том, что это правда
Ну, может ребенок и глупее табуретки, но взрослый-то не всегда. Он рядом на что?
> И вообще порнография - это от лукавого!!!
И, блин, Лукавый знал что делал! :)
P.S. Господа, я здесь, вообще-то, новичок Есть какие-нибудь правила, к кому на "Вы", а к кому на "ты" обращаться?
P.P.S. А у женщин мнение есть?
← →
FLIZ (2002-02-22 18:02) [51]18 минут осмысленного прочтения данной трепологии.
хорошо что сегодня предпраздничный и можно нехрена
не делать (вообще я не понимаю, на кой ляд я вышел
на работу? съесть тортик с малоизвестными и с трудом
улыбающими сотрудниками из других отделов, которые выползают
на свет божий только "по праздникам" ? получить дрипанные открытки и делать вид
что работаю? может правда порнухи посмотреть :)))
← →
borisich (2002-02-22 18:33) [52]
> Mike_Goblin
> те кому хочется смотреть порнографию - идут и смотрят ее
> (вроде как ресурсов в сети полно), те кому этого не хочется
> (в данный момент мне) работают и создают полезные и нужные
> программы :)))
В данном флейме мы разговариваем не о том, что кто хочет смотреть, а о том запрещать или не запрещать. Ну и об сексуальном воспитании заодно. Имхо всему свое время и место и программы писать и порно смотреть. Лично мне нравится не смотреть а учавствовать в процессе самому. Но иногда и поучиться у других полезно :0).
> Nemesis
> пробуждает низминные половые инстинкты, которые будуть хотет
> своего удовлетворения. Или скажу иначе: Эротикой я бы назвал
> ту часть показываемого секса, которая дает "ЭСТЕТИЧЕСКОЕ"
> удовольствие.
Это они у вас низменные. А раз низменные, не занимайтесь сексом вообще. Или исключительно для размножения. У меня вообще-то все желания естественные. Имхо разница между эротикой и порнографией весьма и весьма условная. Просто обычно у нас снимают плохую порнографию (в смысле качества) (то же результат запретов). Да, понятия об эстетическом удовольствие у всех разные, сколько людей, столько и мнений. Это субъективное понятие.
> нужно не только учить о сексе но и "правильно" учить
Абсолютно поддерживаю. Можно еще сказать грамотно учить.
> Как вы думаеете? Чем руководствовался Адольф Гитлер и Co,
> когда стимулировал распространение порнографии, разрешение
> и популяризацию абортов среди не арийского населения. А
> среди своих - был запрет?
> Наверное он о свободе личности заботился на покоренных
> территориях?
Честно говоря первый раз слышу такой факт, поэтому ссылочку пожалуйста. И потом опять ссылка на авторитеты. Причем бездоказательная (приводите хотя-бы цитаты).
← →
borisich (2002-02-22 18:33) [53]
> Любой профессиональный врач-гиниколог (если только он не
> работает на РАПС) вам подтвердит, что сейчас очень многие
> (около 30%) женщины не могут завести детей вообще. А среди
> тех, кто может забеременеть - большие проблемы с вынашиванием.
> А здоровых детей вообще почти нет.
> Причина этого - ранние сексуальные контакты. И это не голословное
> утверждение, а статистика
Пожалуйста расшифруйте слово РАПС (к сожалению не слышал такой абривеатуры). Причина не в ранних сексуальных контактах (вернее не только в них), а в венерических заболеваниях. Именно венерические заболевания приводят и к выкидашам и к бесплодию.
А венерические заболевания и ранняя беременность происходят от незнания элементарнейших правил контрацепции. И еще от стестнения. Многие стесняются посоветоваться с врачом, родителями и т.д. Все это следствие запретов, и пускание родителями процесса сексуального воспитания на самотек. В более терпимых странах (например та же Голландия) соответствующая социальная и медицинская статистика гораздо лучше, чем в остальных. США, где ультраправые организации затормозили школьное сексуальное просвещение, объявив его "грязным коммунистическим заговором для подрыва духовного здоровья американской молодежи", до сих пор расплачиваются за это самым высоким в западном мире уровнем подростковых беременностей, абортов, венерических заболеваний и сексуального насилия. (Вот вам и статистика). По поводу здоровых детей. Нет их по причине акоголя, наркотиков, плохих условий окружающей среды, генетических нарушений. Если государство поддерживает даунов, то дауны и рождаются.
З.Ы. Правильно писать не гинИколог, а гинЕколог, но это так отступление.
> активной пропогандой разврата
под словом разврат каждый понимает свое. Как я уже говорил если судить по терминам то это половая свобода. То бишь вы против половой совободы, я правильно понял?
> В общем порнография - смерть для нации
Любимый вопрос: а доказать? Вообще, как показывает биологическая история, то не смерть, а жизнь. И вообще, природа уже сама позаботилась о том, в каком возрасте можно начинать половую жизнь, с помощью своих рычагов воздействия. Это касается и развития половых органов, и сексуального желания.
> Sergo
> Дело в том, что порнуха не адекватно представляет реальность,
> и если ребенок посмотрит эту херню, то у него сложится представление
> о том, что это правда, а это черевато.
Вы хотите сказать, что это не правда и вы этим (сексом) не занимаетесь. Имхо - это ваши проблемы. Или вы правды не любите? В каком месте порнография не адекватно представляет реальность? Помоему там все очень реально.
> И вообще порнография - это от лукавого!!!
Ой! И компьютер тоже от лукавого. И интренет тоже. Выходите срочно от сюда. Ломайте компьютеры. Сжигайте их на кострах. :0)
И вообще. Мы где живем? Складывается впечатление, что на луне. Мы почему-то думаем, что если разрешить свободную продажу порнографии, то все дети страны сразу ломанутся в порно киоски и скупят все кассеты и книжки. Если кто не знает, то уже сейчас можно приобрести все что угодно, и кем угодно. Несмотря на запреты. Имхо надо не запрещать, а контролировать процесс. Это более эффективно.
Самые большие проблемы у общества сейчас не порнография, а алкоголизм и наркомания. А так же генетические уродства как следствие. Имхо пусть лучше мой ребенок занимается безопасным сексом, чем колется и выпивает (или круглые сутки сидит за компьютерными играми).
← →
Baz (2002-02-23 11:58) [54]Слушайте, а мое определение порнографии кто-нибудь прочитал? Прореагируйте, плиз, как-нибудь, мне интересно.
ОППОНЕНТАМ: в чем не верно мое определение, а если верно, то чем плоха порнография? Чем плохо сексуально возбуждать человека - ведь "Виагра" то же делает.
> Имхо надо не запрещать, а контролировать процесс.
Блин, это же мысль простая и бесспорная, как дважды два! Почему до сих пор непонятно, что невозможно запретить водку, проституцию, наркоманию, черный рынок и.т.д. Исчез дефицит - черный рынок сам сдох. Ну попробуйте СПИД запретить!
← →
borisich (2002-02-23 22:56) [55]to Baz
> Слушайте, а мое определение порнографии кто-нибудь прочитал?
> Прореагируйте, плиз, как-нибудь, мне интересно.
> порнография - это часть культуры (о как!), которая направлена
> главным образом на стимуляцию полового инстинкта. Т.е. порнопродукцией
> можно назвать тексты,видео,аудио,театральные представления,картины,
> фото, авторы которых имеют своей целью возбудить человека.
>
Все-таки определение порнографии - это изображение полового процесса, а вот целью является то, что вы сказали - стимуляция полового инстинкта и возбуждение человека.
В принципе автор может и не преследовать такой цели (например он может сделать фильм исключительно в учебных целях), как возбуждение человека, но тем не менее его творение можно отнести к порнографии, поскольку оно отображает половой процесс.
← →
Baz (2002-02-24 06:19) [56]
> Все-таки определение порнографии - это изображение полового
> процесса
Этимология слова понятна, но значение расширилось. Когда слово появилось, еще секса по телефону не было. А ведь пусти по радио - и скажут, порнография, и правильно скажут.
> но тем не менее его творение можно отнести к порнографии,
> поскольку оно отображает половой процесс
Творение можно отнести к порнографии, даже если оно и не изображает никакого полового процесса, смотря кто относить будет. То что мое определение еще не принято, как единственно верное, это я понимаю :). Но чтобы полемизировать, надо определиться в терминах. Кстати, фильм "Калигула" Тинто Брасса - порнография, или нет?
← →
borisich (2002-02-24 11:05) [57]Под термином следует понимать только то, что в него заложено. (слово - это дом, в котором живут знания (с)). Иначе будет путаница, и каждый будет понимать под ним все что душеньке угодно. Всетаки порнография это только изображение секса, поскольку графия это изображать, рисовать а не как иначе. А секс по телефону - это секс по телефону, и по радио порнографии тоже быть не может, поскольку оно изображать не может. Это можно определить другим термином (например порнофония :0).
> Творение можно отнести к порнографии, даже если оно и не
> изображает никакого полового процесса, смотря кто относить
> будет
Если оно (творение) не будет изображать чть-либо связанное с сексом (хотя-бы обнаженное тело), то порнографией оно не будет, как ни старайся. А будет чем-то другим.
К терминам надо относиться аккуратно, и не путать их значения.
← →
borisich (2002-02-24 11:09) [58]Если на клетке со слоном будет написано "Тигр" - не верь глазам своим (с) Козьма прутков
← →
panov (2002-02-24 11:36) [59]Хочу высказать свое мнение.
Я не противник порнографии вообще как явления, но сторонник ограничения.
По моему мнению, несомненно, должен быть ограничен доступ к порнографической продукции детей.
Взрослые, с уже устоявшейся психикой, на основе жизненного опыта, могут отделить "зерна от плевел".
Дети же, впитывающие как губка, все, что им преподносят взрослые, порнографию воспримут как некую догму и руководство к использованию. У них нет того опыта взрослого человека, и они воспримут порнографию как модель отношений между мужчиной и женщиной, тем самым, за границами их понимания останется более чистое отношение, такое, как любовь.
Представьте себе, что человек (ребенок), насмотревшись порнографии, решил почитать книгу, допустим, "Унесенные ветром".
Да такой человек уже не сможет воспринять ее как следует.
Порнография обеднит его чувства, высушит.
Порнография по отношению к детям - это преступление. Взрослый мир, дав зеленый свет для порнографии детям, отнимет у них право выбора.
Взрослые же, пусть сколько угодно смотрят порнографию, хотя и для них могут быть такие же последствия, как и для детей. Но это будет осознынный выбор - смотреть или не смотреть.
У ребенка же нет такого осознанного выбора.
← →
borisich (2002-02-24 13:25) [60]
> Дети же, впитывающие как губка, все, что им преподносят
> взрослые, порнографию воспримут как некую догму и руководство
> к использованию.
Ну во превых взрослым надо стараться, что бы дети ни чего не воспринимали как догму. Во вторых, если ребенок, что либо воспринимает как догму, то слова родителей, он будет воспринимать в первую очередь. Соответственно все, что вы ему при этом скажете он воспримит как истину в последней инстанции, вот тут вы и должны постараться. А вот если он будет один просматривать такой фильм (или картинки) или с друзьями (а в том, что он рано или поздно просмотрит никаких сомнений нет) то это дело уже будет не предсказуемым и неконтролируемым процессом.
> У них нет того опыта взрослого человека, и они воспримут
> порнографию как модель отношений между мужчиной и женщиной,
> тем самым, за границами их понимания останется более чистое
> отношение, такое, как любовь.
Любви все возрасты покорны (с) Пушкин.
Объясните мне, несведующему человеку, что значит чистое отношение и грязное отношение, и на какие критерии вы при этом опираетесь. Это что, если человек получает удовольствие (причем обоюдное) то это отношение сразу нужно считать грязым? Имхо в любви грязи предостаточно. (Миром правит любовь... Любовь зла, слепа и от неё страдают венерическими болезнями и нервными растройствами :0).
> Представьте себе, что человек (ребенок), насмотревшись порнографии,
> решил почитать книгу, допустим, "Унесенные ветром".
> Да такой человек уже не сможет воспринять ее как следует.
> Порнография обеднит его чувства, высушит.
Если ребенок читает книгу и понимает "Унесенные ветром", то имхо он и порнографию воспримет нормально, поскольку мыслительный процесс уже есть. А если такового не имеется, то хоть смотри порнографию, хоть не смотри - человек все равно ни чего не поймет. В таком случае ему даже мысль про почитать чего-нибудь серьезное в голову не придет. И порнография здесь не причем. И потом, в раннем возрасте дети не озабоченные - об этом сама природа позаботилось. А стремление любой ценой посмотреть - вызвано в первую очередь ареолом таинственности и запретами (тут уже не однократно говорилось, что запретный плод сладок). Поэтому если это не запрещается, то таинственность сразу пропадает. И желание тоже. Вы попробуйте заставить маленького ребенка смотреть, ну например новости. Ему этого скорей всего не захочется. А раз не захочется, то вы его врят-ли заставите. Да в прочем и не надо.То же самое с порно. Если у ребенка еще нет озабоченности данным вопросом, то вряд-ли вы его заставите это смотреть. А вот когда сексуальность появится, тут уж вы его не остановите. Причем несмотря ни на какие запреты. Природа все равно возьмет свое. Хотите ли вы этого или не хотите - это от Вас не зависит. И вот тут уже нужна грамотность в вопросах и информация. (Я не отрицаю, что дети и сами в состоянии разобраться, однако сколько ошибок они наделают). А если вы до этого что то от ребенка скрывали, и воспитали его в негативном оношении к этому вопросу (вроде чистых и грязных отношений)он будет стесняться спрашивать у вас даже безобидные вопросы по этому поводу. И свои желания будет считать грязными.
По поводу чувств. Очено сильно сомневаюсь что они пропадут. А длительные и глубокие чувства эта большая редкость (поскольку человек всегда был полигамом, и в этом глубокий биологический смысл), и от порнографии они не сильно зависят, поскольку были редкостью даже тогда, когда "в СССР не было секса".
> Порнография по отношению к детям - это преступление. Взрослый
> мир, дав зеленый свет для порнографии детям, отнимет у них
> право выбора.
Право выбора у них отнимает именно запрет. А когда нет права выбора, всегда хочется выбрать то, что запрещено. Да, еще знаете такой эффект. Человека сдерживали, сдерживали, а потом отпустили его на все четыре стороны. И тут его понесло. Получается из крайности в крайность. А природа крайностей не любит. Она стремиться к равновесию.
Я бы сказал, что насилие по отношению к детям - это преступление.
> У ребенка же нет такого осознанного выбора.
Пускай ребенок учится думать самостоятельно и выбирать с самого детства (под контролем со стороны родителей), это еще ни кому не повредило.
Да, потом как же интересно древние люди жили без запрета порнографии. Что они - вымерли? Да нет, стали цвести и пахнуть. Превратились в современного человека. А вот современный человек, со своими бездумными запретами, того и глядишь вымрет.
Да кстати, дети нудистов вырастают вполне здоровыми людьми. И без психических отклонений.
← →
panov (2002-02-24 13:52) [61]А вот если он будет один просматривать такой фильм (или картинки) или с друзьями (а в том, что он рано или поздно просмотрит никаких сомнений нет) то это дело уже будет не предсказуемым и неконтролируемым процессом.
А кто сказал, что ребенок будет порнографию с родителями просматривать?
Для этого и нужно ограничение бесконтрольного распространения порнографии.
Если ребенок читает книгу и понимает "Унесенные ветром", то имхо он и порнографию воспримет нормально, поскольку мыслительный процесс уже есть.
Точно, если воспринимает нормально сначала "Унесенные ветром", а потом порнографию. Именно в этом порядке, а не наоборот.
А если вы до этого что то от ребенка скрывали, и воспитали его в негативном оношении к этому вопросу...
Никто и не утверждает, что информацию о сексуальных отношениях надо скрывать, тем более подавать ее "с негативной стороны".
Право выбора у них отнимает именно запрет.
Категорически не согласен. Просматривая порнографию, ребенок приучится именно к таким "животным инстиктивным отношениям", не осознавая этого. Именно этим опасна порнография для детей.
Разрешая в детском фозрасте смотреть порнографию детям, взрослые как раз и лишают права выбора детей - смотреть, или не смотреть ту же порнографию.
Пускай ребенок учится думать самостоятельно и выбирать с самого детства (под контролем со стороны родителей), это еще ни кому не повредило.
Да, пусть учится думать... Но воздествие на психику происходит независимо от того, "думает" человек или нет. Это относится не только к порнографии, но и к фильмам ужасов, жестоким боевикам, и, не в последнююю очередь, к кровожадным компьютерным играм.
У детей психика не устоявшаяся. У них еще не выработан "иммунитет" на внешние воздействия.
Да кстати, дети нудистов вырастают вполне здоровыми людьми. И без психических отклонений.
А при чем здесь нудисты?
Уж они-то никакого отношения к порнографии не имеют.
← →
VuDZ (2002-02-24 14:03) [62]немного продолжив мысль - сначала нужно показывать то, где показываются чуства, а потом физиология, хотя, имхо, кому что надо будет - то все и узнают - это как мат, вроде никто официально не использует, но все знают
/небольшое отступление на счёт мата: один психолог верно высказал такую точку зрения - если ваши дети не ругаются матом, то это странно - скорее всего, это значит, что они не общаются со сверстниками/
яя только не пойму, зачеем детям это надо? ладно, есть книги, где это описано, есть эротика - не путать с порно, когда надо будет, природа подскажет, а зачем показывать и легализовывать порнуху?
ведь там иногда такое показывают, что крыша едет у взрослых - у меня друг работает следаком по особоважным делам и говорил, что когда конфисковывают партию порно - с детьми, педофилия и пр. - у взрослых едет крыша через час-два.
что хорошего в порно? в любом фильме с цензурой, постельные сцены изображены достаточно, что бы понять как к этому прийти и что далее.
немного утрированный вариант - когда вас учили программить, показывали, как нажимать на кнопки. водить мышкой и пр.?
← →
borisich (2002-02-24 15:07) [63]to Panov
> А кто сказал, что ребенок будет порнографию с родителями
> просматривать?
> Для этого и нужно ограничение бесконтрольного распространения
> порнографии.
Уж лучше с родителями, чем один. Если ребенок не будет закомплексован (родительским же отношением) в этом вопросе, он ни сколько не будет стесняться смотреть порно при родителях. Или покрайней мере не стесняться задавать вопросы, которые у него возникнут по этому поводу.
> Точно, если воспринимает нормально сначала "Унесенные ветром",
> а потом порнографию. Именно в этом порядке, а не наоборот.
Если процесс под контролем, то никто не мешает опрердить процесс просмотра порнографии, прочтением "Унесенных ветром". А в противном случе, где гарантии, что к моменту, когда вы предложите ему почитать "унесенных ветром" или что-нибудь в этом роде, ребенок уже не посмотрел с друзьями "грязный" журнальчик, или "развратный" фильмик, а об этом вы при таком воспитании наверняка не узнаете. И потом. Немного о себе. Иллюстрации порнографического содержания, я посмотрел гораздо раньше, чем прочитал "унесенные ветром" (я в общем-то в детстве фантастику любил, был немного помешан на теме космических приключений). И ничего, маньяком вроде не стал. Чувство любви неоднократно испытывал (в детстве был очень влюбчивым). Никаких отрицательных отклонений в своей психики не отмечал (в общем-то окружающие тоже). Выступаю в виде живого примера. Про племянниц своих я уже писал. Вот в принципе покрайней мере 2 примера из моей жизни. Конечно статестически этого мало, но тем не менее.
> Категорически не согласен. Просматривая порнографию, ребенок
> приучится именно к таким "животным инстиктивным отношениям",
> не осознавая этого. Именно этим опасна порнография для детей.
Между прочим большинство людей сейчас живут именно по этим животным отношениям и вроде никто не жалуется. Тем более отменить животный инстинкт своим запретом еще никому не удалось. Может тогда кастрировать всех сразу, что бы отношения между мужчиной и женьшиной были только "чистыми", "без животных инстинктов", основанными только на "чистой" любви друг к другу. А детей можно и в пробирках выращивать. Получается замечательная "чистая" картина мира. Тогда и порнография не потребуется. Ни для кого. Ни для детей. Ни для взрослых.
> Разрешая в детском фозрасте смотреть порнографию детям,
> взрослые как раз и лишают права выбора детей - смотреть,
> или не смотреть ту же порнографию.
Я уже говорил по этому поводу. Если у ребенка проснулась сексуальность, то никакими запретами вы его ограничить уже несможете. Только если ломать психику. Или засадить за решетку. Можно конечно решить проблему кастрацией. А до тех пор пока этой сексуальности нет, то никакими пряниками вы ребенка не заставите смотреть то что ему не интересно (единственный пряник - это запрет). То есть я бы даже сказал так - разрешая смотреть ребенку порнографию, вы автоматически отбиваете у него к ней интерес.
> Но воздествие на психику происходит независимо от того,
> "думает" человек или нет.
А помоему очень зависимо. Думающему человку на психику воздействовать очень и очень сложно.
← →
borisich (2002-02-24 15:09) [64]
> Это относится не только к порнографии, но и к фильмам ужасов,
> жестоким боевикам, и, не в последнююю очередь, к кровожадным
> компьютерным играм.
Никогда не ленитесь объяснять почему то или иное действие не разумно (в данном случае жестокость и т.д.), объяснять доходчиво, на примерах. Пытайтесь заинтересовать ребенка другими интересами окромя комповых игр, боевиков, порнухи (имхо - спорт очень хороший выбор). Побольше бывайте с ребенком, занимайтесь с ним с самого детства, учите его думать, не верить, а именно думать. Подвергать все сомнению. Если ребенок делает выбор, он должен понимать, что этот выбор делает именно он, а не родители (даже если родители и повлияли, делать они это должны крайне незаметно). И если еще сюда добавить здоровую генетику, то я ни сколько не сомневаюсь, что из этого ребенка вырастит здоровый и умный человек, стремящийся к познанию мира и без всяких комплексов.
Если же все делать на запретах и ограничения (как правило в виде догм), можно вызвать обратную реакцию. Отсюда - закомплексованность, привычка жить только по определенным кем-то рамкам, неумение думать и т.д. Запрещать нельзя ни в коем случае!!!
> У детей психика не устоявшаяся. У них еще не выработан "иммунитет"
> на внешние воздействия.
Именно в тот момент когда психика неустоявшаяся, у детей еще нет озабоченности. Когда же эта озабоченность появляется, тогда психика ребенка уже имеет свой основной хребет. Характер к тому моменту уже практически полностью слаживается, и изменить его в последствии, настолько трудная задача, что практически не подсилам даже опытным врачам-терапевтам (если конечно не говорить о ломании психики). Как мы видим природа уже и тут позаботилась о защите человека. (попробуйте перевоспитывать тинейджера - практически безболезненно для него невозможно).
По поводу иммунитета - он вырабатывается в процессе. А если воздействия нет, то нет и иммунитета.
> А при чем здесь нудисты?
> Уж они-то никакого отношения к порнографии не имеют.
Ну как же. Голые тети, голые дяди, с половыми органами. Причем голые как родители, так и чужие люди. И с самого детства и позднее. Согласен, конечно, что к порнографии сложно отности, но уж к неприкрытой эртотике уж точно можно. А как говорилось ранее граница между эротикой и порно весьма и весьма условное.
← →
VuDZ (2002-02-24 15:23) [65]а, так вот разница у них между ног (С)МарьИванна
← →
borisich (2002-02-24 16:08) [66]to VuDZ
> а зачем показывать и легализовывать порнуху
Показывать никто не заставляет. А легализовать надо для контроля и получения налогов.
> конфисковывают партию порно - с детьми, педофилия
Если это принуждение к съемке (а тем более детей) - то это уже уголовное дело и этим должна заниматься милиция. Никто с этим не спорит.
Свобода моей руки заканчивается там, где начинается лицо другого человека (с)
> что хорошего в порно?
Ответный вопрос - а что плохого? (кроме качества :0) Ежлиб людям это не нравилось, то никто-бы и не снимал.
> в любом фильме с цензурой, постельные сцены изображены достаточно,
> что бы понять как к этому прийти и что далее.
Этого даже не достаточно, для того что бы понять что куда вставляется.
> немного утрированный вариант - когда вас учили программить,
> показывали, как нажимать на кнопки. водить мышкой и пр.?
Когда учили программировать, предполагали что я это уже умею. А вот когда за компьютер первый раз сел, тогда показывали. И как кнопки нажимать, и как мышкой водить. Можно конечно и самому научиться, но ошибок будет гораздо больше (хотя что полезнее еще вопрос).
← →
VuDZ (2002-02-24 16:18) [67]не, ну серьёзно - куда что вставлять, я фигею...
э... а... инстинкт он как, уже не в счёт? и как это первобытные люди размножались???
← →
borisich (2002-02-24 16:32) [68]to VuDZ
Первобытным людям порнуху никто не запрещал (в том числе и в натуре лицезреть). На счет инстинктов я не спорю. Однако если ребенку этого не понятно (а такое иногда бывает при неправильном воспитании), то в фильме с цензурой он эту информацию не найдет, и все равно будет искать эту информацию, при чем по возможности зрительной. И даже если он это теоретически будет знать, то все равно будет стремиться к зрительной информации. Хотим мы этого или не хотим.
← →
panov (2002-02-24 20:06) [69]>borisich © (24.02.02 15:09)
Вы передергиваете, уважаемый.
>Уж лучше с родителями, чем один.
В данном случае этот процесс Вам абсолютно непоконтролен. не будем спорить об этом. Ребенок уж лучше(как раз) в компании соберется посмотреть эту самую порнуху и повеселиться, нежели смотреть смотреть с родителями и выслушивать их нравоучения. Вы хоть раз встречали такого ребенка, который любит слушать монологи родителей?
Если процесс под контролем, то никто не мешает опрердить процесс просмотра порнографии, прочтением "Унесенных ветром"
Каким же это образом? (см. пред. абзац)
Между прочим большинство людей сейчас живут именно по этим животным отношениям и вроде никто не жалуется. Тем более отменить животный инстинкт своим запретом еще никому не удалось. Может тогда кастрировать всех сразу, что бы отношения между мужчиной и женьшиной были только "чистыми", "без животных инстинктов", основанными только на "чистой" любви друг к другу. А детей можно и в пробирках выращивать. Получается замечательная "чистая" картина мира. Тогда и порнография не потребуется. Ни для кого. Ни для детей. Ни для взрослых.
Опять передергиваем?
Да, люди так и размножаются, как впрочем, и все животные.
Но только люди еще и порнографией занимаются, и, в отличие от животных, у людей есть еще такое чувство, как "любовь".
Если у Вас она ассоциируется только со словом "секс", то, к сожалению, с этим уже ничего не поделать.
Для того, чтобы у детей любовь не ассоциировалась только лишь с животными инстинктами, и нужно ограничение порнографии.
...А помоему очень зависимо. Думающему человку на психику воздействовать очень и очень сложно....
И опять передергиваем.
Я говорил про детскую психику. Взрослому человеку на психику посложнее воздействовать, но не так уж и трудно. Он защищен лишь собчтвенным накопленным жизненным опытом и устоявшимися принципами.
У ребенка всего этого НЕТ</>.
Именно в тот момент когда психика неустоявшаяся, у детей еще нет озабоченности. Когда же эта озабоченность появляется, тогда психика ребенка уже имеет свой основной хребет.
И с этим позвольте не согласиться.
У детей появляется озабоченность не сексом, как таковым, а интерес, горазда раньше(в принципе, это Ваши же слова) - в 3-4 года.
Вы предлагаете в это время вложить в голову готовые рецепты отношений между полами в виде порно. Ребенок, конечно, сразу этого не поймет. Но, хочу уверить, запомнит очень хорошо.
← →
VID (2002-02-24 20:44) [70]Уже дисертации пишите...
← →
borisich (2002-02-25 06:33) [71]
> В данном случае этот процесс Вам абсолютно непоконтролен.
> не будем спорить об этом. Ребенок уж лучше(как раз) в компании
> соберется посмотреть эту самую порнуху и повеселиться, нежели
> смотреть смотреть с родителями и выслушивать их нравоучения.
> Вы хоть раз встречали такого ребенка, который любит слушать
> монологи родителей?
Спорить можно обо всем. Честно говоря я очень сомневаюсь, чтобы дети от 3 до 9-10 лет собирались только одни (в смысле дома), дабы посмотреть порно фильм, и родители при этом никак не заметили. Наверное нужно быть очень плохим родителем, что бы этого не заметить. Далее. Нравоучения - это как раз занудный нудеж того что это плохо и так делать не надо, причем почти всегда бездоказательный. Я вообще такой нудеж терпеть не могу, ни от родителей, ни от сверстников. Другое дело - на вопрос ребенка ответить - что это, и чем чревато то или иное действие, желательно с примером. (первоисточник должен быть ребенок) (да, кстати кто вам мешает ответить интересно, если не зарывать голову в песок, то зная интересы своего ребенка, можно всегда подготовиться к вопросу (ну или почти всегда)). Во первых вы заслуживаете уважение у своего ребенка, он будет считать что вы самый умный, и можете ответить на любой его вопрос. Другое дело когда взрослый сам не может толком объяснить почему это не очень хорошо и просто запрещает. Дык вот, если взрослый заслужил "авторитет", то я на 100% уверен, что ребенок будет с ним советоваться и спрашивать то, что ему непонятно. А поскольку среди сверстников по этому поводу компетенции обычно мало (или на очень примитивном уровне) то спросит он именно у такого родителя. (вы послушайте как дети спорят, они практически всегда ссылаются на взрослых (типа: "а мой папа сказал...")). Ребенок должен привыкнуть, что за все в этой жизни надо платить (имеется ввиду не только материальное), за любой неправильный поступок. (поэтому желательно ребенку показать - чем закончится большое количество беспорядочных связей без контрацепции, я думаю на него это произведет не меньшее впечатление). Ребенок с детства должен понимать что такое ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за поступок причем собственная, а не родителей.
З.Ы. Много раз встречал детей, которые с удовольствием слушают ответы родителей на свои вопросы, и которые с удовольствием эти вопросы задают.
>> Если процесс под контролем, то никто не мешает опрердить
>> процесс просмотра порнографии, прочтением "Унесенных ветром"
>
> Каким же это образом? (см. пред. абзац)
Я думаю не заметить, что ребенок интересуется вопросами взаимоотношения полов может только очень невнимательный родитель.
← →
borisich (2002-02-25 06:37) [72]
> Но только люди еще и порнографией занимаются,
Людям вообще свойственно творчеством заниматься, изображать там чего-нибудь на вазах, на камнях, и т.д.
> и, в отличие
> от животных, у людей есть еще такое чувство, как "любовь".
> Если у Вас она ассоциируется только со словом "секс", то,
> к сожалению, с этим уже ничего не поделать.
Тут позволю себе с вами не согласиться. То что животные не имеют чувств - полный бред, и не знание природы этих самых чувств и инстинктов. Любовь - это такой же самый животный инстинкт, с большим биологическим смыслом. Причем то что люди назвыют любовью правильнее назвать влюбленностью. Вернее можно так сказать - сначала влюбленность, потом привязанность. Влюбленность в организьме человека живет не более 4-х лет. (К сожалению сейчас сослаться конкретно на источник не могу (окромя своих лекций по физиологии и биохимии), однако поскольку вопрос интересный, допрошу еще раз физиолога и химика :). У животных период влюбленности (и у животных и у человека появляются определенные вещества в организме во время этого периода) гораздо меньше (а связано это с периодом вырастания детей). Биологический смысл этого животного чувства я думаю понятен - удержать самца на то время, когда самка не в состоянии позаботиться о себе и своем детеныше.
Влюбленность и секс разные инстинкты, хотя тесно связанные между собой. То есть в принципе секс может быть без влюбленности и влюбленность без секса. Однако если произвести кастрацию, то веществ которые вызывают влюбленность в организме не находят (это на животных проверяли) и влюбленности как таковой не происходит. Значит влюбленность без половых отношений не имеет смысла.
Далее. Раз оба этих чувства животных, дык кому решать какое из них более животнее и по каким критериям?
> Я говорил про детскую психику. Взрослому человеку на психику
> посложнее воздействовать, но не так уж и трудно. Он защищен
> лишь собчтвенным накопленным жизненным опытом и устоявшимися
> принципами.
Тупому ребенку (как в прочем и тупому взрослому) гораздо легче воздействовать на психику (я в принципе это имел ввиду). Если сравнивать ребенка (правда тут еще возраст надо смотреть) и взрослого, то конечно на ребенка повлиять легче. (опять таки смотря какой ребенок и какой взрослый).
> У детей появляется озабоченность не сексом, как таковым,
> а интерес, горазда раньше(в принципе, это Ваши же слова)
> - в 3-4 года.
> Вы предлагаете в это время вложить в голову готовые рецепты
> отношений между полами в виде порно. Ребенок, конечно, сразу
> этого не поймет. Но, хочу уверить, запомнит очень хорошо.
Интерес разжигается запретом. А при отсутствии оного это действие вызывает не больше интереса, чем лицезреть за калящимся или мочащимся человеком. Практически точно можно сказать, что ребенок выберет между двумя этими вариантами какой-нибудь интересный ему мультик. По поводу готовых рецептов. Эти готовые рецепты уже заложены в него в виде инстинктов. Причем как на секс, так и на любовь. Однако в самой природе, помимо инстинктов, ребенок (детеныш) воспринимает рефлексы еще зрительно, от других особей, живя в сообществе и стаде. Природный смысл этого - сделать меньше ошибок.
>Но, хочу уверить, запомнит очень хорошо
В чем криминал?
Да, еще что значит передергиваю? Я всего лишь привожу свою точку зрения, пытаясь ее доказать. И хочу от вас того же – доказательства. И не говорю, что вы передергиваете, хотя может быть так считаю. Я допускаю такой вариант, что я не прав. Если это так то аргументировано мне это докажите и я с вами соглашусь.
← →
AZ (2002-02-25 07:20) [73]>Иллюстрации порнографического содержания, я посмотрел гораздо раньше,
>чем прочитал "унесенные ветром"
>Никаких отрицательных отклонений в своей психики не отмечал
В некоторых случаях это может определить только специалист – психиатр.
Меня всегда удивляла категоричность дилетантов.
Человек, не воспитавший ни одного ребенка, и, не будучи специалистом, берется судить о сложнейшем предмете.
ИМХО, 100% ррреволюционеров – дилетанты в той области, в которой они хотят произвести революцию.
← →
Baz (2002-02-25 08:20) [74]
> Я всего лишь привожу свою точку зрения, пытаясь ее доказать.
> И хочу от вас того же – доказательства. И не говорю, что
> вы передергиваете, хотя может быть так считаю. Я допускаю
> такой вариант, что я не прав. Если это так то аргументировано
> мне это докажите и я с вами соглашусь.
Приятно, что человек с такой культурой полемики поддерживает мою точку зрениия. Ув. противникии! Определение порнографии дано. Если оно не устраивает дайте свое, если устраивает, объясните, ПОЧЕМУ это явление плохо. Доводы типа "низменные инстинкты" нипринимаются, т. к. нет аргументации ПОЧЕМУ они низменные. "Станет больше маньяков" - ПОЧЕМУ? Основания, аргументы есть? "Растление детей" _ что такое "растление"? ПОЧЕМУ ребенок "растлится" от разрешения порнографии? Чем плохо заниматься любовью в 14 - 15 - 16 лет (Джульете, помнится, 13 было? Не помню), если позволяет физиология (а она чаще всего позволяет). "Нет ума" не принимается - у большинства и в 30 нет. Воспитывайте, при чем тут порнография. Не повторяйте разными словами "Это плохо", скажите ПОЧЕМУ, чтоб было что опровергнуть или с чем согласиться.
Сорри за горячность, прошу быть снисходительными, и, если я какие-то аргументы недопонял, плиз, повторите. Пока что кроме аргументов на счет выкидышей и невозможности забеременеть по-моему доводов не было. А на это, кажется ответ прозвучал.
← →
borisich (2002-02-25 09:06) [75]to AZ
> >Иллюстрации порнографического содержания, я посмотрел гораздо
> раньше,
> >чем прочитал "унесенные ветром"
> >Никаких отрицательных отклонений в своей психики не отмечал
>
> В некоторых случаях это может определить только специалист
> – психиатр.
Жду вашего психиатра. Готов пройти полнейший анализ. Для чистоты эксперимента готов провериться у нескольких психиатров. Кстати в 18 лет (в 1997 г.) я получал разрешения на огнестрельное оружие и уже проверился у психиатра и прочих специалистов. Поскольку разрешение надо продлять ч/з пять лет, то следующее посещение психиатра будет в этом году.
> Меня всегда удивляла категоричность дилетантов.
> Человек, не воспитавший ни одного ребенка, и, не будучи
> специалистом, берется судить о сложнейшем предмете.
> ИМХО, 100% ррреволюционеров – дилетанты в той области, в
> которой они хотят произвести революцию.
Во первых ни какой категоричности. Только логика и практика. Ребенка у меня нет, но в процессе воспитания неоднократно принимал участие. Два года подряд работал в детском летнем лагере на Байкале (точнее сказать два лета подряд). Контенгент детей от 5 лет и до самых взрослых. Неоднократно обсуждал вопросы воспитания как со своей сестрой (а она воспитала двойняшек), так и со специалистами в этой области - воспитателями, преподавателями, инструкторами детских лагерей, и просто родителями. Так что я уж не совсем дилетант.
Далее. Никакой революции я произвести не хочу. Пока что я хочу услышать обоснованный ответ запрещения порнографии. Отменение какого-то запрета не есть революция. К ррреволюционерам меня также отнести нельзя.
← →
BJValentine (2002-02-25 10:51) [76]По поводу детей. По телеку предпочитают для детей крутить сцены убийств как холодным, так и горячим оружием. Значит получается деткам можно это смотреть и доблесно учиться, а качественная порнуха, в некотором роде учащая любить ушла на второй план. Её видите ли нельзя показывать днём. Где тут правда, бойцы!?
← →
AZ (2002-02-25 12:28) [77]>BJValentine ©
По телеку предпочитают для детей крутить сцены убийств как холодным, так и горячим оружием. Значит получается деткам можно это смотреть и доблесно учиться, а качественная порнуха, в некотором роде учащая любить ушла на второй план. Её видите ли нельзя показывать днём. Где тут правда, бойцы!?
------------
Очень прискорбно, но то, что Вы говорите - факт. Если на западе об этом много говорят, то у нас плюют на все. Это результат деятельности какраз очень безответственных людей. Демократия – общество не только очень свободных, но и очень ответственных людей и не только многое позволяет, но и требует самоограничений. (Самоцензура у западных журналистов давно существует). Система табу у первобытных обществ, ограничений (у нас) и самоограничений (у них) возникла не по чьей-то фантазии. Просто эта, выработанная поколениями система правил позволяет сравнительно комфортно для членов сообщества выжить обществу.
Я постоянно говорю об ответственности, но на нее, видимо, или не обращают внимания, или понимают очень узко, как уголовную.
А прокатчиков заботят только $$.
>borisich ©
Готов пройти полнейший анализ. Для чистоты эксперимента готов провериться у нескольких психиатров. Кстати в 18 лет (в 1997 г.) я получал разрешения на огнестрельное оружие и уже проверился у психиатра и прочих специалистов. Поскольку разрешение надо продлять ч/з пять лет, то следующее посещение психиатра будет в этом году.
--------------------------
Это не аргумент. Все медпроверки очень формальны. Тут требуется глубокое исследование.
Возможно, в Вашем случае нужен психоаналитик.
← →
Baz (2002-02-25 17:21) [78]>Меня всегда удивляла категоричность дилетантов.
Что Вас удивляло - Ваше личное дело. Но из контекста следует, что ВЫ считаете оппонентов делетантами? А основания кроме чувства собственной значимости у Вас есть? Можно их прочесть?
> Это не аргумент. Все медпроверки очень формальны. Тут требуется
> глубокое исследование.
А вот про "категоричность дилетантов" это аргумент! И еще какой - крыть нечем да и нечего. Надо доказать Вам, что "Я нормальный!" при этом даже заключения врачей Вами отметаются, т.к. не соответствуют Вашей точке зрения.
> Возможно, в Вашем случае нужен психоаналитик
А если он (психоаналитик) скажет, что человек вполне здоров, вы скеажете,что врач некомпетентен. Налицо КЛАССИЧЕСКИЙ пример перехода на личность, хоть в учебник вставляй: вместо обсуждения сабжа borisich должен доказывать СВОЕ душевное здоровье. А на это у Вас есть свое мнение и никакие справки Вас не убедят. Что ж, Вам из погреба виднее, но при чем тут порнография? Кстати, а Вы сами давно проверялись? У хорошего врача? Вы уверены, что это имеет отношение к теме?
> Я постоянно говорю об ответственности, но на нее, видимо,
> или не обращают внимания, или понимают очень узко, как уголовную.
Пытался найти в Ваших высказываниях аргументы по теме - не удалось. Демагогия на тему демократии и плевочки в оппонента. Кто здесь из выступивших против ответственности? Кто понимает ее только как уголовную? Вы, например, мои аргументы прочли? Где там безответственность?
> Меня всегда удивляла категоричность дилетантов
← →
Domini Canes (2002-02-25 18:27) [79]Для начала интересно узнать у сих достойных педагогов (Baz & Borisich), скольких детей они сами воспитали. И если вдруг окажется, что детей они не воспитывали (по причине отсутствия оных, или по какой другой), выяснить, чем они собираются обосновывать свои умозаключения. Практика - критерий истины (знает всякий диалектически мысляший человек %). Если практики у оных господ нет, то придется признать, что точка их зрения ничем не лучше любой другой точки зрения.
Далее, немного о порнографии. Я лично предпочитаю избегать всего, что каким-то образом связано с маркетингом и продажами. Например, не смотрю телевизор. Также не считаю голливудские фильмы произведениями исскуства (исскуство массовым не бывает). К чему я клоню? А к тому, что порнография, это всего лишь еще один способ заработка на естественных человеческих потребностях. Только подвох заключается в том, что естественные потребности трансформируются в неествественные и противоестественные с целью роста сбыта продукции. Кроме того, есть еще один способ увеличения продаж - если на какой-то товар нет спроса, спрос этот надо создать. Давайте подумаем вот о чем. Допустим, порнография легализована. Вполне логичным будет сделать различные категории порнографии. Зачем детям показывать взрослых. Они может хотят смотреть на сверстников? Порно для самых маленьких, для детей от 2 до 6, от 6 до 12, и т.д (например). Детская порнография, подростковая, юношеская? Господи, а чем же тогда плоха будет педофилия? Да ничем, она так же хороша как и все прочее. Конечно! Взрослый может смотреть детскую порнографию? Может. А зачем? Чтобы испытать вполне определенные желания по отношению к детям. Логично?
У педофилов, педерастов, лесбиянок свои вполне (по их мнению) естественные желания, которые они вполне имеют право удовлетворять. Детская педерастическая порнография - чем плохо? Наверное, господа baz & borisich скажут, что это хорошо? Или не скажут? А почему нет? Что, кроме моральных устоев, догм, запретов говорит вам о том, что это плохо?
Вот например сейчас есть такой термин, как растление. А потом он станет просто смешным. -Да ты растлитель! -Никак нет, товарищ следователь, я повышаю уровень образования и реализую конституционное право граждан на информацию!
На самом деле господа Baz & borisich лукавят (возможно не осознанно). Они почему-то не хотят пройти до конца тот путь, который предлагают. Посмотрим, признают ли они возможным тот путь развития, которые показал я.
← →
lanars (2002-02-25 19:31) [80]Не совсем понимаю о чем такой жаркий спор:)))
Порнушка любой направленности и любого качества и сейчас доступна. Было бы желание посмотреть:)))
А ежели вы, уважаемые сторонники всеобщей опорнолизации (мое, только что само собой воспроизвелось словечко), собираетесь показывать все и вся еще детям (для наиболее полного просвещения) и больным (для поднятия соответствующего настроения, надо думать), то настоятельно советую кое-что вспомнить о порно. Это не только голые тетеньки и дяденьки, между прочим:))) А уж если у особо извращенных сторонников появляются желания показывать порно своим деткам - так флаг вам в руки!!!! Только детей сначала СВОИХ надо родить:))) У меня вот (отсталой, наверное) ни разу не возникало таких порывов в отношении сына. Может у меня просто гораздо больше, чем у вас, времени и желания воспитать человека, сына, мужчину, друга, мужа, любовника, отца и т.д.
Я не против порно, вообще:))) Бывает и красиво, и к месту, и в тему:))) И даже очень-очень-очень:)))
Прошу прощения, что вмешалась в мужской разговор:))) Может кто-то рискнет ответить?
А вообще на профессиональные темы вы (большинство) пишете лучше.
Удачи всем!
Лана.
← →
Baz (2002-02-25 19:56) [81]
> Для начала интересно узнать у сих достойных педагогов (Baz
> & Borisich), скольких детей они сами воспитали.
Как я уже говорил, это переход на личности. "А ты кто такой, чтобы иметь свое мнение?". Мой возраст, пол, физические кондиции, семейное положение, количество детей и учеников, сексуальная ориентация, душевное здоровье НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ОБСУЖДАЕМОЙ ПРОБЛЕМЕ. Давайте обсуждать мои АРГУМЕНТЫ, а НЕ МЕНЯ.
> А к тому, что порнография, это всего лишь еще один способ
> заработка на естественных человеческих потребностях
Такой же, как рестораны, бензоколонки, театры...
> Только подвох заключается в том, что естественные потребности
> трансформируются в неествественные и противоестественные
> с целью роста сбыта продукции
Кто определил, что естественно, а что нет? Я, например, считаю излишними тефлоновые сковородки (кроме шуток).Считаю, что их навязывает реклама. Запретим? Еще раз повторяю: я не за пропаганду, рекламу, навязывание порно. Я за разрешение.
> Вполне логичным будет сделать различные категории порнографии.
> Зачем детям показывать взрослых. Они может хотят смотреть
> на сверстников? Порно для самых маленьких, для детей от
> 2 до 6, от 6 до 12, и т.д (например).
Они (категории) уже есть. Детская порнография - нюанс, требующий отдельного рассмотрения (так же как показ садо-мозо, изнасилований, расчленений и чего там еще). Отношения детей и общества давно регламентированы: права и обязанности детей определены. Расширьте это на порнографию. Например, участие в съемках с разрешения родителей. Или запретите (из соображений здоровья, например). В чем проблема?
> У педофилов, педерастов, лесбиянок свои вполне (по их мнению)
> естественные желания, которые они вполне имеют право удовлетворять
Не может быть? Это неправильно?
> Детская педерастическая порнография - чем плохо?
Тем, что ребенок еще не является полноценной ответственной личностью. Читай про разрешение родителей. Например, насколько я знаю, так дети дают показания в суде (за рубежом уж точно). А по-Вашему, чем плоха детская порнрография? И, заодно, взрослая? То, что, по-Вашему, она плоха, я понял, но не допонял ЧЕМ.
> Вот например сейчас есть такой термин, как растление
Кстати, определите плиз. Растление - это какое-то действие? Просмотр порно может как спровоцировать его, так и предотвратить
Ко всем участникам: кто-нибудь владеет информацией о положении с порнографией в Европе, в частности Голландии и Франции?
← →
Domini Canes (2002-02-25 22:05) [82]>Как я уже говорил, это переход на личности. "А ты кто такой, >чтобы иметь свое мнение?". Мой возраст, пол, физические кондиции,
>семейное положение, количество детей и учеников, сексуальная >ориентация, душевное здоровье НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ОБСУЖДАЕМОЙ >ПРОБЛЕМЕ. Давайте обсуждать мои АРГУМЕНТЫ, а НЕ МЕНЯ.
Всегда полезно знать с кем говоришь. Отчего ж Вам не рассказать о себе? В научных кругах, например, не стесняются немного рассказать о себе, своих достижениях.
>Такой же, как рестораны, бензоколонки, театры...
Такой же только для Вас, потому что для Вас все, что приносит удовольствие - то хорошо и естественно. Ужин в ресторане - это прекрасно (ожирение, становящееся эпидемией - это отвратительно), машина - средство для передвижения (уровень загрязненности воздуха в больших городах очень велик), и так далее... Хорошая вещь становится плохой, если ею злоупотреблять.
>Кто определил, что естественно, а что нет? Я, например, считаю
Я определил, что неестественно. Так же как и Вы определили, что естественно. Ни словом не доказав своих утверждений.
>пропаганду, рекламу, навязывание порно. Я за разрешение.
Товар надо продавать. Его нужно рекламировать. Его нужно пропагандировать. Иначе его не купят. Неужели Вам нужно это объяснять?
>Они (категории) уже есть. Детская порнография - нюанс, требующий >отдельного рассмотрения (так же как показ садо-мозо, >изнасилований, расчленений и чего там еще). Отношения детей и
Это еще почему? Зачем рассматривать такие частности, поясните-ка? Они что, НЕЕСТЕСТВЕННЫ? Скажите прямо - некрофилия, зоофилия, whateverфилия - они ЕСТЕСТВЕННЫ, ибо необходимы определенному числу людей. Более того, можно даже сказать так - что хорошо для одного человека, хорошо для всего рода человеческого. И что все это естественно как для взрослого, так и для ребенка. И не надо говорить про разрешение родителей - это все жалкий лепет. То что разрешено законом, то хорошо вне зависимости от мнения родителей, верно? Ваша идея, будучи реализованной, станет лишь первым шагом, пока мягким, дабы не шокировать обывателя.
>общества давно регламентированы: права и обязанности детей >определены. Расширьте это на порнографию. Например, участие в >съемках с разрешения родителей. Или запретите (из соображений >здоровья, например). В чем проблема?
В том, что сделав один шаг, придется сделать и второй, затем третий, и так далее. Вы не видите в чем проблема? Ответьте сами на свой вопрос, что сделать - запретить, или разрешить детям участвовать в порнографических фильмах?
> Не может быть? Это неправильно?
А я не гуманист и не либерал, мне не претит говорить о том, что я считаю всех перечисленных (гомосексуалистов, лесбиянок, педофилов) уродами, от которых было бы неплохо избавиться. Также я готов к тому, что меня тоже могут воспринимать в качестве урода, и при необходимости применить силовые методы ко мне.
>> Детская педерастическая порнография - чем плохо?
>Тем, что ребенок еще не является полноценной ответственной >личностью. Читай про разрешение родителей. Например, насколько я
Я думаю, у после этих деклараций Вам будет симпатизировать меньшее количество людей.
Кстати, если Вы полезли в такую тонкую материю как полноценность и ответсвенность, не забывайте о том, что достижение возраста в 18, 25, 35, 50, 70 лет не является гарантией полноценности и ответственности. Именно благодаря этому обстоятельству родители, которые растлевают собственных детей, пока уголовно наказуемы.
>знаю, так дети дают показания в суде (за рубежом уж точно). А >по-Вашему, чем плоха детская порнрография? И, заодно, взрослая?
Давайте играть по правилам. Если Вы говорите, что она хорошо, извольте это аргументированно доказать, а не заставлять меня опровергать каждую строчку, которую Вам вздумается сюда выложить.
>То, что, по-Вашему, она плоха, я понял, но не допонял ЧЕМ.
То, что, по-Вашему, она хороша, я понял, но не допонял ЧЕМ.
>Кстати, определите плиз. Растление - это какое-то действие?
Да, не поленитесь ознакомиться с Российским, а затем и с мировым законодательством.
>Просмотр порно может как спровоцировать его, так и предотвратить
Вас когда нибудь просмотр порнографии отвращал от онанизма или полового акта? А вообще это Ваша очередная реплика, которую Вы не потрудились обосновать.
>Ко всем участникам: кто-нибудь владеет информацией о положении с >порнографией в Европе, в частности Голландии и Франции?
Есть, например сообщения о том, что большая часть детской порнографии идет в Европу из России. Я думаю Вам есть, чем гордиться.
← →
AZ (2002-02-26 01:52) [83]>Как я уже говорил, это переход на личности. "А ты кто такой, >чтобы иметь свое мнение?".
Для того, чтобы предлагать подобные новации, нужно быть очень хорошим профессионалом.
Вы психолог, психоаналитик, педагог?
У Вас есть научные труды в одной из этих областях?
На худой конец, вы практик с многолетним опытом?
Откуда тогда такая очень слабо и не профессионально, на любительском уровне, аргументированная настойчивость?
Я дилетант (в переводе - любитель) Delphi. И не стесняюсь в этом признаться. Поэтому очень внимательно и с большим уважением выслушиваю мнение профессионалов. И при этом не кричу "детский лепет", "докажите".
Поэтому, прежде чем предлагать такие глобальные преобразования в области, с которой Вам приходится сталкиваться эпизодически, сами станьте профессионалами.
← →
Baz (2002-02-26 08:36) [84]
> Всегда полезно знать с кем говоришь. Отчего ж Вам не рассказать
> о себе? В научных кругах, например, не стесняются немного
> рассказать о себе, своих достижениях.
Ведь Вы же спрашиваете не просто из любопытства? А рассчитываете из моих слов о СЕБЕ сделать какие-то выводы о САБЖЕ. Про научные круги знаю прекрасно, и там далеко не все, (хотя, действительно, многие) используют аргумент "Да кто ты такой, чтоб со мной спорить?". Есть корректные и некорректные приемы ведения полемики. К некорректным относятся угрозы, высмеивание, обращение к аудитории, обсуждение личности оппонента.
> Хорошая вещь становится плохой, если ею злоупотреблять.
Совершенно с Вами согласен, готов поствить свою подпись. Но кто предлагает злоупотреблять порнографией? Перечитайте мои тезисы, я предлагаю только РАЗРЕШИТЬ. Конечно, опасность злоупотребления есть, но она есть у любого явления. У автомобилей, например, гораздо более серьезная.
> Так же как и Вы определили, что естественно. Ни словом
> не доказав своих утверждений.
Доказывать, что получение сексуального возбуждения - это естесственно мне, и правда, в голову не приходило. Те, кто считает это естесственным, пусть делают что хотят. Те, кто против, пусть не смотрят. По-моему ни те не другие не должны навязывать свою точку зрения., именно поэтому я против запрета, равно как и пропаганды.
> Товар надо продавать. Его нужно рекламировать. Его нужно
> пропагандировать. Иначе его не купят. Неужели Вам нужно
> это объяснять
По-Вашему, как только будет дано разрешение, сразу же начнется навязывание? Не исключено, хотя и не бесспорно. Но этот Ваш аргумент на счет товара можно применить к любому товару. Однако, никто не запрещает, например, моющие средства или лотерейные билеты. Даже если Вы окажетесь правы, никто не мешает взять процесс под контроль, как, например, рекламу табака и водки.
> Это еще почему? Зачем рассматривать такие частности, поясните-ка
Поясняю. Если в Америке разрешена продажа огнестрельного оружия частным лицам, это не значит, что гражданин может купить ЛЮБОЕ огнестрельное оружие. Из разрешения порнографии не следует разрешение ЛЮБОЙ порнографии. Останутся под запретом всякого рода изнасилования, снафф и т.д. Возможно, детская порнография. Кстати, есть порносайты, которые имеют своей целью именно борьбу с детской порнографией (чтоб на сей раз не показаться голословным, нашел вот: http://www.freepicspage.com/ В низу такая надпись: Free Pics Page is rated by RSAC and is an Adult Site Against Child Pornography. Вроде, я правильно перевел?). Я, честно говоря, не был готов к вопросу именно об этой частности, но, ладно. Детскую порнографию оставим под запретом. Только, пожалуйста, не спршивайте меня по пунктам про все -филлии: это уже будет похоже на принятие закона в первом чтении, а мы даже не решили, нужен ли закон :).
> А я не гуманист и не либерал, мне не претит говорить о том,
> что я считаю всех перечисленных (гомосексуалистов, лесбиянок,
> педофилов) уродами, от которых было бы неплохо избавиться
Спасибо за честность (это безо всякой иронии).
> Я думаю, у после этих деклараций Вам будет симпатизировать
> меньшее количество людей
Я тоже.
> Если Вы говорите, что она хорошо, извольте это аргументированно
> доказать
Попробую еще раз изложить свой тезис. Порнография - такое же явление, как и другие. Со своими хорошими и плохими сторонами. Доказать, что она хороша невозможно, как невозможно доказать, что хорошо пастеризованное молоко или боулинги. Для запрета какого-нибудь явления нужны веские причины, а вовсе не для разрешения. Это все равно, что сажать человека в тюрьму, если он не может аргументированно доказать, что он хороший.
> То, что, по-Вашему, она хороша, я понял, но не допонял ЧЕМ.
Должен ли я перечислять хорошие стороны порнографии :)? Но речь не об этом. Повторяю. Если кто-то считает, что она плоха - пусть переключит канал или не лазит на порносайты. Для запрета нужно доказать, что порнография опасна для общества. А вовсе не для разрешения нужно доказать полезность.
> Вас когда нибудь просмотр порнографии отвращал от онанизма
> или полового акта
Я не читал Российского законодательства, поэтому поверю Вам на слово. ТАМ, ПРАВДА, НАПИСАНО, ЧТО ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - ЭТО РАСТЛЕНИЕ?! Да мы же тогда все под статьей ходим! Или все-таки я могу заниматься любовью, не нарушая закона?
← →
Baz (2002-02-26 08:37) [85]> Для того, чтобы предлагать подобные новации, нужно быть
> очень хорошим профессионалом
Для того, чтобы предлагать подобные новации нужно иметь свое мнение и желание им поделиться. Если мое мнение непрофессионально, разгромите его в пух и прах своими профессионализмом и мощной аргументацией. Пока что Ваши аргументы не идут дальше "А ты кто такой?". То есть опять обсуждаем не проблему порнографии, а меня?
> У Вас есть научные труды в одной из этих областях?
> На худой конец, вы практик с многолетним опытом?
Как упорно мои оппоненты хотят обсудить МЕНЯ, а не проблему.
> Откуда тогда такая очень слабо и не профессионально, на
> любительском уровне, аргументированная настойчивость?
Масса обидных эпитетов, ни одного обоснования. В чем выражается слабость, непрофессиональность и.т.д.? Я понимаю так, что свои аргументы, (порнография вредна, т.к. у Bazа, скорее всего, нет ученых степеней), Вы считаете сильными и профессиональными?
> И при этом не кричу "детский лепет", "докажите".
"Детский лепет" вы как раз кричите, правда, в мой адрес. А я кричу "докажите".
← →
panov (2002-02-26 08:55) [86]Все. Демагогия началась.
Выхватывается фраза из приведенных аргументов, причем со смещением акцентов с основной мысли оппонента, как видно, из обсуждения, с одной целью - в десятыйвторить одно и то же, не прислушиваясь к другим.
Спасибо, но говорить ни о чем - тратить время и себя не уважать.
← →
Внук (2002-02-26 10:29) [87]Не ввязываясь в спор, поддержу Baz ©, если позволите.
Спорите вы здесь непонятно о чем - запрещать, не запрещать. Ну попробуйте запретить дождь :) Ведь у нас в стране много чего запрещено - наркотики, проституция, пиратство, порнография в том числе. И сильно эти запреты влияют на реальную картину? Тот же противник пиратства, к примеру, будет долго кричать об ущербе, наносимом пиратами, а завтра его же можно будет встретить на толкучке покупающим диск. Зато можно быть спокойным, какая у нас высокая мораль - ведь по закону-то запрещено :)) Кто-то здесь писал о лукавстве. На себя посмотрите :) И ответьте на вопрос - сильно ли запрет порнографии влияет на ее распространение и доступность? Де факто порнография у нас (да и во всем мире) давно уже разрешена.
А давайте обсудим, нужно ли запретить водку. Ведь и вреда от нее ужас сколько, и опыт есть уже? Нет, серьезно :)))
← →
Baz (2002-02-26 10:52) [88]
> Все. Демагогия началась.
Да. Надо заканчивать. Предлагаю всем участникам еще раз как можно более четко сформулировать свои тезисы и разойтись.
← →
Domini Canes (2002-02-26 11:06) [89]>Ведь Вы же спрашиваете не просто из любопытства? А рассчитываете >из моих слов о СЕБЕ сделать какие-то выводы о САБЖЕ. Про научные >круги знаю прекрасно, и там далеко не все, (хотя, действительно, >многие) используют аргумент "Да кто ты такой, чтоб со мной >спорить?". Есть корректные и некорректные приемы ведения >полемики. К некорректным относятся угрозы, высмеивание, обращение >к аудитории, обсуждение личности оппонента.
Спасибо, что рассказали. Но вот только зря Вы за меня пытаетесь гадать, что я буду делать с Вашим рассказом о себе - это тоже некорректно, вкладывать в уста оппонента свои негативные штампы.
>Совершенно с Вами согласен, готов поствить свою подпись. Но кто >предлагает злоупотреблять порнографией? Перечитайте мои тезисы, я
Надо не просто предлагать, а думать о последствиях. В том числе и о злоупотреблениях.
>Доказывать, что получение сексуального возбуждения - это >естесственно мне, и правда, в голову не приходило. Те, кто >считает это естесственным, пусть делают что хотят. Те, кто
Не подменяйте моих слов. Я просил доказать естественность получения возбуждения от порнографии. Половой инстинкт мужчины, нацеленный на женщину - естественен, как естественно и обратное. С этим никто не спорит. Докажите, (бесцельная, на мой взгляд) стимуляция порнографией полезна и естественна.
>По-Вашему, как только будет дано разрешение, сразу же начнется >навязывание? Не исключено, хотя и не бесспорно. Но этот Ваш
>аргумент на счет товара можно применить к любому товару. Однако, >никто не запрещает, например, моющие средства или лотерейные >билеты. Даже если Вы окажетесь правы, никто не мешает взять >процесс под контроль, как, например, рекламу табака и водки.
В России, да и в Украине, эпидемия алкоголизма. Как вы считаете, помогает ли в борьбе с ним ограничения на рекламу?
>Поясняю. Если в Америке разрешена продажа огнестрельного оружия >частным лицам, это не значит, что гражданин может купить ЛЮБОЕ >огнестрельное оружие. Из разрешения порнографии не следует
Разве вы не видите, о чем говорит этот запрет?
" И откуда такое низкое мнение о человеке (как виде)? Что, мол если его запретами (читай - страхом) не держать, то он хуже свиньи будет." - вот о чем он говорит, о том что человека, фактически, считают хуже свиньи.
>разрешение ЛЮБОЙ порнографии. Останутся под запретом всякого рода >изнасилования, снафф и т.д. Возможно, детская порнография.
Вот не понятно, ПОЧЕМУ? Они что, НЕЕСТЕСТВЕННЫ?
>но, ладно. Детскую порнографию оставим под запретом. Только,
Еще раз, почему?
>Попробую еще раз изложить свой тезис. Порнография - такое же >явление, как и другие. Со своими хорошими и плохими сторонами. >Доказать, что она хороша невозможно, как невозможно доказать, что >хорошо пастеризованное молоко или боулинги. Для запрета >какого-нибудь явления нужны веские причины, а вовсе не для >разрешения. Это все равно, что сажать человека в тюрьму, если он >не может аргументированно доказать, что он хороший.
Здесь вы используете нечестный полемический прием, заключающийся в подмене понятий. Вначале Вы утверждали, что порнография, это чуть-ли не исскуство, часть культуры, а теперь говорите, что это явление того же класса, что и пастеризованное молоко. Так что давайте, придумайте что-нибудь получше.
>Должен ли я перечислять хорошие стороны порнографии :)? Но речь >не об этом. Повторяю. Если кто-то считает, что она плоха - пусть >переключит канал или не лазит на порносайты. Для запрета нужно >доказать, что порнография опасна для общества. А вовсе не для
Наличие соответствующего законодательства является доказательством того, что она опасна для общества.
>Я не читал Российского законодательства, поэтому поверю Вам на >слово. ТАМ, ПРАВДА, НАПИСАНО, ЧТО ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - >ЭТО РАСТЛЕНИЕ?! Да мы же тогда все под статьей ходим! Или >все-таки я могу заниматься любовью, не нарушая закона?
Очередная полемическая нечестность, заключающаяся в том, что вопрос оппонента заменяют нелепицей, и торжественно его громят. Позвольте напомнить, что у меня нигде не сказано, что ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - ЭТО РАСТЛЕНИЕ. Я говорил о том, что показ порнографии не является "лекарством" от растления, говорил в форме аналоги.
Чтобы быть более конструктивным, я пока попытаюсь сформулировать, по каким причинам порнография не должна быть легализована.
← →
borisich (2002-02-26 12:00) [90]to Domini Canes
> Это не аргумент. Все медпроверки очень формальны. Тут требуется
> глубокое исследование.
> Возможно, в Вашем случае нужен психоаналитик.
Жду ваших психологов и психоаналитиков. (еще со вчерашнего дня) :0)
> Для начала интересно узнать у сих достойных педагогов (Baz
> & Borisich), скольких детей они сами воспитали. И если вдруг
> окажется, что детей они не воспитывали (по причине отсутствия
> оных, или по какой другой), выяснить, чем они собираются
> обосновывать свои умозаключения. Практика - критерий истины
> (знает всякий диалектически мысляший человек %). Если практики
> у оных господ нет, то придется признать, что точка их зрения
> ничем не лучше любой другой точки зрения.
На счет того, что практика критерий истины - абсолютно точно. Поэтому вспомните из своей жизни отрицательные примеры, когда дети, посмотрев порнографию, становились опасны для общества. Свой положительный пример такого воспитания я привел (читайте выше) (верить в него я никого не заставляю). Отрицательных я не видел. Для того что бы окончательно расставить точки над i я сочинил сказку.
Сказка про личность. Грустная сказка... :0(
Жило племя Тумбо-Юмбо в далекой стране Зимбабве. И был у них совет старейшин. И жили они хорошо и в довольствие. Да будет так.
Но вот пришла продолжительная война. Народ не хотел слушаться старейшин и разбежался. И решили старейшины, что рабами управлять легче чем свободными людьми. И выбрали старейшины детей и начали их воспитывать по своему. Шаг в право шаг в лево без старейшин сурово наказывался палкой. Любое неповиновение - палкой. Да будет так. И выросли у них рабы. И сказали рабам - рабство это очень хорошо, воспитывайте своих детей, так как мы воспитывали. И создался моральный устав. Да будет так. Прошло несколько поколений рабов. С помощью управляемой армии старейшины победили в долгой войне. И за счет количества тоже. Да будет так. Война закончилась - рабы остались. И воспитывали рабы рабов колотя палками поскольку моральный устав велик и все к нему привыкли. Да будет так. И вот как-то (то ли по не досмотру, толи так) вырос один человек. И спросил он. А на сколько разумно колотить детей палкой. Может быть это хорошо быть свободным человеком. И ответили ему люди. Как же так. Моральный устав велик, он создавался великими людьми. Ты скольких детей воспитал спросили они. Ни одного ответил он. Да ты дилетант в этом вопросе сказали они. Вон смотри - Каяс 10 детей воспитал, он специалист! Пойдем спросим у него. И пошли они к Каясу. И спросили его. И Каяс отвечал. Мой дед воспитывал детей битием. И отец и прадед. Значит смысл великий в этом есть. И нам надо делать так. Возразил наш молодой человек. Как же так. Ведь свобода это - хорошо. Тогда сказали люди. У нас демократическое общество давай проголосуем, ведь 100 000 леммингов не могут быть не правы. И проголосовали они. И все сказали, что бить детей это хорошо и рабство замечательная штука, лишь бы хозяйн хороший был. Но только один голос был против. И сказали они - не прав ты. Толпа права. Толпа всегда права. ... ... ...
конец сказки
Все персонажи и места вымышленные, какое-либо совпадение случайно. При написании сказки использовалась авторская цитата:
"100 000 леммингов не могут ошибаться" (с) Warrax.
← →
borisich (2002-02-26 12:00) [91]
> Зачем детям показывать взрослых. Они может хотят смотреть
> на сверстников? Порно для самых маленьких, для детей от
> 2 до 6, от 6 до 12, и т.д (например). Детская порнография,
> подростковая, юношеская? Господи, а чем же тогда плоха будет
> педофилия? Да ничем, она так же хороша как и все прочее.
> Конечно! Взрослый может смотреть детскую порнографию? Может.
> А зачем? Чтобы испытать вполне определенные желания по отношению
> к детям. Логично?
>
> У педофилов, педерастов, лесбиянок свои вполне (по их мнению)
> естественные желания, которые они вполне имеют право удовлетворять.
> Детская педерастическая порнография - чем плохо? Наверное,
> господа baz & borisich скажут, что это хорошо? Или не скажут?
> А почему нет? Что, кроме моральных устоев, догм, запретов
> говорит вам о том, что это плохо?
> Вот например сейчас есть такой термин, как растление. А
> потом он станет просто смешным. -Да ты растлитель! -Никак
> нет, товарищ следователь, я повышаю уровень образования
> и реализую конституционное право граждан на информацию!
Давай рассмотрим ситуации.
Ситуация 1. Педофилия (половое влечение к детям). Приводит к:
а) физическим нарушениям половых органов и прямой кишки (из-за несоответствия этих органов).
б) принуждение свободной личности к такому акту.
в) принесение тяжкого морального ущерба - в результате психические болезни, невозможность получения удовлетворения при сексуальных контактах и создания здоровой семьи.
Мера пресечения - расстрел или кастрация (для гуманных обществ).
Если доказано, что при этом производились съемки и продажа - применение тяжкой мучительной смерти или расстрела (для гуманных обществ).
Ситуация 2. Некрофилия.
Если не было письменного завещания на возможность такого использования своего тела таким-то человеком происходит нарушение желания и свободы личности (пусть и мертвой).
Мера пресечения - после предварительной проверки у психоаналитиков и психологов, при отсутствии расстройств - 5 лет заключения + отказ от трудоустройства в те организации, которые контактируют с мертвыми телами. При выявлении расстройств - кастрация (и на лечение).
Ситуация 3. Гомосексуализм.
При нарушении свободы другой личности (изнасилование или принуждение шантажом) - кастрация. Если нарушения не было флаг им в руку и ежика туда же.
Ситуация N ....филия.
...
и т.д. Критерии я думаю понятны.
Любая фото, видео продукция, сделанная с вышеперечисленными нарушениями или пропагандирующая эти действия (нарушения) подлежит изъятию и уничтожению.
Вводим запрет на рекламу порнопродукции в общественных местах.
Всю остальную порнопродукцию контролируем и получаем с нее положенные налоги.
> Что, кроме моральных устоев, догм, запретов
> говорит вам о том, что это плохо?
У нас что народ совсем отупел и без моральных запретов и догм уже жить не может? А как же разум? Или нам голова - для шляпы? (или для догм).
З.Ы. Я стараюсь не оперировать такими терминами как хорошо и плохо. Или в крайнем случае хорошо для кого и плохо для кого.
Имхо каждое явление имеет свои положительные и отрицательные стороны для конкретного объекта. - Это отражает реальность.
← →
borisich (2002-02-26 12:02) [92]to lanars
> Порнушка любой направленности и любого качества и сейчас
> доступна. Было бы желание посмотреть:)))
Готов подписаться. Однако многие здесь этого не понимают.
> А ежели вы, уважаемые сторонники всеобщей опорнолизации
> собираетесь показывать все и вся еще детям (для наиболее
> полного просвещения)
> и больным (для поднятия соответствующего настроения, надо
> думать), то настоятельно советую кое-что вспомнить о порно.
> Это не только голые тетеньки и дяденьки, между прочим:)))
> А уж если у особо извращенных сторонников появляются желания
> показывать порно своим деткам - так флаг вам в руки!!!!
> Только детей сначала СВОИХ надо родить:)))
Показывать специально никто не собирается. А если кто-то желает показывать порно детям, то он может это сделать и сейчас. Или даже показать на собственно примере. Какие проблемы. Это уже проблемы отклонения здоровья (я бы вообще запретил рожать генетически больным людям рожать детей (проблема решается стерилизацией)). Имхо - обществу уроды не нужны. Готов сделать первый шаг. Если у меня окажутся генетические отклонения, то рожать я не буду. Лучше усыновлю здорового ребенка. И мне и обществу будет только лучше.
З.Ы. Я бы сказал не опорнолизации а легализации.
Еще раз повторяю (уже устал, но видимо меня здесь никто не читает). Никто не собирается СПЕЦИАЛЬНО показывать детям порнофильмы. Только если ребенок сам это хочет смотреть.
to Domini Canes
> Я определил, что неестественно. Так же как и Вы определили,
> что естественно. Ни словом не доказав своих утверждений.
Естественно - значит природное. Значит имеет биологический смысл. Неестественно - значит противоречит природным принципам выживания.
Пример - гомосексуализм. С точки зрения природы неестественен, поскольку не ведет к появлению детей и продолжению рода. Появляется в результате генетических отклонений. Поскольку потомства от таких особей не происходит, то для общества не опасен. Однако если гомосексуализм не задевает свободы других личностей - пусть занимаются сексом как хотят.
> Они что, НЕЕСТЕСТВЕННЫ? Скажите прямо - некрофилия, зоофилия,
> whateverфилия - они ЕСТЕСТВЕННЫ, ибо необходимы определенному
> числу людей. Более того, можно даже сказать так - что хорошо
> для одного человека, хорошо для всего рода человеческого.
> И что все это естественно как для взрослого, так и для ребенка.
Они неестественны - смотрите ответ выше. Если ограничивают свободу другой личности требуют вмешательства со стороны государства.
Имхо вы попались на демократическом принципе равенства. Это тоже не естественно. Уже от рождения все не равны:
> что хорошо
> для одного человека, хорошо для всего рода человеческого
это не так. Например для какого-то человека (например больного опасным заразным заболеванием) смерть - не положительна (допустим он может еще лет пять пожить, но при этом заразить кучу людей), но для рода человеческого - положительна (поскольку происходит избавление от источника инфекции).
> Детская педерастическая порнография - чем плохо?
Если не несет в себе насилия для них же и физических и психических повреждений то не плохо и не хорошо.
Гомосексуализм - генетическое отклонение. И если человек имеет к этому склонность, то рано или поздно он станет гомиком. Если же таких отклонений нет, то при отсутствии принуждения он гомиком не станет (у природы мощный механизм защиты).
to AZ
> Для того, чтобы предлагать подобные новации, нужно быть
> очень хорошим профессионалом.
Не спорю, я допустим не могу предложить подобных новаций в ядерной физике. Я в ней не соображаю. И прямо она меня не касается. Здесь я полностью не компетентен. Но процесс вырастания и воспитания детей меня касается. Он всех касается. Потому что всех нас кто-то воспитывал или не воспитывал. И мы можем хотя бы по себе судить что из этого вышло. Можем смотреть на опыт других. Не всегда нужно изобретать колесо. Причем можем смотреть и на положительный и на отрицательный опыт. Никто это не запрещает. Каждый может смотреть и делать вывод. Потому - что это рядом. Мы среди этого живем и нас это касается - как прямо так и косвенно.
← →
borisich (2002-02-26 12:02) [93]
> Вы психолог, психоаналитик, педагог?
Биолог с высшим образованием. Круглый отличник (могу выслать копию зачетки, или вы документам тоже не верите?). Заканчиваю в этом году (осталось госэкзамены сдать и диплом написать). Психологические аспекты нам давали (с биол. точки зрения). Неоднократно награжден грамотами первой степени за научные конференции районного, областного и государственного значения (могу выслать копии). 98-99 гг - соросовский стипендиат (опять таки при вашем желании - копии документов высылаю). Опубликовано более 20 научных работ.
Я бы никогда этого не написал, но вы меня уже достали. Еще могу выслать свою биографию, фотографию, список научных работ и т.д. Только будет ли всем это интересно и какое это отношение имеет к теме?
> У Вас есть научные труды в одной из этих областях?
По биологии. (Да будет вам известно психология относится к биологии, поскольку процессы все у человека - биологические).
Да кстати, вы навели меня на мысль, надо будет что-нибудь написать по этому поводу.
> На худой конец, вы практик с многолетним опытом?
Неужели науку двигают только практики с многолетним опытом? Науку двигает разум!
> Откуда тогда такая очень слабо и не профессионально, на
> любительском уровне, аргументированная настойчивость?
Как видите биологию я знаю не любительски. Можно сказать без пяти минут профессионал. И вы сами же сказали, что настойчивость у меня - аргументированная.
> Я дилетант (в переводе - любитель) Delphi. И не стесняюсь
> в этом признаться. Поэтому очень внимательно и с большим
> уважением выслушиваю мнение профессионалов. И при этом не
> кричу "детский лепет", "докажите".
Я тоже с большим уважением выслушиваю мнение профессионалов. Однако никогда не стесняюсь при этом задавать вопросы "почему" и "докажите", и если не компетентен, то читаю дополнительную литературу.
> Поэтому, прежде чем предлагать такие глобальные преобразования
> в области, с которой Вам приходится сталкиваться эпизодически,
> сами станьте профессионалами.
Ну во первых преобразования не такие и глобальные (поскольку купить можно все что угодно уже сейчас), а всего лишь принесут дополнительные деньги в бюджеты (причем наверняка не маленькие). И может мир избавится еще от одной незыблемой догмы.
Сталкиваемся мы с этой областью не эпизодически, поскольку всех нас воспитывали.
Да, еще советую всем исходить из принципа призумкции невиновности. (Хотя и не настаиваю, однако в юридической практике сейчас применяется именно этот принцип)
to Panov.
> Все. Демагогия началась.
Почему началась - она продолжается :0).
Имхо не надо переходить на личности. Знания и разум важны в чистом виде, не зависимо от того кто их произнес. Иногда и устами ребенка гласит истина. Я не отрицаю и того варианта, что сумасшедший может сказать какое-либо разумное решение. И оценивать все решения нужно именно с точки зрения разумности.
Например. Выражение есть такое "Каждому - свое". Как только я его произношу меня сразу причисляют к фашистам, говорят эта фраза была написана на воротах какого-то гитлеровского крематория. Поэтому она поганая и это не правда. Тогда я спрашиваю. А что если на этих же самых воротах было бы написано 2*2=4, это тоже не было бы правдой?
← →
-=CrazyFish=- (2002-02-26 12:35) [94]и не лень столько писать? :) все равно все остануться при своем мнении...
← →
AZ (2002-02-26 12:50) [95]>Биолог с высшим образованием
Скорее всего, вам давали этологию, т.е. науку о поведении животных.
Биология не есть психология. Тем более психоанализ.
>Сталкиваемся мы с этой областью не эпизодически,
> поскольку всех нас воспитывали.
В детском и юношеском возрасте.
>Да, еще советую всем исходить из принципа прИзумКции
> невиновности.
>Биолог с высшим образованием
!!!
← →
borisich (2002-02-26 13:17) [96]Соррии - банальная опечатка (и потом, юрисприденция не область биологии). Поправляюсь - презумпции невиновности.
Впреть таких обидных очЕпЯток постараюсь не делать.
to -=CrazyFish=-
В грамотном споре рождается истина. Мне просто интересно в чем я заблуждаюсь. И в принципе сам спор мне интересен. Я уже немного скорректировал свою точку зрения по сравнению с первоначальной. Исходя из принципа разумности. Интересно продолжение. Поскольку я эгоист, то меня интересует развитие только моей личности, и меня мало волнует, что кто-то останется при своем мнении, и тем более сомневаюсь, что это их мнение. Имхо - это мнение общества.
to AZ
> Скорее всего, вам давали этологию, т.е. науку о поведении
> животных.
> Биология не есть психология. Тем более психоанализ.
Да этологию. Между прочим человек подчиняется законам животного мира. Единственное его отличие от животного - наличие разума. В латинском названии человека слово разум приводится аж 2 раза однако многие не хотят им пользоваться. Этология не ограничивалась только животными, многие примеры мы разбирали на людях.
Между прочим определение психологии - наука о закономерностях, механизмах и фактах психич. жизни человека и животных. (с) БЭС
Биология - совокупность наук о живой природе. ... Биология устанавливает общие и частные закономерности, присущие жизни во всех ее проявления и свойствах. (с) БЭС
Так что и этология и психология входят в совокупность наук о живой природе, то бишь биологию.
> >Сталкиваемся мы с этой областью не эпизодически,
> > поскольку всех нас воспитывали.
> В детском и юношеском возрасте.
В более взрослом занимаемся самовоспитанием, или воспитываем других детей (или людей)
← →
AZ (2002-02-26 13:31) [97]Считаю сей "диспут" совершенно бесплодным.
>borisich ©
У вас очень однобокий подход к предмету - чисто биологический (сказывается специализация?).
Перед написанием очередной статьи почитайте учебники по:
1. Социологии
2. Этике(с не-Марксовским подходом)
3. Педагогике.
4. По психологии - особенно детской, включая психоанализ.
Все учебники, желательно, с не-Марксовским подходом к предмету.
Очень надеюсь, после их прочтения Ваши взгляды изменятся.
На сем свое участие в ветке заканчиваю.
← →
borisich (2002-02-26 13:49) [98]
> У вас очень однобокий подход к предмету - чисто биологический
Рассматривать часть живой природы (человека разумного разумного) на мой взгляд нужно с помощью совокупности наук о живой природе (то есть биологии). Если я не прав, киньте камень в мой огород.
Предложенные книжки с удовольствием почитаю, тем более что со многими из них уже знаком (да будет вам известно в биологических вузах еще и социологию проходят :0)).
> Очень надеюсь, после их прочтения Ваши взгляды изменятся.
Очень может быть. В этом мире все меняется.
> На сем свое участие в ветке заканчиваю
Это ваше право.
← →
Domini Canes (2002-02-26 15:44) [99]Мораль, которой пользовались наши предки и которой успели попользоваться мы, была создана очень давно. Две тысячи лет назад. А может и больше. Точно не скажу...
Помня диалектический материализм и принцип историзма, можно легко понять, что мораль ныне устарела, уже не соответствует общественным и производственным отношениям. Буржуазную, научно-техническую революции все помнят? Теперь надо подождать морально-этической революции.
Тогда такие понятие как порнография, инцест, гомосексуализм (да и многие другие, не связанные с сексом) исчезнут, станут эвфемизмами. Правда носителям новой морали тоже придется со временем кому-то уступить, их тоже назовут толпой бездумных леммингов. И им кто-то будет рассказывать сказочки.
Я думаю, что революция эта неизбежна. Она, возможно, уже началась. Мы ничего не можем с этим поделать.
Кстати, Варракс не выдерживает никакой критики %) Он не знает диалектического материализма ;)
← →
Baz (2002-02-27 05:22) [100]Стиснув зубы решиле не отвечать на критику, но не ту вмешался borisich. Одного его не брошу, но постараюсь покороче.
2 Domini Canes.
>>Но вот только зря Вы за меня пытаетесь гадать, что я буду делать с Вашим рассказом о себе - это тоже некорректно, вкладывать в уста оппонента свои негативные штампы.
--Вы задаете свой вопрос в контексте спора. Если бы AZ не был так настойчив, я бы просто Вам ответил, что это к делу не отностится. А так пришлось указать на некорректность приема. Сейчас например, спор м/у AZом и borisich ушел от порнографии и перешел на личность borisich, его образование, компетенцию и т.д. Корректность borisich меня восхищает: я бы, наверное, не сдержался и спросил "А Вы сами-то кто?" и полемика выродилась бы в тортовый бой. Если у Вас этого в мыслях не было, то просто повторяю: никакие сведения обо мне к данному спору не отностятся. Но Ваш ироничный тон ("сии достойные педагоги") дает основания думать обратное. Если Вам просто любопытно, могу выслать биографию по имейлу или опубликовать где-нибудь.
-------
В России, да и в Украине, эпидемия алкоголизма. Как вы считаете, помогает ли в борьбе с ним ограничения на рекламу?
-------
Меньше, чем хотелось бы но гораздо больше, чем прямой запрет на продажу. Запреты вообще моло полезны, Вы не находите? Не так давно показали свою бесполезность и даже вредность запреты на водку (Их НАШ придумал - Лигачев Сибирская Кувалда: "Водка! Стой! Раз-два!" :)). Те кто их отменил вовсе не за алкоголизм.
---Разве вы не видите, о чем говорит этот запрет
Следуя Вашей логике, надо или запретить оружие, или разрешить любое. Снафф, изнасилования и т.п. надо запретить, т.к. здесь присутствует причинение ущерба другой личности. Это нужно искоренять, независимо, снимается это на пленку или нет. И, к сожалению, другие методы искоренения, кроме страха (воспитание, вытеснение с рынка, замещение и т.д.) здесь малоприменимы - специфика!
---Вначале Вы утверждали, что порнография, это чуть-ли не исскуство, часть культуры, а теперь говорите, что это явление того же класса, что и пастеризованное молоко. Так что давайте, придумайте что-нибудь получше.
---Даю, придумываю. Замените молоко на рок"н"ролл.
---у меня нигде не сказано, что ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - ЭТО РАСТЛЕНИЕ. Я говорил о том, что показ порнографии не является "лекарством" от растления, говорил в форме аналоги
---Сказано. Напоминаю:
>Вот например сейчас есть такой термин, как растление.
>Растление - это какое-то действие? Просмотр порно может как спровоцировать его, так и предотвратить
>Вас когда нибудь просмотр порнографии отвращал от онанизма или полового акта
Еще раз напомню, что речь не обо мне. Но, допустим, это фигура речи? Из сказанного следует что для Вас нет разницы м/у онанированием и совращением ребенка. А на мой взгляд, одно может предотвратить другое, как я и говорил.
← →
Baz (2002-02-27 05:48) [101]Считаю сей "диспут" совершенно бесплодным.
>borisich ©
У вас очень однобокий подход к предмету - чисто биологический (сказывается специализация?).
Перед написанием очередной статьи почитайте учебники по:
1. Социологии
2. Этике(с не-Марксовским подходом)
3. Педагогике.
4. По психологии - особенно детской, включая психоанализ.
Все учебники, желательно, с не-Марксовским подходом к предмету.
Очень надеюсь, после их прочтения Ваши взгляды изменятся.
На сем свое участие в ветке заканчиваю.
Потрясающе! Ни одного аргумента, а сколько гонору и академического апломба!
2borisich :
Видя в Вас единомышленника, обращаюсь на прямую. Вы оказались втянуты в дискуссию, которой я всеми силами избегаю: дискуссию о себе. Вам приходится отстаивать не свою точку зрения, а свое право ее высказывать, каковое за Вами числится с рождения, что бы ни думал по этому поводу оппонент. Даже если Вы акожетесь профессором, академиком, мастером спорта по сексуально-экономическому развитию, оппонент посоветует Вам почитать что-нибудь еще.А уж если нет, то противник, не слушая, отметет все Ваши аргументы с видом Наполеона в Египте. Когда такое говорят в споре воочию ("Да я написал книг больше, чем ты, вьюнош, прочитал!") всегда можно ответить ("А я силен в боксе :)"). Этот прием не более и не менее корректен, чем предыдущий, и такой же действенный :).
Ко ВСЕМ: Как насчет предложения сформулировать тезисы и разойтись? По-моему, новых аргументов давно не звучало.
И, таки, повторю вопрос: кто-нибудь владеет информацией о статусе порнографии в Европе, особенно во Франции и Голландии. Я слышал, там происходит примерно то, за что здесь копья ломаются.
← →
Baz (2002-02-27 07:51) [102]ЭПИГРАФ: К нам недавно приходил некро-педо-зоофил. Мертвых маленьких зверушек он с собою приносил.
Прошу и сторонников и оппонентов извинить за многословность и еще раз прочитать мои тезисы в этом споре.
Итак, порнографию следует разрешить, потому что:
- Свободу личности следует ограничивать только тогда, когда она причиняет ущерб другой личности. Явление в обществе следует искоренять, если оно наносит серьезный ущерб обществу. К порнографии (как к явлению в целом) ни то ни другое не относится или относится меньше, чем, например, к рок музыке, личному автотранспорту, общественному питанию, рекламе, продаже алкоголя и т. д.
- Многие отрицательные стороны порнографии являются следствием именно ее запрета (юридического или морального). Например, ее низкое качество, ранние беременности и аборты. А так же представление о сексе, (главным образом у детей) как о чем-то «грязном», чрезмерное увлечение порнопродукцией («запретный плод» и информационный голод) и т.д.
- С остальными отрицательными сторонами порнографии будет гораздо легче бороться, если порнографию легализовать. Мы не можем это искоренить – значит, надо брать под контроль.
- Запрет не достигает тех целей, которые преследует (как это часто и бывает – вспомним сухой закон, джаз и т.д.)
- У самого запрета масса вредных последствий, которые считаю излишними перечислять. Отмечу лишь один: сексуальная безграмотность общества. Никакой учебник, никакая беседа в 14 лет про «пестики и тычинки» проблемы не решают. Снятие табу (в данном случае, больше морального) проблему решит.
- Не владея достоверной информацией (табу, табу!), тем не менее, упомяну, что запрет на порнографию вовсе не является всеобъемлющим и незыблемым. Индия, Китай, Япония и другие восточные страны, по-моему, имеют весьма развитую сексуальную культуру. У нас ее назвали бы порнографией, т.к. она направлена на сексуальное возбуждение и получение от секса максимального удовольствия. Сейчас, по-моему, подобное снятие табу происходит в Европе, но для чистоты эксперимента нужно подождать смены нескольких поколений.
- В порнографии есть очень много приятного :).
← →
Baz (2002-02-27 07:57) [103]ПРОДОЛЖЕНИЕ:
Попробую систематизировать возражения:
- Человек называет порнографией эротику низкого качества и выступает против нее. Согласен. Но нужно бороться за повышение качества водки, а не запрещать водку.
- Порнография ведет к ранним сексуальным контактам, что вредно для здоровья. Не согласен. Для человека, уже способного к размножению (может в 12 лет, а, в среднем, начиная с 14 – 16), секс не вреден. Для неспособного невозможен. Вспомним про такое явление, как поллюции у подростков. Это вредно? Как вариант возражения: человек еще глуп и не готов отвечать за свои поступки и предвидеть их последствия. Те же рассуждения можно применить к человеку любого возраста где угодно, введя, например, ценз на IQ или образование при сдаче на права. Порнография снизит сексуальную безграмотность, а снятие запрета в сочетании с воспитанием повысит ответственность.
- Порнография – это, в том числе и снафф, педофилия, некрофилия и т.д. Это разрешать нельзя, следовательно, порнографию разрешать нельзя. Здесь сваливается в одну кучу все, и все запрещается. Никто не предлагает разрешить все подряд. Если коротко, то под запретом останутся те направления, которые включают в себя насилие над личностью (не путать с мазохизмом :)) или нанесение вреда психическому и физическому здоровью (очень тесно пересекается). Но здесь не имеет значения, снимается ли происходящее на пленку.
- Порнография расплодит маньяков. Больной человек смотрит извращенное порно, т.к. он болен, а не заболевает, потому что насмотрелся фотографий. Телега впереди лошади. В любом случае, при легализации порнографии таких людей станет легче учитывать, а сексуальная грамотность общества даст преступникам меньше свободы действий.
- Порнография и так уже практически разрешена. Согласен. Тогда вопрос, правильно это, или нет? Кроме того, мышление меняется со сменой поколений. Нужно ли менять мышление нашего общества по отношению к порнографии (сексу)?
- Разрешение порнографии приведет к засилью порнографии. Нет, как не привело частичное снятие табу на эротику (вспомните ситуацию «в СССР секса нет!»). В любом случае, это легко корректировать, в отличие от подпольного распространения.
- Представление о любви и семье сведется к сексу, особенно у детей. Не согласен. Речь не идет о навязывании и пропаганде однобокого порно-взгляда на вещи. Но секс таки играет в любви и семье важную роль, так давайте показывать его наравне с букетами цветов и рыцарскими поединками.
- «Да Вы, собственно кто такой есть, чтоб брать на себя смелость быть сторонником разрешения порнографии?» Возразить нечего :).
Извиняюсь, если какие-то тезисы пропустил. Надо сказать, удивлен малым количеством возражений. Никто не упомянул, например, демографическую ситуацию в США и не связал ее с сексуальной революцией. Очень приятно, тем не менее, что начатая мною ветка вызвала оживленный диспут. Спасибо всем, особенно тем, кто со мною соглашался :). Совсем не ухожу, но активное участие в споре прекращаю. Надеюсь скоро поспорить о свободном обращении оружия :).
← →
Внук (2002-02-27 10:43) [104]Особенно мне нравятся следующие тезисы:
>>Порнография расплодит маньяков.
>>Разрешение порнографии приведет к засилью порнографии.
>>Представление о любви и семье сведется к сексу, особенно у детей.
Так и слышится подтекст у авторов подобных реплик, сторонников всяческих запретов: я-то морально устойчивый, зрелый и трезвомыслящий, мне порнография (водка, наркотики, карты, девочки) не страшна, но вот другие... Они же сразу начнут развращаться, морально разлагаться и всячески деградировать. Их надо оберегать всяческими запретами, ограничениями. "Все время рвется кого-то спасать, какая-то украденная девушка..." ("Кавказская пленница").
Вот на ком держится до сих пор земля русская. "Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ ?" Извините, не удержался от иронии.
Может не надо ставить себя выше всех остальных, откуда такая привычка держать всех, кроме себя, за неразумное быдло? Или разумное :-)
← →
Стас (2002-02-27 10:44) [105]А почему никто не представляет себя в этих фильмах? Со своей подругой/женой? Вот то-то. Чужой срам открывать каждому невтерпеж, а вот свой... Слабо?
← →
Domini Canes (2002-02-27 11:04) [106]>---Разве вы не видите, о чем говорит этот запрет
>Следуя Вашей логике, надо или запретить оружие, или разрешить >любое. Снафф, изнасилования и т.п. надо запретить, т.к. здесь >присутствует причинение ущерба другой личности. Это нужно >искоренять, независимо, снимается это на пленку или нет. И, к >сожалению, другие методы искоренения, кроме страха (воспитание, >вытеснение с рынка, замещение и т.д.) здесь малоприменимы - >специфика!
Знаете, каков корень этого запрета на оружие? Запрещено продавать оружие нападения. Спортивное (Desert Eagle тот же), охотничье (нарезные, помповые), для самозащиты (револьверы) - можно продавать. Но попробуйте-ка купить в магазине Беретту, или М-16.
Ну да ладно. Мы-то о исскустве говорим. Снафф, изнасилование - может это такой сценический прием? Может все на самом деле происходит по обоюдному согласию? Тонковатая грань, а?
← →
Внук (2002-02-27 11:30) [107]>>Стас
А я вот не представляю себя в мировом чемпионате по шахматам. Значит, шахматы - это плохо, их надо запретить. Никто же не заставляет, речь о том, что не нужно запрещать. А если Ваше отношение к сексу определяется словом "срам", то дальше все понятно.
← →
Стас (2002-02-27 16:42) [108]>>Внук
Я что-то сказал о запретах??? Я только задавал вопросы. Представь, что ты снялся в порнухе , и это смотрят твои друзья, родные. Что ты тогда почувствуешь? Вот что я хотел сказать.
← →
AZ (2002-02-28 02:49) [109]Не удержался.
Можете считать это за нотации старого п$^*$#на.
>Baz ©
>Потрясающе! Ни одного аргумента, а сколько гонору и
>академического апломба!
------
Вся дискуссия очень похожа на подобную ситуацию:
4-летние пацаны - первый вытащил из кармана игрушку, и, вертя ее, показывает другому.
Другой начинает показывать язык.
(....)
Кончается, естественно, рукоприкладством.
------
Господи, Вы хотите СВОБОДЫ!
СВОБОДЫ ДЛЯ ВСЕГО И ДЛЯ ВСЕХ И БЕСПЛАТНО!
(почти А. и Б.Стругацкие).
Эта свобода есть. Но, к большому сожалению, за все надо платить.
А ВЫ ГОТОВЫ К ЭТОМУ?
Мне лично все это глубоко безразлично (должно было бы быть), поскольку жить не так уж много.
Я прожил достаточно долго, и меня совесть за подлость(за отсутствии оной) не мучает.
Революций при мне было достаточно: послесталинская (Хрущевская оттепель), культурная революция (Китай), "Студенческая революция" (Франция), "Хиппи"(США), "Секс-революция" (США) и т.д. и т.п. Насмотрелся. Начитался.
ЗА ВСЕ РЕВОЛЮЦИИ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, РАСПЛАЧИВАЛОСЬ ОБЩЕСТВО.
Я не смогу Вас убедить в чем-либо в этом сообщении, почитайте периодику за те времена.
Вы можете сказать, что благодаря революциям существует общественный прогресс.
Это просто Марксистский миф.
Природа эволюционирует!
(To borisich ©, давайте подискутируем на эту тему!)
Только благодаря РАЗУМУ человек может изменить форму смен фармаций и общественных отношений на нормальную (природную, естественную).
Очень прошу Вас, прежде чем разжигать очередное "пламя революции", подумайте о последствиях. Почитайте, подумайте.
Стоит ли все, чего Вы добиваетесь, побочных результатов, о которых Вы, может, даже не подозреваете.
За Вашу "Секс(порно?)-революцию"-2 будут платить Ваши (и мои) дети (внуки). И общество.
Может, стоит побороться за нечто иное, более достойное?
Я умышленно ни слова не сказал о subj;
можете считать это очередной порцией демагогии и академического апломба.
А если подумать?
← →
Baz (2002-02-28 07:47) [110]2AZ
Извините, но не удержусь от сарказма по поводу революций: пуганая ворона куста боится. Можно мягче: кто на молоке обжегся, на воду дует. Вы боитесь зря, речи о революции нет. Самая типичная эволюция, отмирание запрета за запретом.
> Я умышленно ни слова не сказал о subj;
> можете считать это очередной порцией демагогии и академического
> апломба.
> А если подумать?
Так и считаю. Из Ваших слов следует, что мы здесь думать не пробовали, пишем, не думая. До этого следовало, что нужных книг не читали, до этого - что мы дилетанты, попутно вы усомнились в душевном здоровье оппонента. Все это можно обобщить хрестоматийным "Эх, поживите с мое, тогда со мной спорить будете...". Как будто возраст (образование, эрудиция) дает эксклюзивное право на истину.
← →
Baz (2002-02-28 08:09) [111]Знаете, каков корень этого запрета на оружие? Запрещено продавать оружие нападения. Спортивное (Desert Eagle тот же), охотничье (нарезные, помповые), для самозащиты (револьверы) - можно продавать. Но попробуйте-ка купить в магазине Беретту, или М-16.
Я этого не знал, но предполагал. Вопрос не по сабжу: а что мешает с револьвером напасть(просто любопытно)?
Снафф, изнасилование - может это такой сценический прием? Может все на самом деле происходит по обоюдному согласию? Тонковатая грань, а?
Изнасилование по обоюдному согласию - это катахреза. Расчленение по обоюдному согласию - вещь крайне маловероятная, но возможная. Причиной для запрета порно не считаю - дурак и без видеокамеры в мясорубку залезет. Не знаю, что сказано в законодательстве. но, по-моему, тот, кто прикончит меня по моей (доказанной), просьбе пойдет под суд. Эвтаназия же запрещена? В любом случае, грань не тоньше, чем между разрешенным и запрещенным оружием, лекарством и наркотиком и т.д.
← →
Внук (2002-02-28 09:11) [112]>>Стас
На этот вопрос ответ, по-моему, очевиден. Тот, кто боится, что его увидят знакомые, друзья, в порнухе не снимается. Тому, кто снимается (сейчас, в том числе), на это дело плевать. Речь, конечно, не идет о принудительных съемках - это отдельный случай(уголовный).
← →
Алексей Петров (2002-02-28 10:19) [113]> borisich ©
РАПС расшифровывается как Российская академия планирования семьи. Во втором слове не уверен.
И простите за обсуждение личностей, но четко видно (Вы и сами об этом пишите, но честное слово, это просто видно и без признаний), что своих детей у вас нет и с маленькими детьми (скжем лет до 7) вам сталкиваться в серьез не приходилось. Судя по вашим высказываниям, вы не понимаеете, что это такое :)
Долго думал, что возразить Вам и другим сторонникам распространения порнографии так, чтоб мое возражение оказалось для Вас не пустой болтовней, а аргументированным и доказательным. Для этого оно должно быть основано на аксиоматике, признаваемой и Вами и мной. Либо ссылкой на авторитет, опять таки взаимно признаваемый.
Фокус в том, что я не смог найти подходящего аксиоматического базиса :( (хорошо в матиматике. Там есть набор общепризнаных аксиом).
Единственное, что я могу постулировать исходя из признания Вами того, что свобода личности ограничена свободой других личностей (к сожалению и это не все признают :(:
Распространение порно не должно нарушать моего права не видеть этой дряни и у меня должна быть реальная возможность защитить своих детей от столкновения с такими вещами до достижения ими сознательного возраста.
А для того, чтоб обеспечить мою свободу, такого плана, должны работать меры по существенному ограничению распространения ...
Моя позиция, реально, значительно жестче, но её обоснование будет лежать на аксиомах, которые не признаются опонентами.
> borisich ©
Перед тем, как прекратить просмотр ветки про христианство, я предлагал Вам обсудить тему в часном порядке по e-mail.
Вы не отреагировали - не обратили внимания на мое предложение или оно вам показалось не интересным?
Хотя, конечно, в таком обсуждении проблемы аксиоматики так-же возникли-бы :)
← →
Domini Canes (2002-02-28 13:39) [114]А знаете что? Плюньте Вы на эту бодягу с легализацией порнографии. Лучше попробуйте-ка двинуть в массы идею об унификации и совмещении мужских и женских общественных туалетов ;))
← →
Внук (2002-02-28 13:56) [115]>>Domini Canes
У Baz © вроде не получилось, попробую я объяснить (тоже в последний раз). Разве ЗАПРЕЩЕНО "совмещении мужских и женских общественных туалетов" ? Кто этого захочет - СОВЕРШЕННО другой вопрос. Наверное никто. Как говорится, ну почувствуйте же разницу, наконец... :)))
← →
Domini Canes (2002-02-28 14:13) [116]>>Внук © (28.02.02 13:56) Разве ЗАПРЕЩЕНО
А Вы когда нибудь проектировали строение, которое предназначалось бы для общественного использования? Обычно, разработанный чертеж необходимо утверждать и подписывать в куче разных инстанций. Так вот, если сделать "совмещение мужских и женских общественных туалетов", то такой Ваш план никто не подпишет. Потому что даже такие, казалось бы, мелочи, регулируются различными нормативными актами. Вам понятно, к чему я клоню?
А выше уже сказал про неизбежность морально-этической революции. С этим-то Вы согласны?
← →
Внук (2002-02-28 14:56) [117]>>Domini Canes
Не подпишет, факт. Потому что подчинится тем нормам, которых придерживается "большинство" в данном обществе. Да, общество наше не готово сейчас к легализации порнографии, без сомнения. Но это же "большинство" не в состоянии ВНЯТНО ответить на вопрос, почему нечто (порно, оружие и т. д.) должно быть запрешено. Это уже вбито в голову на уровне рефлекса. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" :)) А если отбросить догмы и пытаться думать своей головой ? Страшно, конечно, но надо. Только в таком случае общество станет готово хоть к чему-нибудь, кроме "Одобрямс". Впрочем, отвлекся.
А вот другой случай - если я такой на голову больной, что захотел в своей личной квартире сделать туалет, совмещенный с кухней - неужто под статью уголовную меня подводить? Заранее извиняюсь за дурацкий пример.
По поводу морально-этической революции. Да, я согласен с Вами, что перемены в общественной морали неизбежны и недалеки. Только хотелось бы думать, что это будет что-то более гуманное, чем революция :) Хватит их уже.
А похоже, все участники дискуссии приходят в итоге к общему выводу - любой запрет можно отменять только если это позволяет степень ответственности членов данного общества. Тогда еще вопрос: а может ли быть достигнута такая степень ответственности без отмены запрета? Может, наоборот, чтобы человек стал ответственнен, ему нужно хотя бы дать свободу?
← →
Domini Canes (2002-02-28 15:54) [118]"большинство" - почему в кавычках? Это что, не реальное большинство?
А если отбросить догмы и пытаться думать своей головой? - я к таким декларациям отношусь чуть лучше чем к предвыборным программам депутатов. К которым я отношусь очень плохо. Вы много своей головой надумали? Вы каждый шаг свой обдумываете? Каждое действие? Мыслите о судьбах человечества, ищете как лучше сделать, как не повредить другим? Отбрасыватели догм... 90 процентов тех, кто "отбрасывает догмы" не может внятно объяснить, что же он отбрасывает, что такое догма. Остальные 10 процентов любят отбрасывать те догмы, которые мешают им вести гедонистический образ жизни. А некоторые догмы так и остаются неприкосновенными, почему-то. Например - дурацкая, ничем не объяснимая догма о том, что нельзя причинять вреда другому человеку. Хотя и это тоже догмочка только для "большинства" - пусть они не причиняют вреда. Зато Я, свободный мыслитель, могу делать все, что идет, по моему мнению, на благо.
"общество станет готово хоть к чему-нибудь, кроме "Одобрямс"." - нечестный полемический прием. Берем какое-то гипотетическое общество, приписываем ему всякие неприглядные качества, и успешно выставляем их дураками. Не пройдет. Сами подумайте - если бы было такое одобрямское общество, то оно бы подхватило любую идею. В том числе и о порнографии, и о чем угодно. А разнообразие откликов в этой теме говорит как раз об обратном. Так что не надо клеветать на то общество, в котором Вы живете.
"это будет что-то более гуманное, чем революция :) Хватит их уже" - что Вас наводит на мысль о гуманности? Вы видите, как люди становятся умнее и добрее с каждым днем? А революция - это прямое следствие закона о переходе количества в качество.
"чтобы человек стал ответственнен, ему нужно хотя бы дать свободу?
" - явное отсутствие исторического мышления. Ведь были же времена, когда человек был свободен? Были. Почему же он сам себя закабалил? Был глуп? Если был глуп, а теперь стал умен, значит все-таки эти запреты чему-то помогли? Не находите?
"любой запрет можно отменять только если это позволяет степень ответственности членов данного общества" - нет, не любой. Потому что тогда возникнет логическое противоречие, того же типа, которое возникает в таком выражении - все относительно. Если, действительно, все относительно, то тогда относителен и сама эта декларация, которая, исходя из этого, временами бывает неверна, что приводит к существованию абсолютного. Утверждение о том, что все относительно, очень слабое, гораздо слабее утверждения о том, что есть абсолютные понятия, и есть относительные.
Верящие в то, что все относительно, никогда не поймут тех, кто уверен в существовании абсолютного.
← →
Baz (2002-03-01 05:54) [119]2 Алексей Петров
Распространение порно не должно нарушать моего права не видеть этой дряни и у меня должна быть реальная возможность защитить своих детей от столкновения с такими вещами до достижения ими сознательного возраста.
" Мне не нравится!" или, благообразнее, "Вредит моим детям!" - надо запретить всем. А реклама вреднее, она имеет целью воспитать человека-потребителя ("Ешь!", "Мажься!", "Жуй!", "Смотри!")! И делают ее великолепные профессионалы (вспомните предвыборные компании президентов - класс!). Я, например, из-за нее несколько лет телек не включаю , только видик смотрю. Видюху проапгрейчу - телек выкину. Надо запретить рекламу, чтоб мне проще жилось? А еще современная музыка. От нее, вообще никак не защититься: сломать радио во всех автобусах и магазинах никому не по плечу. Так что надо запретить всех гнусавых певцов и певиц (блин, а хорошая мысль :))? А еще боевики, дурацкие телепередачи, компьютерные игры (да, да, для детей это - как наркотик. Для взрослых, и то...). Порнография из всего этого - наиболее безвредное, подконтрольное, но, пока, наиболее непривычное.
И второе: реальной возможности защитить своих детей у Вас нет сейчас и не было никогда. Легализация, если и не даст ее, то расширит, т.к. придавит незаконную и низкокачественную порнографию, дасто много разного материала вместо этой дряни(поверьте, не все в сексе гадость), ну и т.д.,см выше.
Моя позиция, реально, значительно жестче, но её обоснование будет лежать на аксиомах, которые не признаются опонентами.
Излагайте, если аргументы интересные! Не сойдемся в аксиоматике - просто не согласимся, но хоть узнаем, что и такие позиции бывают, интересно же!
← →
Алексей Петров (2002-03-01 09:31) [120]> Baz © (01.03.02 05:54)
На счет агрессивной рекламы, сцен насилия и т.п. - было бы очень здорово, если бы на них тоже были строгие ограничения, но увы :(
Телек у меня тоже не включается по той-же причине.
> > Распространение порно не должно нарушать моего права не видеть этой дряни и у меня должна быть реальная возможность защитить своих детей от столкновения с такими вещами до достижения ими сознательного возраста.
>"Мне не нравится!" или, благообразнее, "Вредит моим детям!" - надо запретить всем.
Вы вкладываете в мое высказывание дополнительный смысл которого там нет и его опровергаете - это не корректный прием.
Покажите, где здесь утверждение "запретить всем"?
В этом утверждении только то, что должно быть ограничено достаточно, чтоб можно было не видеть не желая того. Для тех-же сцен насилия сейчас это не выполняется, и это очень не приятный факт.
← →
Внук (2002-03-01 11:04) [121]>>Domini Canes (28.02.02 15:54)
"Большинство" в кавычках, потому что такое большинство как правило не имеет собственного мнения, вернее, считает своим мнением ничем разумным не обоснованную догму. Это виртуальное большинство.
>>А если отбросить догмы и пытаться думать своей головой? - я к
>>таким декларациям отношусь чуть лучше чем к предвыборным
>>программам депутатов. К которым я отношусь очень плохо. Вы
>>много своей головой надумали?
Это весьма корректный "полемический прием" :))) Опять перешли на обсуждение личностей. Ну давайте пообсуждаем меня, любимого. Да, как бы это не казалось странным, любое утверждение, которое я встречаю в своей сознательной :) жизни, я подвергаю тщательному логическому и философскому анализу (по мере сил) и только затем принимаю или отвергаю, не взирая на мнение "большинства". От догм это отличается тем, что любое мое убеждение может со временем осознанно поменяться (кардинально или не очень). Догма же может меняться только извне. Ее осознание не требуется. Думающий человек руководствуется СВОИМИ принципами, остальные живут догмами, тоже называя их принципами. Причем настоящие принципы часто совпадают с существующими догмами - кто ж говорит, что в догмах ВСЕ - бред? Я не нигилист. Однако, "Критика чистого разума" не зря была написана.
>>Вы каждый шаг свой обдумываете? Каждое действие?
Кроме рефлекторных. А Вы нет? Я бы побоялся, наверное, жить рядом с Вами. Жизнь и так полна сюрпризов :)
>>Мыслите о судьбах человечества, ищете как лучше сделать, как не
>>повредить другим?
Да, иногда думаю о судьбах человечества. Но не ищу, как не повредить - вряд ли я смогу повредить, манией величия не страдаю.
Надеюсь, Вы не относите меня ни к 90 процентам, ни к оставшимся 10-и. Не стоит развешивать ярлыки, опять же переходить на личности. Я не буду сильно переживать, если гипотетический закон о легализации порнографии не пройдет. Просто высказываю свою мировозренческую позицию.
>>ничем не объяснимая догма о том, что нельзя причинять вреда
>>другому человеку
Демагогия и лукавство :) Выполнение этого тезиса невозможно. Вы знаете человека, который никогда никому не причинил вреда? Декларировать же можно все, что угодно, и гордиться своей высокой моралью. См. мой пост выше.
Так все-таки я беру какое-то "гипотетическое общество" или клевещу на то общество, в котором живу? Не понял :) Я имел в виду именно наше российское общество и никакое другое. Оглянитесь вокруг себя. Опять же, любую идею общество не поддержит, потому что существуют ДОГМЫ. Измените догмы (только тихо, незаметно, постепенно) - получите поддержку своей идеи (любой). Прием старый как мир :) Коммунизм только-только рухнул, а Вы уже все забыли.
>>"чтобы человек стал ответственнен, ему нужно хотя бы дать
>>свободу?" - явное отсутствие исторического мышления. Ведь были
>>же времена, когда человек был свободен? Были. Почему же он сам
>>себя закабалил? Был глуп? Если был глуп, а теперь стал умен,
>>значит все-таки эти запреты чему-то помогли? Не находите?
Да чего уж там, убогие мы, историческим мышлением не владеем :) Оказывается, это люди специально придумали рабовладельческий строй, затем крепостное право, чтобы умнее стать. Вот в чем дело. Или все-таки человек сам себя закабалил - вот и ответьте на свой вопрос. Если говорить о моральных запретах - может Вам нравится Талибан? Там люди умнеют на глазах :))
>>любой запрет можно отменять только если это позволяет степень
>>ответственности членов данного общества
Здесь действительно противоречие. Оно заключается в том, что чтобы человек стал ответственнен, нужно сначала снять запрет, а не наоборот, как предлагают многие. Более того, считаю тезис "Чтобы человек стал ответственнен, ему нужно хотя бы дать
свободу" (Copyright мой) главным из всего, о чем я здесь говорил. Несколько примеров:
1. Ребенок тянется к горячему утюгу. Сколько раз ему нужно сказать, что это опасно? А все равно, пока не обожжется - не запомнит. Поймет, может быть, но не осознает. Выражась терминами психологии - знание не перейдет в программу поведения.
2. Дикий зверь, с младенчества воспитываемый в домашних условиях, погибает, будучи выпущенным на волю. И т.д.
Дискуссия о легализации порнографии в наше время совершенно аналогична гипотетической дискуссии о разрешении разводов лет 300 назад. Это Вам ни о чем не говорит?
← →
Domini Canes (2002-03-01 15:29) [122]"кто ж говорит, что в догмах ВСЕ - бред? Я не нигилист. Однако, "Критика чистого разума" не зря была написана." - а каков у Вас критерий разумности догмы? Нигилистов я уважаю за их последовательность. Пока мне интересен критерий, по которому вы оцениваете догмы (может это Ваш собственный разум?).
А для чего Кант писал свои "Критики.." я не знаю, ибо их не читал.
"Прием старый как мир" - об том и речь, что здесь изначально предлагалось отменить один запрет, а не повысить уровень ответственности или разумности.
"Оглянитесь вокруг себя" - оглядываясь вокруг я вижу самые различные точки зрения, а не "так точно, товарищ начальник!".
"Оказывается, это люди специально придумали рабовладельческий строй, затем крепостное право, чтобы умнее стать." - неужто вы думаете, что можно было перепрыгнуть через общины, рабовладельчество, феодализм и сразу шагнуть в "светлое будущее"?
"может Вам нравится Талибан? Там люди умнеют на глазах" - да, мне нравится Талибан, что с того? А Вам, возможно, нравится полная гениев, творцов и просто добрых людей Америка? Это оффтопик.
"Оно заключается в том, что чтобы человек стал ответственнен, нужно сначала снять запрет, а не наоборот, как предлагают многие. Более того, считаю тезис "Чтобы человек стал ответственнен, ему нужно хотя бы дать свободу" (Copyright мой) главным из всего, о чем я здесь говорил" - угу, пусть раз пристрелит кого-нить на улице, отсидит в тюрьме, тогда и поймет, почему убивать не хорошо. Или поглобальнее - давайте запустим пару баллистических ракет в Америку, для повышения уровня сознательности и ответственности. Хороший метод вы предлагаете.
Теперь вернемся к основной теме - к порнографии.
Всяческие морально-этические аргументы против порнографии не подходят, ибо являются "догмами". Поэтому необходимо исследовать медицинские и психологические аспекты этого явления.
Я не являюсь экспертом ни в медицине, ни в психологии. Поэтому пусть расскажет кто-нибудь другой, например borisich, что является для организма естественным половым инстинктом, как физиологически проявляются такия отклонения, как гипер/гипосексуальность, гомосексуализм, а также психологические отклонения, каковы могут быть последствия, например, перевозбуждения, возможно ли истощение нервной системы и/или секреторных функций организма, возможно ли (не знаю термина) атрофирование, что ли, этого инстинкта? Жду ответов специалистов.
И еще, общее соображение - если некто будет воображать своим сексуальным объектом, например (подставьте имя вашей любимой фотомодели, певицы, актрисы, порнозвезды), то будет ли он потом испытывать необходимое возбуждение от созерцания обычных женщин, которые далеки от сих идеалов? Из некоторых стран Европы, в которых легализована порнография (северные, в основном) уже поступали сообщения о том, что мужчины этих стран имеют в среднем больше проблем с потенцией, чем живущие в странах, где порнография запрещена. Источник укажу, когда найду его.
← →
BJValentine (2002-03-01 16:29) [123]Я смотрел порнуху с 9-ти лет и вырос абсолютно нормальным человеком, у меня одна единственная и любимая девушка и вообще всё класс!
← →
Domini Canes (2002-03-01 17:06) [124]>>BJValentine © (01.03.02 16:29)
Не буду оспаривать Вашего утверждения, просто поинтересуюсь, что означает - абсолютно нормальный человек?
← →
BJValentine (2002-03-01 17:11) [125]Я имею стандартную ориентацию, у меня есть влечение, потенция, короче, всё, что матушка природа приписала.
← →
Domini Canes (2002-03-01 17:28) [126]>>BJValentine © (01.03.02 17:11)
Расскажите, что Вы испытывали в детстве, когда смотрели порнуху?
Каким образом изменялось Ваше к ней отношения, и сами ощущения и мысли с возрастом? Смотрите ли Вы ее сейчас? Для чего?
Расскажите, интересно.
← →
Baz (2002-03-01 20:50) [127]Алексей Петров
Покажите, где здесь утверждение "запретить всем"?
Сорри, мне показалось, что Вы противник легализации порнографии. Разве это не одно и то же, что "запретить всем?" Если нет , то я не понял Вашу мысль, прошу повторить. Кстати, прекратите, плиз, при малейших недоразумениях обвинять меня в некорректности. Вы тоже меня не с первого раза понимаете, а некоторые и не с пятого (перечитайте, сколько я одно и то же повторял). Недопонимание - это бывает.
В этом утверждении только то, что должно быть ограничено достаточно, чтоб можно было не видеть не желая того
Да как Вы себе это представляете?! Для Вашей цели единственный рецепт - тот самый всеобщий запрет. Даже при тотальном запрете порнография нет-нет, да и попадется на глаза! Никакие ограничения на место/время/форму продажи/показа этого (ограждения Вас от "этой дряни") не достигнут. И, потом, повторюсь. Вы не желаете видеть порно, поэтому надо надеть на порно строгий ошейник? Я не желаю видеть мексиканские телесериалы. Вася Пупкин ненавидит скучные познавательные книги и политические новости. Что дальше? Явление в обществе следует искоренять, когда оно вредно для общества в целом, а не тогда, когда оно оскорбляет чьи-то эстетические вкусы или мировоззрение. Вы согласны?
P.S.Приятно встретить еще одного телеединомышленника :).
я такой на голову больной, что захотел в своей личной квартире сделать туалет, совмещенный с кухней
Хм... В одном американском фильме видел унитаз посреди огромной квартиры на небольщом возвышении. И друзья-архитекторы говорят, что, действительно, попадаются в журналах такие дизайны. Называются "квартира холостяка" :[].
2 Domini Canes & Внук :
Извиняюсь за непрошенный совет. В споре о вредных/полезных догмах, первичности запрета/ответственности, по-моему, слишком много общих (многозначных) слов. "Ответственность", "разумность","догма","общество" - каждое уточнять и уточнять. Поэтому, согласен с идеей Доминиканца обратиться к врачам, поискать конкретную статистику. Собственно, на это я и рассчитывал, начиная полемику (хотел новой информации и новых аргументов, идей). Одна беда: два врача могут полне обоснованно придерживаться противоположных точек зрения, и статистика может обе их подтверждать, как ни странно. Так что это , все равно, будет не более, чем информация к размышлению. А, чтобы не увязнуть, попробуйте сформулировать свои тезисы. То есть начать: "Я против легализации порнографии, потому что...". Или "За". И конкретно по пунктам. А так похоже на драку с метелью: вроде, лицу неприятно, а в ответ ударить не по чему.
← →
Baz (2002-03-05 06:26) [128]Все?
← →
Внук (2002-03-05 15:48) [129]Извиняюсь за внезапное исчезновение и оставленные без ответа вопросы. Просто на работе запарка наверное числа до 15 марта. Времени нет совсем, а в этом разговоре требуется тщательно формулировать мысли. Постараюсь вернуться в эту ветку к середине марта, если она окончательно к тому времени не исчезнет (не хотелось бы).
А что-то мало здесь участников. Даже удивительно.
Страницы: 1 2 3 4 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.04.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.26 MB
Время: 0.014 c
