---|Ветка была без названия|---

← →
lanars (2002-02-25 19:31) [80]

Не совсем понимаю о чем такой жаркий спор:)))
Порнушка любой направленности и любого качества и сейчас доступна. Было бы желание посмотреть:)))
А ежели вы, уважаемые сторонники всеобщей опорнолизации (мое, только что само собой воспроизвелось словечко), собираетесь показывать все и вся еще детям (для наиболее полного просвещения) и больным (для поднятия соответствующего настроения, надо думать), то настоятельно советую кое-что вспомнить о порно. Это не только голые тетеньки и дяденьки, между прочим:))) А уж если у особо извращенных сторонников появляются желания показывать порно своим деткам - так флаг вам в руки!!!! Только детей сначала СВОИХ надо родить:))) У меня вот (отсталой, наверное) ни разу не возникало таких порывов в отношении сына. Может у меня просто гораздо больше, чем у вас, времени и желания воспитать человека, сына, мужчину, друга, мужа, любовника, отца и т.д.
Я не против порно, вообще:))) Бывает и красиво, и к месту, и в тему:))) И даже очень-очень-очень:)))
Прошу прощения, что вмешалась в мужской разговор:))) Может кто-то рискнет ответить?
А вообще на профессиональные темы вы (большинство) пишете лучше.
Удачи всем!
Лана.

← →
Baz (2002-02-25 19:56) [81]

> Для начала интересно узнать у сих достойных педагогов (Baz
> & Borisich), скольких детей они сами воспитали.

Как я уже говорил, это переход на личности. "А ты кто такой, чтобы иметь свое мнение?". Мой возраст, пол, физические кондиции, семейное положение, количество детей и учеников, сексуальная ориентация, душевное здоровье НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ОБСУЖДАЕМОЙ ПРОБЛЕМЕ. Давайте обсуждать мои АРГУМЕНТЫ, а НЕ МЕНЯ.

> А к тому, что порнография, это всего лишь еще один способ
> заработка на естественных человеческих потребностях

Такой же, как рестораны, бензоколонки, театры...

> Только подвох заключается в том, что естественные потребности
> трансформируются в неествественные и противоестественные
> с целью роста сбыта продукции

Кто определил, что естественно, а что нет? Я, например, считаю излишними тефлоновые сковородки (кроме шуток).Считаю, что их навязывает реклама. Запретим? Еще раз повторяю: я не за пропаганду, рекламу, навязывание порно. Я за разрешение.

> Вполне логичным будет сделать различные категории порнографии.
> Зачем детям показывать взрослых. Они может хотят смотреть
> на сверстников? Порно для самых маленьких, для детей от
> 2 до 6, от 6 до 12, и т.д (например).

Они (категории) уже есть. Детская порнография - нюанс, требующий отдельного рассмотрения (так же как показ садо-мозо, изнасилований, расчленений и чего там еще). Отношения детей и общества давно регламентированы: права и обязанности детей определены. Расширьте это на порнографию. Например, участие в съемках с разрешения родителей. Или запретите (из соображений здоровья, например). В чем проблема?

> У педофилов, педерастов, лесбиянок свои вполне (по их мнению)
> естественные желания, которые они вполне имеют право удовлетворять

Не может быть? Это неправильно?

> Детская педерастическая порнография - чем плохо?

Тем, что ребенок еще не является полноценной ответственной личностью. Читай про разрешение родителей. Например, насколько я знаю, так дети дают показания в суде (за рубежом уж точно). А по-Вашему, чем плоха детская порнрография? И, заодно, взрослая? То, что, по-Вашему, она плоха, я понял, но не допонял ЧЕМ.

> Вот например сейчас есть такой термин, как растление

Кстати, определите плиз. Растление - это какое-то действие? Просмотр порно может как спровоцировать его, так и предотвратить

Ко всем участникам: кто-нибудь владеет информацией о положении с порнографией в Европе, в частности Голландии и Франции?

← →
Domini Canes (2002-02-25 22:05) [82]

>Как я уже говорил, это переход на личности. "А ты кто такой, >чтобы иметь свое мнение?". Мой возраст, пол, физические кондиции,
>семейное положение, количество детей и учеников, сексуальная >ориентация, душевное здоровье НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ОБСУЖДАЕМОЙ >ПРОБЛЕМЕ. Давайте обсуждать мои АРГУМЕНТЫ, а НЕ МЕНЯ.
Всегда полезно знать с кем говоришь. Отчего ж Вам не рассказать о себе? В научных кругах, например, не стесняются немного рассказать о себе, своих достижениях.

>Такой же, как рестораны, бензоколонки, театры...
Такой же только для Вас, потому что для Вас все, что приносит удовольствие - то хорошо и естественно. Ужин в ресторане - это прекрасно (ожирение, становящееся эпидемией - это отвратительно), машина - средство для передвижения (уровень загрязненности воздуха в больших городах очень велик), и так далее... Хорошая вещь становится плохой, если ею злоупотреблять.

>Кто определил, что естественно, а что нет? Я, например, считаю
Я определил, что неестественно. Так же как и Вы определили, что естественно. Ни словом не доказав своих утверждений.

>пропаганду, рекламу, навязывание порно. Я за разрешение.
Товар надо продавать. Его нужно рекламировать. Его нужно пропагандировать. Иначе его не купят. Неужели Вам нужно это объяснять?

>Они (категории) уже есть. Детская порнография - нюанс, требующий >отдельного рассмотрения (так же как показ садо-мозо, >изнасилований, расчленений и чего там еще). Отношения детей и
Это еще почему? Зачем рассматривать такие частности, поясните-ка? Они что, НЕЕСТЕСТВЕННЫ? Скажите прямо - некрофилия, зоофилия, whateverфилия - они ЕСТЕСТВЕННЫ, ибо необходимы определенному числу людей. Более того, можно даже сказать так - что хорошо для одного человека, хорошо для всего рода человеческого. И что все это естественно как для взрослого, так и для ребенка. И не надо говорить про разрешение родителей - это все жалкий лепет. То что разрешено законом, то хорошо вне зависимости от мнения родителей, верно? Ваша идея, будучи реализованной, станет лишь первым шагом, пока мягким, дабы не шокировать обывателя.

>общества давно регламентированы: права и обязанности детей >определены. Расширьте это на порнографию. Например, участие в >съемках с разрешения родителей. Или запретите (из соображений >здоровья, например). В чем проблема?
В том, что сделав один шаг, придется сделать и второй, затем третий, и так далее. Вы не видите в чем проблема? Ответьте сами на свой вопрос, что сделать - запретить, или разрешить детям участвовать в порнографических фильмах?

> Не может быть? Это неправильно?
А я не гуманист и не либерал, мне не претит говорить о том, что я считаю всех перечисленных (гомосексуалистов, лесбиянок, педофилов) уродами, от которых было бы неплохо избавиться. Также я готов к тому, что меня тоже могут воспринимать в качестве урода, и при необходимости применить силовые методы ко мне.

>> Детская педерастическая порнография - чем плохо?
>Тем, что ребенок еще не является полноценной ответственной >личностью. Читай про разрешение родителей. Например, насколько я
Я думаю, у после этих деклараций Вам будет симпатизировать меньшее количество людей.
Кстати, если Вы полезли в такую тонкую материю как полноценность и ответсвенность, не забывайте о том, что достижение возраста в 18, 25, 35, 50, 70 лет не является гарантией полноценности и ответственности. Именно благодаря этому обстоятельству родители, которые растлевают собственных детей, пока уголовно наказуемы.

>знаю, так дети дают показания в суде (за рубежом уж точно). А >по-Вашему, чем плоха детская порнрография? И, заодно, взрослая?
Давайте играть по правилам. Если Вы говорите, что она хорошо, извольте это аргументированно доказать, а не заставлять меня опровергать каждую строчку, которую Вам вздумается сюда выложить.

>То, что, по-Вашему, она плоха, я понял, но не допонял ЧЕМ.
То, что, по-Вашему, она хороша, я понял, но не допонял ЧЕМ.

>Кстати, определите плиз. Растление - это какое-то действие?
Да, не поленитесь ознакомиться с Российским, а затем и с мировым законодательством.

>Просмотр порно может как спровоцировать его, так и предотвратить
Вас когда нибудь просмотр порнографии отвращал от онанизма или полового акта? А вообще это Ваша очередная реплика, которую Вы не потрудились обосновать.

>Ко всем участникам: кто-нибудь владеет информацией о положении с >порнографией в Европе, в частности Голландии и Франции?
Есть, например сообщения о том, что большая часть детской порнографии идет в Европу из России. Я думаю Вам есть, чем гордиться.

← →
AZ (2002-02-26 01:52) [83]

>Как я уже говорил, это переход на личности. "А ты кто такой, >чтобы иметь свое мнение?".
Для того, чтобы предлагать подобные новации, нужно быть очень хорошим профессионалом.
Вы психолог, психоаналитик, педагог?
У Вас есть научные труды в одной из этих областях?
На худой конец, вы практик с многолетним опытом?
Откуда тогда такая очень слабо и не профессионально, на любительском уровне, аргументированная настойчивость?

Я дилетант (в переводе - любитель) Delphi. И не стесняюсь в этом признаться. Поэтому очень внимательно и с большим уважением выслушиваю мнение профессионалов. И при этом не кричу "детский лепет", "докажите".

Поэтому, прежде чем предлагать такие глобальные преобразования в области, с которой Вам приходится сталкиваться эпизодически, сами станьте профессионалами.

← →
Baz (2002-02-26 08:36) [84]

> Всегда полезно знать с кем говоришь. Отчего ж Вам не рассказать
> о себе? В научных кругах, например, не стесняются немного
> рассказать о себе, своих достижениях.

Ведь Вы же спрашиваете не просто из любопытства? А рассчитываете из моих слов о СЕБЕ сделать какие-то выводы о САБЖЕ. Про научные круги знаю прекрасно, и там далеко не все, (хотя, действительно, многие) используют аргумент "Да кто ты такой, чтоб со мной спорить?". Есть корректные и некорректные приемы ведения полемики. К некорректным относятся угрозы, высмеивание, обращение к аудитории, обсуждение личности оппонента.

> Хорошая вещь становится плохой, если ею злоупотреблять.

Совершенно с Вами согласен, готов поствить свою подпись. Но кто предлагает злоупотреблять порнографией? Перечитайте мои тезисы, я предлагаю только РАЗРЕШИТЬ. Конечно, опасность злоупотребления есть, но она есть у любого явления. У автомобилей, например, гораздо более серьезная.

> Так же как и Вы определили, что естественно. Ни словом
> не доказав своих утверждений.

Доказывать, что получение сексуального возбуждения - это естесственно мне, и правда, в голову не приходило. Те, кто считает это естесственным, пусть делают что хотят. Те, кто против, пусть не смотрят. По-моему ни те не другие не должны навязывать свою точку зрения., именно поэтому я против запрета, равно как и пропаганды.

> Товар надо продавать. Его нужно рекламировать. Его нужно
> пропагандировать. Иначе его не купят. Неужели Вам нужно
> это объяснять

По-Вашему, как только будет дано разрешение, сразу же начнется навязывание? Не исключено, хотя и не бесспорно. Но этот Ваш аргумент на счет товара можно применить к любому товару. Однако, никто не запрещает, например, моющие средства или лотерейные билеты. Даже если Вы окажетесь правы, никто не мешает взять процесс под контроль, как, например, рекламу табака и водки.

> Это еще почему? Зачем рассматривать такие частности, поясните-ка

Поясняю. Если в Америке разрешена продажа огнестрельного оружия частным лицам, это не значит, что гражданин может купить ЛЮБОЕ огнестрельное оружие. Из разрешения порнографии не следует разрешение ЛЮБОЙ порнографии. Останутся под запретом всякого рода изнасилования, снафф и т.д. Возможно, детская порнография. Кстати, есть порносайты, которые имеют своей целью именно борьбу с детской порнографией (чтоб на сей раз не показаться голословным, нашел вот: http://www.freepicspage.com/ В низу такая надпись: Free Pics Page is rated by RSAC and is an Adult Site Against Child Pornography. Вроде, я правильно перевел?). Я, честно говоря, не был готов к вопросу именно об этой частности, но, ладно. Детскую порнографию оставим под запретом. Только, пожалуйста, не спршивайте меня по пунктам про все -филлии: это уже будет похоже на принятие закона в первом чтении, а мы даже не решили, нужен ли закон :).

> А я не гуманист и не либерал, мне не претит говорить о том,
> что я считаю всех перечисленных (гомосексуалистов, лесбиянок,
> педофилов) уродами, от которых было бы неплохо избавиться

Спасибо за честность (это безо всякой иронии).

> Я думаю, у после этих деклараций Вам будет симпатизировать
> меньшее количество людей

Я тоже.

> Если Вы говорите, что она хорошо, извольте это аргументированно
> доказать

Попробую еще раз изложить свой тезис. Порнография - такое же явление, как и другие. Со своими хорошими и плохими сторонами. Доказать, что она хороша невозможно, как невозможно доказать, что хорошо пастеризованное молоко или боулинги. Для запрета какого-нибудь явления нужны веские причины, а вовсе не для разрешения. Это все равно, что сажать человека в тюрьму, если он не может аргументированно доказать, что он хороший.

> То, что, по-Вашему, она хороша, я понял, но не допонял ЧЕМ.

Должен ли я перечислять хорошие стороны порнографии :)? Но речь не об этом. Повторяю. Если кто-то считает, что она плоха - пусть переключит канал или не лазит на порносайты. Для запрета нужно доказать, что порнография опасна для общества. А вовсе не для разрешения нужно доказать полезность.

> Вас когда нибудь просмотр порнографии отвращал от онанизма
> или полового акта
Я не читал Российского законодательства, поэтому поверю Вам на слово. ТАМ, ПРАВДА, НАПИСАНО, ЧТО ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - ЭТО РАСТЛЕНИЕ?! Да мы же тогда все под статьей ходим! Или все-таки я могу заниматься любовью, не нарушая закона?

← →
Baz (2002-02-26 08:37) [85]

> Для того, чтобы предлагать подобные новации, нужно быть
> очень хорошим профессионалом

Для того, чтобы предлагать подобные новации нужно иметь свое мнение и желание им поделиться. Если мое мнение непрофессионально, разгромите его в пух и прах своими профессионализмом и мощной аргументацией. Пока что Ваши аргументы не идут дальше "А ты кто такой?". То есть опять обсуждаем не проблему порнографии, а меня?

> У Вас есть научные труды в одной из этих областях?
> На худой конец, вы практик с многолетним опытом?

Как упорно мои оппоненты хотят обсудить МЕНЯ, а не проблему.

> Откуда тогда такая очень слабо и не профессионально, на
> любительском уровне, аргументированная настойчивость?

Масса обидных эпитетов, ни одного обоснования. В чем выражается слабость, непрофессиональность и.т.д.? Я понимаю так, что свои аргументы, (порнография вредна, т.к. у Bazа, скорее всего, нет ученых степеней), Вы считаете сильными и профессиональными?

> И при этом не кричу "детский лепет", "докажите".

"Детский лепет" вы как раз кричите, правда, в мой адрес. А я кричу "докажите".

← →
panov (2002-02-26 08:55) [86]

Все. Демагогия началась.

Выхватывается фраза из приведенных аргументов, причем со смещением акцентов с основной мысли оппонента, как видно, из обсуждения, с одной целью - в десятыйвторить одно и то же, не прислушиваясь к другим.

Спасибо, но говорить ни о чем - тратить время и себя не уважать.

← →
Внук (2002-02-26 10:29) [87]

Не ввязываясь в спор, поддержу Baz ©, если позволите.
Спорите вы здесь непонятно о чем - запрещать, не запрещать. Ну попробуйте запретить дождь :) Ведь у нас в стране много чего запрещено - наркотики, проституция, пиратство, порнография в том числе. И сильно эти запреты влияют на реальную картину? Тот же противник пиратства, к примеру, будет долго кричать об ущербе, наносимом пиратами, а завтра его же можно будет встретить на толкучке покупающим диск. Зато можно быть спокойным, какая у нас высокая мораль - ведь по закону-то запрещено :)) Кто-то здесь писал о лукавстве. На себя посмотрите :) И ответьте на вопрос - сильно ли запрет порнографии влияет на ее распространение и доступность? Де факто порнография у нас (да и во всем мире) давно уже разрешена.
А давайте обсудим, нужно ли запретить водку. Ведь и вреда от нее ужас сколько, и опыт есть уже? Нет, серьезно :)))

← →
Baz (2002-02-26 10:52) [88]

> Все. Демагогия началась.

Да. Надо заканчивать. Предлагаю всем участникам еще раз как можно более четко сформулировать свои тезисы и разойтись.

← →
Domini Canes (2002-02-26 11:06) [89]

>Ведь Вы же спрашиваете не просто из любопытства? А рассчитываете >из моих слов о СЕБЕ сделать какие-то выводы о САБЖЕ. Про научные >круги знаю прекрасно, и там далеко не все, (хотя, действительно, >многие) используют аргумент "Да кто ты такой, чтоб со мной >спорить?". Есть корректные и некорректные приемы ведения >полемики. К некорректным относятся угрозы, высмеивание, обращение >к аудитории, обсуждение личности оппонента.
Спасибо, что рассказали. Но вот только зря Вы за меня пытаетесь гадать, что я буду делать с Вашим рассказом о себе - это тоже некорректно, вкладывать в уста оппонента свои негативные штампы.

>Совершенно с Вами согласен, готов поствить свою подпись. Но кто >предлагает злоупотреблять порнографией? Перечитайте мои тезисы, я
Надо не просто предлагать, а думать о последствиях. В том числе и о злоупотреблениях.

>Доказывать, что получение сексуального возбуждения - это >естесственно мне, и правда, в голову не приходило. Те, кто >считает это естесственным, пусть делают что хотят. Те, кто
Не подменяйте моих слов. Я просил доказать естественность получения возбуждения от порнографии. Половой инстинкт мужчины, нацеленный на женщину - естественен, как естественно и обратное. С этим никто не спорит. Докажите, (бесцельная, на мой взгляд) стимуляция порнографией полезна и естественна.

>По-Вашему, как только будет дано разрешение, сразу же начнется >навязывание? Не исключено, хотя и не бесспорно. Но этот Ваш
>аргумент на счет товара можно применить к любому товару. Однако, >никто не запрещает, например, моющие средства или лотерейные >билеты. Даже если Вы окажетесь правы, никто не мешает взять >процесс под контроль, как, например, рекламу табака и водки.
В России, да и в Украине, эпидемия алкоголизма. Как вы считаете, помогает ли в борьбе с ним ограничения на рекламу?

>Поясняю. Если в Америке разрешена продажа огнестрельного оружия >частным лицам, это не значит, что гражданин может купить ЛЮБОЕ >огнестрельное оружие. Из разрешения порнографии не следует
Разве вы не видите, о чем говорит этот запрет?
" И откуда такое низкое мнение о человеке (как виде)? Что, мол если его запретами (читай - страхом) не держать, то он хуже свиньи будет." - вот о чем он говорит, о том что человека, фактически, считают хуже свиньи.

>разрешение ЛЮБОЙ порнографии. Останутся под запретом всякого рода >изнасилования, снафф и т.д. Возможно, детская порнография.
Вот не понятно, ПОЧЕМУ? Они что, НЕЕСТЕСТВЕННЫ?

>но, ладно. Детскую порнографию оставим под запретом. Только,
Еще раз, почему?

>Попробую еще раз изложить свой тезис. Порнография - такое же >явление, как и другие. Со своими хорошими и плохими сторонами. >Доказать, что она хороша невозможно, как невозможно доказать, что >хорошо пастеризованное молоко или боулинги. Для запрета >какого-нибудь явления нужны веские причины, а вовсе не для >разрешения. Это все равно, что сажать человека в тюрьму, если он >не может аргументированно доказать, что он хороший.
Здесь вы используете нечестный полемический прием, заключающийся в подмене понятий. Вначале Вы утверждали, что порнография, это чуть-ли не исскуство, часть культуры, а теперь говорите, что это явление того же класса, что и пастеризованное молоко. Так что давайте, придумайте что-нибудь получше.

>Должен ли я перечислять хорошие стороны порнографии :)? Но речь >не об этом. Повторяю. Если кто-то считает, что она плоха - пусть >переключит канал или не лазит на порносайты. Для запрета нужно >доказать, что порнография опасна для общества. А вовсе не для
Наличие соответствующего законодательства является доказательством того, что она опасна для общества.

>Я не читал Российского законодательства, поэтому поверю Вам на >слово. ТАМ, ПРАВДА, НАПИСАНО, ЧТО ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - >ЭТО РАСТЛЕНИЕ?! Да мы же тогда все под статьей ходим! Или >все-таки я могу заниматься любовью, не нарушая закона?
Очередная полемическая нечестность, заключающаяся в том, что вопрос оппонента заменяют нелепицей, и торжественно его громят. Позвольте напомнить, что у меня нигде не сказано, что ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - ЭТО РАСТЛЕНИЕ. Я говорил о том, что показ порнографии не является "лекарством" от растления, говорил в форме аналоги.

Чтобы быть более конструктивным, я пока попытаюсь сформулировать, по каким причинам порнография не должна быть легализована.

← →
borisich (2002-02-26 12:00) [90]

to Domini Canes

> Это не аргумент. Все медпроверки очень формальны. Тут требуется
> глубокое исследование.
> Возможно, в Вашем случае нужен психоаналитик.

Жду ваших психологов и психоаналитиков. (еще со вчерашнего дня) :0)

> Для начала интересно узнать у сих достойных педагогов (Baz
> & Borisich), скольких детей они сами воспитали. И если вдруг
> окажется, что детей они не воспитывали (по причине отсутствия
> оных, или по какой другой), выяснить, чем они собираются
> обосновывать свои умозаключения. Практика - критерий истины
> (знает всякий диалектически мысляший человек %). Если практики
> у оных господ нет, то придется признать, что точка их зрения
> ничем не лучше любой другой точки зрения.

На счет того, что практика критерий истины - абсолютно точно. Поэтому вспомните из своей жизни отрицательные примеры, когда дети, посмотрев порнографию, становились опасны для общества. Свой положительный пример такого воспитания я привел (читайте выше) (верить в него я никого не заставляю). Отрицательных я не видел. Для того что бы окончательно расставить точки над i я сочинил сказку.

Сказка про личность. Грустная сказка... :0(

Жило племя Тумбо-Юмбо в далекой стране Зимбабве. И был у них совет старейшин. И жили они хорошо и в довольствие. Да будет так. Но вот пришла продолжительная война. Народ не хотел слушаться старейшин и разбежался. И решили старейшины, что рабами управлять легче чем свободными людьми. И выбрали старейшины детей и начали их воспитывать по своему. Шаг в право шаг в лево без старейшин сурово наказывался палкой. Любое неповиновение - палкой. Да будет так. И выросли у них рабы. И сказали рабам - рабство это очень хорошо, воспитывайте своих детей, так как мы воспитывали. И создался моральный устав. Да будет так. Прошло несколько поколений рабов. С помощью управляемой армии старейшины победили в долгой войне. И за счет количества тоже. Да будет так. Война закончилась - рабы остались. И воспитывали рабы рабов колотя палками поскольку моральный устав велик и все к нему привыкли. Да будет так. И вот как-то (то ли по не досмотру, толи так) вырос один человек. И спросил он. А на сколько разумно колотить детей палкой. Может быть это хорошо быть свободным человеком. И ответили ему люди. Как же так. Моральный устав велик, он создавался великими людьми. Ты скольких детей воспитал спросили они. Ни одного ответил он. Да ты дилетант в этом вопросе сказали они. Вон смотри - Каяс 10 детей воспитал, он специалист! Пойдем спросим у него. И пошли они к Каясу. И спросили его. И Каяс отвечал. Мой дед воспитывал детей битием. И отец и прадед. Значит смысл великий в этом есть. И нам надо делать так. Возразил наш молодой человек. Как же так. Ведь свобода это - хорошо. Тогда сказали люди. У нас демократическое общество давай проголосуем, ведь 100 000 леммингов не могут быть не правы. И проголосовали они. И все сказали, что бить детей это хорошо и рабство замечательная штука, лишь бы хозяйн хороший был. Но только один голос был против. И сказали они - не прав ты. Толпа права. Толпа всегда права. ... ... ...
конец сказки

Все персонажи и места вымышленные, какое-либо совпадение случайно. При написании сказки использовалась авторская цитата:
"100 000 леммингов не могут ошибаться" (с) Warrax.

← →
borisich (2002-02-26 12:00) [91]

> Зачем детям показывать взрослых. Они может хотят смотреть
> на сверстников? Порно для самых маленьких, для детей от
> 2 до 6, от 6 до 12, и т.д (например). Детская порнография,
> подростковая, юношеская? Господи, а чем же тогда плоха будет
> педофилия? Да ничем, она так же хороша как и все прочее.
> Конечно! Взрослый может смотреть детскую порнографию? Может.
> А зачем? Чтобы испытать вполне определенные желания по отношению
> к детям. Логично?
>
> У педофилов, педерастов, лесбиянок свои вполне (по их мнению)
> естественные желания, которые они вполне имеют право удовлетворять.
> Детская педерастическая порнография - чем плохо? Наверное,
> господа baz & borisich скажут, что это хорошо? Или не скажут?
> А почему нет? Что, кроме моральных устоев, догм, запретов
> говорит вам о том, что это плохо?
> Вот например сейчас есть такой термин, как растление. А
> потом он станет просто смешным. -Да ты растлитель! -Никак
> нет, товарищ следователь, я повышаю уровень образования
> и реализую конституционное право граждан на информацию!

Давай рассмотрим ситуации.
Ситуация 1. Педофилия (половое влечение к детям). Приводит к:
а) физическим нарушениям половых органов и прямой кишки (из-за несоответствия этих органов).
б) принуждение свободной личности к такому акту.
в) принесение тяжкого морального ущерба - в результате психические болезни, невозможность получения удовлетворения при сексуальных контактах и создания здоровой семьи.
Мера пресечения - расстрел или кастрация (для гуманных обществ).
Если доказано, что при этом производились съемки и продажа - применение тяжкой мучительной смерти или расстрела (для гуманных обществ).

Ситуация 2. Некрофилия.
Если не было письменного завещания на возможность такого использования своего тела таким-то человеком происходит нарушение желания и свободы личности (пусть и мертвой).
Мера пресечения - после предварительной проверки у психоаналитиков и психологов, при отсутствии расстройств - 5 лет заключения + отказ от трудоустройства в те организации, которые контактируют с мертвыми телами. При выявлении расстройств - кастрация (и на лечение).

Ситуация 3. Гомосексуализм.
При нарушении свободы другой личности (изнасилование или принуждение шантажом) - кастрация. Если нарушения не было флаг им в руку и ежика туда же.

Ситуация N ....филия.
...

и т.д. Критерии я думаю понятны.

Любая фото, видео продукция, сделанная с вышеперечисленными нарушениями или пропагандирующая эти действия (нарушения) подлежит изъятию и уничтожению.

Вводим запрет на рекламу порнопродукции в общественных местах.

Всю остальную порнопродукцию контролируем и получаем с нее положенные налоги.

> Что, кроме моральных устоев, догм, запретов
> говорит вам о том, что это плохо?
У нас что народ совсем отупел и без моральных запретов и догм уже жить не может? А как же разум? Или нам голова - для шляпы? (или для догм).

З.Ы. Я стараюсь не оперировать такими терминами как хорошо и плохо. Или в крайнем случае хорошо для кого и плохо для кого.
Имхо каждое явление имеет свои положительные и отрицательные стороны для конкретного объекта. - Это отражает реальность.

← →
borisich (2002-02-26 12:02) [92]

to lanars

> Порнушка любой направленности и любого качества и сейчас
> доступна. Было бы желание посмотреть:)))

Готов подписаться. Однако многие здесь этого не понимают.

> А ежели вы, уважаемые сторонники всеобщей опорнолизации
> собираетесь показывать все и вся еще детям (для наиболее
> полного просвещения)
> и больным (для поднятия соответствующего настроения, надо
> думать), то настоятельно советую кое-что вспомнить о порно.
> Это не только голые тетеньки и дяденьки, между прочим:)))
> А уж если у особо извращенных сторонников появляются желания
> показывать порно своим деткам - так флаг вам в руки!!!!
> Только детей сначала СВОИХ надо родить:)))

Показывать специально никто не собирается. А если кто-то желает показывать порно детям, то он может это сделать и сейчас. Или даже показать на собственно примере. Какие проблемы. Это уже проблемы отклонения здоровья (я бы вообще запретил рожать генетически больным людям рожать детей (проблема решается стерилизацией)). Имхо - обществу уроды не нужны. Готов сделать первый шаг. Если у меня окажутся генетические отклонения, то рожать я не буду. Лучше усыновлю здорового ребенка. И мне и обществу будет только лучше.
З.Ы. Я бы сказал не опорнолизации а легализации.

Еще раз повторяю (уже устал, но видимо меня здесь никто не читает). Никто не собирается СПЕЦИАЛЬНО показывать детям порнофильмы. Только если ребенок сам это хочет смотреть.

to Domini Canes

> Я определил, что неестественно. Так же как и Вы определили,
> что естественно. Ни словом не доказав своих утверждений.

Естественно - значит природное. Значит имеет биологический смысл. Неестественно - значит противоречит природным принципам выживания.
Пример - гомосексуализм. С точки зрения природы неестественен, поскольку не ведет к появлению детей и продолжению рода. Появляется в результате генетических отклонений. Поскольку потомства от таких особей не происходит, то для общества не опасен. Однако если гомосексуализм не задевает свободы других личностей - пусть занимаются сексом как хотят.

> Они что, НЕЕСТЕСТВЕННЫ? Скажите прямо - некрофилия, зоофилия,
> whateverфилия - они ЕСТЕСТВЕННЫ, ибо необходимы определенному
> числу людей. Более того, можно даже сказать так - что хорошо
> для одного человека, хорошо для всего рода человеческого.
> И что все это естественно как для взрослого, так и для ребенка.

Они неестественны - смотрите ответ выше. Если ограничивают свободу другой личности требуют вмешательства со стороны государства.

Имхо вы попались на демократическом принципе равенства. Это тоже не естественно. Уже от рождения все не равны:
> что хорошо
> для одного человека, хорошо для всего рода человеческого
это не так. Например для какого-то человека (например больного опасным заразным заболеванием) смерть - не положительна (допустим он может еще лет пять пожить, но при этом заразить кучу людей), но для рода человеческого - положительна (поскольку происходит избавление от источника инфекции).

> Детская педерастическая порнография - чем плохо?

Если не несет в себе насилия для них же и физических и психических повреждений то не плохо и не хорошо.
Гомосексуализм - генетическое отклонение. И если человек имеет к этому склонность, то рано или поздно он станет гомиком. Если же таких отклонений нет, то при отсутствии принуждения он гомиком не станет (у природы мощный механизм защиты).

to AZ

> Для того, чтобы предлагать подобные новации, нужно быть
> очень хорошим профессионалом.

Не спорю, я допустим не могу предложить подобных новаций в ядерной физике. Я в ней не соображаю. И прямо она меня не касается. Здесь я полностью не компетентен. Но процесс вырастания и воспитания детей меня касается. Он всех касается. Потому что всех нас кто-то воспитывал или не воспитывал. И мы можем хотя бы по себе судить что из этого вышло. Можем смотреть на опыт других. Не всегда нужно изобретать колесо. Причем можем смотреть и на положительный и на отрицательный опыт. Никто это не запрещает. Каждый может смотреть и делать вывод. Потому - что это рядом. Мы среди этого живем и нас это касается - как прямо так и косвенно.

← →
borisich (2002-02-26 12:02) [93]

> Вы психолог, психоаналитик, педагог?

Биолог с высшим образованием. Круглый отличник (могу выслать копию зачетки, или вы документам тоже не верите?). Заканчиваю в этом году (осталось госэкзамены сдать и диплом написать). Психологические аспекты нам давали (с биол. точки зрения). Неоднократно награжден грамотами первой степени за научные конференции районного, областного и государственного значения (могу выслать копии). 98-99 гг - соросовский стипендиат (опять таки при вашем желании - копии документов высылаю). Опубликовано более 20 научных работ.
Я бы никогда этого не написал, но вы меня уже достали. Еще могу выслать свою биографию, фотографию, список научных работ и т.д. Только будет ли всем это интересно и какое это отношение имеет к теме?

> У Вас есть научные труды в одной из этих областях?

По биологии. (Да будет вам известно психология относится к биологии, поскольку процессы все у человека - биологические).
Да кстати, вы навели меня на мысль, надо будет что-нибудь написать по этому поводу.

> На худой конец, вы практик с многолетним опытом?

Неужели науку двигают только практики с многолетним опытом? Науку двигает разум!

> Откуда тогда такая очень слабо и не профессионально, на
> любительском уровне, аргументированная настойчивость?

Как видите биологию я знаю не любительски. Можно сказать без пяти минут профессионал. И вы сами же сказали, что настойчивость у меня - аргументированная.

> Я дилетант (в переводе - любитель) Delphi. И не стесняюсь
> в этом признаться. Поэтому очень внимательно и с большим
> уважением выслушиваю мнение профессионалов. И при этом не
> кричу "детский лепет", "докажите".

Я тоже с большим уважением выслушиваю мнение профессионалов. Однако никогда не стесняюсь при этом задавать вопросы "почему" и "докажите", и если не компетентен, то читаю дополнительную литературу.

> Поэтому, прежде чем предлагать такие глобальные преобразования
> в области, с которой Вам приходится сталкиваться эпизодически,
> сами станьте профессионалами.

Ну во первых преобразования не такие и глобальные (поскольку купить можно все что угодно уже сейчас), а всего лишь принесут дополнительные деньги в бюджеты (причем наверняка не маленькие). И может мир избавится еще от одной незыблемой догмы.

Сталкиваемся мы с этой областью не эпизодически, поскольку всех нас воспитывали.

Да, еще советую всем исходить из принципа призумкции невиновности. (Хотя и не настаиваю, однако в юридической практике сейчас применяется именно этот принцип)

to Panov.
> Все. Демагогия началась.

Почему началась - она продолжается :0).
Имхо не надо переходить на личности. Знания и разум важны в чистом виде, не зависимо от того кто их произнес. Иногда и устами ребенка гласит истина. Я не отрицаю и того варианта, что сумасшедший может сказать какое-либо разумное решение. И оценивать все решения нужно именно с точки зрения разумности.
Например. Выражение есть такое "Каждому - свое". Как только я его произношу меня сразу причисляют к фашистам, говорят эта фраза была написана на воротах какого-то гитлеровского крематория. Поэтому она поганая и это не правда. Тогда я спрашиваю. А что если на этих же самых воротах было бы написано 2*2=4, это тоже не было бы правдой?

← →
-=CrazyFish=- (2002-02-26 12:35) [94]

и не лень столько писать? :) все равно все остануться при своем мнении...

← →
AZ (2002-02-26 12:50) [95]

>Биолог с высшим образованием
Скорее всего, вам давали этологию, т.е. науку о поведении животных.
Биология не есть психология. Тем более психоанализ.

>Сталкиваемся мы с этой областью не эпизодически,
> поскольку всех нас воспитывали.
В детском и юношеском возрасте.

>Да, еще советую всем исходить из принципа прИзумКции
> невиновности.
>Биолог с высшим образованием
!!!

← →
borisich (2002-02-26 13:17) [96]

Соррии - банальная опечатка (и потом, юрисприденция не область биологии). Поправляюсь - презумпции невиновности.

Впреть таких обидных очЕпЯток постараюсь не делать.

to -=CrazyFish=-
В грамотном споре рождается истина. Мне просто интересно в чем я заблуждаюсь. И в принципе сам спор мне интересен. Я уже немного скорректировал свою точку зрения по сравнению с первоначальной. Исходя из принципа разумности. Интересно продолжение. Поскольку я эгоист, то меня интересует развитие только моей личности, и меня мало волнует, что кто-то останется при своем мнении, и тем более сомневаюсь, что это их мнение. Имхо - это мнение общества.

to AZ

> Скорее всего, вам давали этологию, т.е. науку о поведении
> животных.
> Биология не есть психология. Тем более психоанализ.

Да этологию. Между прочим человек подчиняется законам животного мира. Единственное его отличие от животного - наличие разума. В латинском названии человека слово разум приводится аж 2 раза однако многие не хотят им пользоваться. Этология не ограничивалась только животными, многие примеры мы разбирали на людях.

Между прочим определение психологии - наука о закономерностях, механизмах и фактах психич. жизни человека и животных. (с) БЭС

Биология - совокупность наук о живой природе. ... Биология устанавливает общие и частные закономерности, присущие жизни во всех ее проявления и свойствах. (с) БЭС

Так что и этология и психология входят в совокупность наук о живой природе, то бишь биологию.

> >Сталкиваемся мы с этой областью не эпизодически,
> > поскольку всех нас воспитывали.
> В детском и юношеском возрасте.

В более взрослом занимаемся самовоспитанием, или воспитываем других детей (или людей)

← →
AZ (2002-02-26 13:31) [97]

← →
borisich (2002-02-26 13:49) [98]

> У вас очень однобокий подход к предмету - чисто биологический

Рассматривать часть живой природы (человека разумного разумного) на мой взгляд нужно с помощью совокупности наук о живой природе (то есть биологии). Если я не прав, киньте камень в мой огород.

Предложенные книжки с удовольствием почитаю, тем более что со многими из них уже знаком (да будет вам известно в биологических вузах еще и социологию проходят :0)).

> Очень надеюсь, после их прочтения Ваши взгляды изменятся.

Очень может быть. В этом мире все меняется.

> На сем свое участие в ветке заканчиваю

Это ваше право.

← →
Domini Canes (2002-02-26 15:44) [99]

Мораль, которой пользовались наши предки и которой успели попользоваться мы, была создана очень давно. Две тысячи лет назад. А может и больше. Точно не скажу...
Помня диалектический материализм и принцип историзма, можно легко понять, что мораль ныне устарела, уже не соответствует общественным и производственным отношениям. Буржуазную, научно-техническую революции все помнят? Теперь надо подождать морально-этической революции.
Тогда такие понятие как порнография, инцест, гомосексуализм (да и многие другие, не связанные с сексом) исчезнут, станут эвфемизмами. Правда носителям новой морали тоже придется со временем кому-то уступить, их тоже назовут толпой бездумных леммингов. И им кто-то будет рассказывать сказочки.
Я думаю, что революция эта неизбежна. Она, возможно, уже началась. Мы ничего не можем с этим поделать.

Кстати, Варракс не выдерживает никакой критики %) Он не знает диалектического материализма ;)

← →
Baz (2002-02-27 05:22) [100]

Стиснув зубы решиле не отвечать на критику, но не ту вмешался borisich. Одного его не брошу, но постараюсь покороче.
2 Domini Canes.
>>Но вот только зря Вы за меня пытаетесь гадать, что я буду делать с Вашим рассказом о себе - это тоже некорректно, вкладывать в уста оппонента свои негативные штампы.
--Вы задаете свой вопрос в контексте спора. Если бы AZ не был так настойчив, я бы просто Вам ответил, что это к делу не отностится. А так пришлось указать на некорректность приема. Сейчас например, спор м/у AZом и borisich ушел от порнографии и перешел на личность borisich, его образование, компетенцию и т.д. Корректность borisich меня восхищает: я бы, наверное, не сдержался и спросил "А Вы сами-то кто?" и полемика выродилась бы в тортовый бой. Если у Вас этого в мыслях не было, то просто повторяю: никакие сведения обо мне к данному спору не отностятся. Но Ваш ироничный тон ("сии достойные педагоги") дает основания думать обратное. Если Вам просто любопытно, могу выслать биографию по имейлу или опубликовать где-нибудь.
-------
В России, да и в Украине, эпидемия алкоголизма. Как вы считаете, помогает ли в борьбе с ним ограничения на рекламу?
-------
Меньше, чем хотелось бы но гораздо больше, чем прямой запрет на продажу. Запреты вообще моло полезны, Вы не находите? Не так давно показали свою бесполезность и даже вредность запреты на водку (Их НАШ придумал - Лигачев Сибирская Кувалда: "Водка! Стой! Раз-два!" :)). Те кто их отменил вовсе не за алкоголизм.
---Разве вы не видите, о чем говорит этот запрет
Следуя Вашей логике, надо или запретить оружие, или разрешить любое. Снафф, изнасилования и т.п. надо запретить, т.к. здесь присутствует причинение ущерба другой личности. Это нужно искоренять, независимо, снимается это на пленку или нет. И, к сожалению, другие методы искоренения, кроме страха (воспитание, вытеснение с рынка, замещение и т.д.) здесь малоприменимы - специфика!
---Вначале Вы утверждали, что порнография, это чуть-ли не исскуство, часть культуры, а теперь говорите, что это явление того же класса, что и пастеризованное молоко. Так что давайте, придумайте что-нибудь получше.
---Даю, придумываю. Замените молоко на рок"н"ролл.
---у меня нигде не сказано, что ОНАНИРОВАНИЕ ИЛИ ПОЛОВОЙ АКТ - ЭТО РАСТЛЕНИЕ. Я говорил о том, что показ порнографии не является "лекарством" от растления, говорил в форме аналоги
---Сказано. Напоминаю:
>Вот например сейчас есть такой термин, как растление.
>Растление - это какое-то действие? Просмотр порно может как спровоцировать его, так и предотвратить
>Вас когда нибудь просмотр порнографии отвращал от онанизма или полового акта
Еще раз напомню, что речь не обо мне. Но, допустим, это фигура речи? Из сказанного следует что для Вас нет разницы м/у онанированием и совращением ребенка. А на мой взгляд, одно может предотвратить другое, как я и говорил.

← →
Baz (2002-02-27 05:48) [101]

Считаю сей "диспут" совершенно бесплодным.
>borisich ©
У вас очень однобокий подход к предмету - чисто биологический (сказывается специализация?).
Перед написанием очередной статьи почитайте учебники по:
1. Социологии
2. Этике(с не-Марксовским подходом)
3. Педагогике.
4. По психологии - особенно детской, включая психоанализ.
Все учебники, желательно, с не-Марксовским подходом к предмету.
Очень надеюсь, после их прочтения Ваши взгляды изменятся.
На сем свое участие в ветке заканчиваю.
Потрясающе! Ни одного аргумента, а сколько гонору и академического апломба!
2borisich :
Видя в Вас единомышленника, обращаюсь на прямую. Вы оказались втянуты в дискуссию, которой я всеми силами избегаю: дискуссию о себе. Вам приходится отстаивать не свою точку зрения, а свое право ее высказывать, каковое за Вами числится с рождения, что бы ни думал по этому поводу оппонент. Даже если Вы акожетесь профессором, академиком, мастером спорта по сексуально-экономическому развитию, оппонент посоветует Вам почитать что-нибудь еще.А уж если нет, то противник, не слушая, отметет все Ваши аргументы с видом Наполеона в Египте. Когда такое говорят в споре воочию ("Да я написал книг больше, чем ты, вьюнош, прочитал!") всегда можно ответить ("А я силен в боксе :)"). Этот прием не более и не менее корректен, чем предыдущий, и такой же действенный :).

Ко ВСЕМ: Как насчет предложения сформулировать тезисы и разойтись? По-моему, новых аргументов давно не звучало.

И, таки, повторю вопрос: кто-нибудь владеет информацией о статусе порнографии в Европе, особенно во Франции и Голландии. Я слышал, там происходит примерно то, за что здесь копья ломаются.

← →
Baz (2002-02-27 07:51) [102]

ЭПИГРАФ: К нам недавно приходил некро-педо-зоофил. Мертвых маленьких зверушек он с собою приносил.
Прошу и сторонников и оппонентов извинить за многословность и еще раз прочитать мои тезисы в этом споре.
Итак, порнографию следует разрешить, потому что:
- Свободу личности следует ограничивать только тогда, когда она причиняет ущерб другой личности. Явление в обществе следует искоренять, если оно наносит серьезный ущерб обществу. К порнографии (как к явлению в целом) ни то ни другое не относится или относится меньше, чем, например, к рок музыке, личному автотранспорту, общественному питанию, рекламе, продаже алкоголя и т. д.
- Многие отрицательные стороны порнографии являются следствием именно ее запрета (юридического или морального). Например, ее низкое качество, ранние беременности и аборты. А так же представление о сексе, (главным образом у детей) как о чем-то «грязном», чрезмерное увлечение порнопродукцией («запретный плод» и информационный голод) и т.д.
- С остальными отрицательными сторонами порнографии будет гораздо легче бороться, если порнографию легализовать. Мы не можем это искоренить – значит, надо брать под контроль.
- Запрет не достигает тех целей, которые преследует (как это часто и бывает – вспомним сухой закон, джаз и т.д.)
- У самого запрета масса вредных последствий, которые считаю излишними перечислять. Отмечу лишь один: сексуальная безграмотность общества. Никакой учебник, никакая беседа в 14 лет про «пестики и тычинки» проблемы не решают. Снятие табу (в данном случае, больше морального) проблему решит.
- Не владея достоверной информацией (табу, табу!), тем не менее, упомяну, что запрет на порнографию вовсе не является всеобъемлющим и незыблемым. Индия, Китай, Япония и другие восточные страны, по-моему, имеют весьма развитую сексуальную культуру. У нас ее назвали бы порнографией, т.к. она направлена на сексуальное возбуждение и получение от секса максимального удовольствия. Сейчас, по-моему, подобное снятие табу происходит в Европе, но для чистоты эксперимента нужно подождать смены нескольких поколений.
- В порнографии есть очень много приятного :).

← →
Baz (2002-02-27 07:57) [103]

ПРОДОЛЖЕНИЕ:
Попробую систематизировать возражения:
- Человек называет порнографией эротику низкого качества и выступает против нее. Согласен. Но нужно бороться за повышение качества водки, а не запрещать водку.
- Порнография ведет к ранним сексуальным контактам, что вредно для здоровья. Не согласен. Для человека, уже способного к размножению (может в 12 лет, а, в среднем, начиная с 14 – 16), секс не вреден. Для неспособного невозможен. Вспомним про такое явление, как поллюции у подростков. Это вредно? Как вариант возражения: человек еще глуп и не готов отвечать за свои поступки и предвидеть их последствия. Те же рассуждения можно применить к человеку любого возраста где угодно, введя, например, ценз на IQ или образование при сдаче на права. Порнография снизит сексуальную безграмотность, а снятие запрета в сочетании с воспитанием повысит ответственность.
- Порнография – это, в том числе и снафф, педофилия, некрофилия и т.д. Это разрешать нельзя, следовательно, порнографию разрешать нельзя. Здесь сваливается в одну кучу все, и все запрещается. Никто не предлагает разрешить все подряд. Если коротко, то под запретом останутся те направления, которые включают в себя насилие над личностью (не путать с мазохизмом :)) или нанесение вреда психическому и физическому здоровью (очень тесно пересекается). Но здесь не имеет значения, снимается ли происходящее на пленку.
- Порнография расплодит маньяков. Больной человек смотрит извращенное порно, т.к. он болен, а не заболевает, потому что насмотрелся фотографий. Телега впереди лошади. В любом случае, при легализации порнографии таких людей станет легче учитывать, а сексуальная грамотность общества даст преступникам меньше свободы действий.
- Порнография и так уже практически разрешена. Согласен. Тогда вопрос, правильно это, или нет? Кроме того, мышление меняется со сменой поколений. Нужно ли менять мышление нашего общества по отношению к порнографии (сексу)?
- Разрешение порнографии приведет к засилью порнографии. Нет, как не привело частичное снятие табу на эротику (вспомните ситуацию «в СССР секса нет!»). В любом случае, это легко корректировать, в отличие от подпольного распространения.
- Представление о любви и семье сведется к сексу, особенно у детей. Не согласен. Речь не идет о навязывании и пропаганде однобокого порно-взгляда на вещи. Но секс таки играет в любви и семье важную роль, так давайте показывать его наравне с букетами цветов и рыцарскими поединками.
- «Да Вы, собственно кто такой есть, чтоб брать на себя смелость быть сторонником разрешения порнографии?» Возразить нечего :).
Извиняюсь, если какие-то тезисы пропустил. Надо сказать, удивлен малым количеством возражений. Никто не упомянул, например, демографическую ситуацию в США и не связал ее с сексуальной революцией. Очень приятно, тем не менее, что начатая мною ветка вызвала оживленный диспут. Спасибо всем, особенно тем, кто со мною соглашался :). Совсем не ухожу, но активное участие в споре прекращаю. Надеюсь скоро поспорить о свободном обращении оружия :).

← →
Внук (2002-02-27 10:43) [104]

Особенно мне нравятся следующие тезисы:
>>Порнография расплодит маньяков.
>>Разрешение порнографии приведет к засилью порнографии.
>>Представление о любви и семье сведется к сексу, особенно у детей.
Так и слышится подтекст у авторов подобных реплик, сторонников всяческих запретов: я-то морально устойчивый, зрелый и трезвомыслящий, мне порнография (водка, наркотики, карты, девочки) не страшна, но вот другие... Они же сразу начнут развращаться, морально разлагаться и всячески деградировать. Их надо оберегать всяческими запретами, ограничениями. "Все время рвется кого-то спасать, какая-то украденная девушка..." ("Кавказская пленница").
Вот на ком держится до сих пор земля русская. "Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ ?" Извините, не удержался от иронии.
Может не надо ставить себя выше всех остальных, откуда такая привычка держать всех, кроме себя, за неразумное быдло? Или разумное :-)

← →
Стас (2002-02-27 10:44) [105]

А почему никто не представляет себя в этих фильмах? Со своей подругой/женой? Вот то-то. Чужой срам открывать каждому невтерпеж, а вот свой... Слабо?

← →
Domini Canes (2002-02-27 11:04) [106]

>---Разве вы не видите, о чем говорит этот запрет
>Следуя Вашей логике, надо или запретить оружие, или разрешить >любое. Снафф, изнасилования и т.п. надо запретить, т.к. здесь >присутствует причинение ущерба другой личности. Это нужно >искоренять, независимо, снимается это на пленку или нет. И, к >сожалению, другие методы искоренения, кроме страха (воспитание, >вытеснение с рынка, замещение и т.д.) здесь малоприменимы - >специфика!
Знаете, каков корень этого запрета на оружие? Запрещено продавать оружие нападения. Спортивное (Desert Eagle тот же), охотничье (нарезные, помповые), для самозащиты (револьверы) - можно продавать. Но попробуйте-ка купить в магазине Беретту, или М-16.

Ну да ладно. Мы-то о исскустве говорим. Снафф, изнасилование - может это такой сценический прием? Может все на самом деле происходит по обоюдному согласию? Тонковатая грань, а?

← →
Внук (2002-02-27 11:30) [107]

>>Стас
А я вот не представляю себя в мировом чемпионате по шахматам. Значит, шахматы - это плохо, их надо запретить. Никто же не заставляет, речь о том, что не нужно запрещать. А если Ваше отношение к сексу определяется словом "срам", то дальше все понятно.

← →
Стас (2002-02-27 16:42) [108]

>>Внук
Я что-то сказал о запретах??? Я только задавал вопросы. Представь, что ты снялся в порнухе , и это смотрят твои друзья, родные. Что ты тогда почувствуешь? Вот что я хотел сказать.

← →
AZ (2002-02-28 02:49) [109]

Не удержался.
Можете считать это за нотации старого п$^*$#на.

>Baz ©
>Потрясающе! Ни одного аргумента, а сколько гонору и
>академического апломба!
------
Вся дискуссия очень похожа на подобную ситуацию:
4-летние пацаны - первый вытащил из кармана игрушку, и, вертя ее, показывает другому.
Другой начинает показывать язык.
(....)
Кончается, естественно, рукоприкладством.
------
Господи, Вы хотите СВОБОДЫ!

СВОБОДЫ ДЛЯ ВСЕГО И ДЛЯ ВСЕХ И БЕСПЛАТНО!
(почти А. и Б.Стругацкие).
Эта свобода есть. Но, к большому сожалению, за все надо платить.

А ВЫ ГОТОВЫ К ЭТОМУ?

Мне лично все это глубоко безразлично (должно было бы быть), поскольку жить не так уж много.

Я прожил достаточно долго, и меня совесть за подлость(за отсутствии оной) не мучает.
Революций при мне было достаточно: послесталинская (Хрущевская оттепель), культурная революция (Китай), "Студенческая революция" (Франция), "Хиппи"(США), "Секс-революция" (США) и т.д. и т.п. Насмотрелся. Начитался.

ЗА ВСЕ РЕВОЛЮЦИИ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, РАСПЛАЧИВАЛОСЬ ОБЩЕСТВО.

Я не смогу Вас убедить в чем-либо в этом сообщении, почитайте периодику за те времена.
Вы можете сказать, что благодаря революциям существует общественный прогресс.
Это просто Марксистский миф.
Природа эволюционирует!
(To borisich ©, давайте подискутируем на эту тему!)
Только благодаря РАЗУМУ человек может изменить форму смен фармаций и общественных отношений на нормальную (природную, естественную).
Очень прошу Вас, прежде чем разжигать очередное "пламя революции", подумайте о последствиях. Почитайте, подумайте.
Стоит ли все, чего Вы добиваетесь, побочных результатов, о которых Вы, может, даже не подозреваете.
За Вашу "Секс(порно?)-революцию"-2 будут платить Ваши (и мои) дети (внуки). И общество.
Может, стоит побороться за нечто иное, более достойное?

Я умышленно ни слова не сказал о subj;
можете считать это очередной порцией демагогии и академического апломба.
А если подумать?

← →
Baz (2002-02-28 07:47) [110]

2AZ
Извините, но не удержусь от сарказма по поводу революций: пуганая ворона куста боится. Можно мягче: кто на молоке обжегся, на воду дует. Вы боитесь зря, речи о революции нет. Самая типичная эволюция, отмирание запрета за запретом.
> Я умышленно ни слова не сказал о subj;
> можете считать это очередной порцией демагогии и академического
> апломба.
> А если подумать?

Так и считаю. Из Ваших слов следует, что мы здесь думать не пробовали, пишем, не думая. До этого следовало, что нужных книг не читали, до этого - что мы дилетанты, попутно вы усомнились в душевном здоровье оппонента. Все это можно обобщить хрестоматийным "Эх, поживите с мое, тогда со мной спорить будете...". Как будто возраст (образование, эрудиция) дает эксклюзивное право на истину.

← →
Baz (2002-02-28 08:09) [111]

Знаете, каков корень этого запрета на оружие? Запрещено продавать оружие нападения. Спортивное (Desert Eagle тот же), охотничье (нарезные, помповые), для самозащиты (револьверы) - можно продавать. Но попробуйте-ка купить в магазине Беретту, или М-16.
Я этого не знал, но предполагал. Вопрос не по сабжу: а что мешает с револьвером напасть(просто любопытно)?
Снафф, изнасилование - может это такой сценический прием? Может все на самом деле происходит по обоюдному согласию? Тонковатая грань, а?
Изнасилование по обоюдному согласию - это катахреза. Расчленение по обоюдному согласию - вещь крайне маловероятная, но возможная. Причиной для запрета порно не считаю - дурак и без видеокамеры в мясорубку залезет. Не знаю, что сказано в законодательстве. но, по-моему, тот, кто прикончит меня по моей (доказанной), просьбе пойдет под суд. Эвтаназия же запрещена? В любом случае, грань не тоньше, чем между разрешенным и запрещенным оружием, лекарством и наркотиком и т.д.

← →
Внук (2002-02-28 09:11) [112]

>>Стас
На этот вопрос ответ, по-моему, очевиден. Тот, кто боится, что его увидят знакомые, друзья, в порнухе не снимается. Тому, кто снимается (сейчас, в том числе), на это дело плевать. Речь, конечно, не идет о принудительных съемках - это отдельный случай(уголовный).

← →
Алексей Петров (2002-02-28 10:19) [113]

> borisich ©
РАПС расшифровывается как Российская академия планирования семьи. Во втором слове не уверен.

И простите за обсуждение личностей, но четко видно (Вы и сами об этом пишите, но честное слово, это просто видно и без признаний), что своих детей у вас нет и с маленькими детьми (скжем лет до 7) вам сталкиваться в серьез не приходилось. Судя по вашим высказываниям, вы не понимаеете, что это такое :)

Долго думал, что возразить Вам и другим сторонникам распространения порнографии так, чтоб мое возражение оказалось для Вас не пустой болтовней, а аргументированным и доказательным. Для этого оно должно быть основано на аксиоматике, признаваемой и Вами и мной. Либо ссылкой на авторитет, опять таки взаимно признаваемый.

Фокус в том, что я не смог найти подходящего аксиоматического базиса :( (хорошо в матиматике. Там есть набор общепризнаных аксиом).

Единственное, что я могу постулировать исходя из признания Вами того, что свобода личности ограничена свободой других личностей (к сожалению и это не все признают :(:

Распространение порно не должно нарушать моего права не видеть этой дряни и у меня должна быть реальная возможность защитить своих детей от столкновения с такими вещами до достижения ими сознательного возраста.
А для того, чтоб обеспечить мою свободу, такого плана, должны работать меры по существенному ограничению распространения ...

Моя позиция, реально, значительно жестче, но её обоснование будет лежать на аксиомах, которые не признаются опонентами.

> borisich ©
Перед тем, как прекратить просмотр ветки про христианство, я предлагал Вам обсудить тему в часном порядке по e-mail.
Вы не отреагировали - не обратили внимания на мое предложение или оно вам показалось не интересным?
Хотя, конечно, в таком обсуждении проблемы аксиоматики так-же возникли-бы :)

← →
Domini Canes (2002-02-28 13:39) [114]

А знаете что? Плюньте Вы на эту бодягу с легализацией порнографии. Лучше попробуйте-ка двинуть в массы идею об унификации и совмещении мужских и женских общественных туалетов ;))

← →
Внук (2002-02-28 13:56) [115]

>>Domini Canes
У Baz © вроде не получилось, попробую я объяснить (тоже в последний раз). Разве ЗАПРЕЩЕНО "совмещении мужских и женских общественных туалетов" ? Кто этого захочет - СОВЕРШЕННО другой вопрос. Наверное никто. Как говорится, ну почувствуйте же разницу, наконец... :)))

← →
Domini Canes (2002-02-28 14:13) [116]

>>Внук © (28.02.02 13:56) Разве ЗАПРЕЩЕНО
А Вы когда нибудь проектировали строение, которое предназначалось бы для общественного использования? Обычно, разработанный чертеж необходимо утверждать и подписывать в куче разных инстанций. Так вот, если сделать "совмещение мужских и женских общественных туалетов", то такой Ваш план никто не подпишет. Потому что даже такие, казалось бы, мелочи, регулируются различными нормативными актами. Вам понятно, к чему я клоню?

А выше уже сказал про неизбежность морально-этической революции. С этим-то Вы согласны?

← →
Внук (2002-02-28 14:56) [117]

>>Domini Canes
Не подпишет, факт. Потому что подчинится тем нормам, которых придерживается "большинство" в данном обществе. Да, общество наше не готово сейчас к легализации порнографии, без сомнения. Но это же "большинство" не в состоянии ВНЯТНО ответить на вопрос, почему нечто (порно, оружие и т. д.) должно быть запрешено. Это уже вбито в голову на уровне рефлекса. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" :)) А если отбросить догмы и пытаться думать своей головой ? Страшно, конечно, но надо. Только в таком случае общество станет готово хоть к чему-нибудь, кроме "Одобрямс". Впрочем, отвлекся.
А вот другой случай - если я такой на голову больной, что захотел в своей личной квартире сделать туалет, совмещенный с кухней - неужто под статью уголовную меня подводить? Заранее извиняюсь за дурацкий пример.
По поводу морально-этической революции. Да, я согласен с Вами, что перемены в общественной морали неизбежны и недалеки. Только хотелось бы думать, что это будет что-то более гуманное, чем революция :) Хватит их уже.
А похоже, все участники дискуссии приходят в итоге к общему выводу - любой запрет можно отменять только если это позволяет степень ответственности членов данного общества. Тогда еще вопрос: а может ли быть достигнута такая степень ответственности без отмены запрета? Может, наоборот, чтобы человек стал ответственнен, ему нужно хотя бы дать свободу?

← →
Domini Canes (2002-02-28 15:54) [118]

"большинство" - почему в кавычках? Это что, не реальное большинство?
А если отбросить догмы и пытаться думать своей головой? - я к таким декларациям отношусь чуть лучше чем к предвыборным программам депутатов. К которым я отношусь очень плохо. Вы много своей головой надумали? Вы каждый шаг свой обдумываете? Каждое действие? Мыслите о судьбах человечества, ищете как лучше сделать, как не повредить другим? Отбрасыватели догм... 90 процентов тех, кто "отбрасывает догмы" не может внятно объяснить, что же он отбрасывает, что такое догма. Остальные 10 процентов любят отбрасывать те догмы, которые мешают им вести гедонистический образ жизни. А некоторые догмы так и остаются неприкосновенными, почему-то. Например - дурацкая, ничем не объяснимая догма о том, что нельзя причинять вреда другому человеку. Хотя и это тоже догмочка только для "большинства" - пусть они не причиняют вреда. Зато Я, свободный мыслитель, могу делать все, что идет, по моему мнению, на благо.

"общество станет готово хоть к чему-нибудь, кроме "Одобрямс"." - нечестный полемический прием. Берем какое-то гипотетическое общество, приписываем ему всякие неприглядные качества, и успешно выставляем их дураками. Не пройдет. Сами подумайте - если бы было такое одобрямское общество, то оно бы подхватило любую идею. В том числе и о порнографии, и о чем угодно. А разнообразие откликов в этой теме говорит как раз об обратном. Так что не надо клеветать на то общество, в котором Вы живете.

"это будет что-то более гуманное, чем революция :) Хватит их уже" - что Вас наводит на мысль о гуманности? Вы видите, как люди становятся умнее и добрее с каждым днем? А революция - это прямое следствие закона о переходе количества в качество.

"чтобы человек стал ответственнен, ему нужно хотя бы дать свободу?
" - явное отсутствие исторического мышления. Ведь были же времена, когда человек был свободен? Были. Почему же он сам себя закабалил? Был глуп? Если был глуп, а теперь стал умен, значит все-таки эти запреты чему-то помогли? Не находите?

"любой запрет можно отменять только если это позволяет степень ответственности членов данного общества" - нет, не любой. Потому что тогда возникнет логическое противоречие, того же типа, которое возникает в таком выражении - все относительно. Если, действительно, все относительно, то тогда относителен и сама эта декларация, которая, исходя из этого, временами бывает неверна, что приводит к существованию абсолютного. Утверждение о том, что все относительно, очень слабое, гораздо слабее утверждения о том, что есть абсолютные понятия, и есть относительные.

Верящие в то, что все относительно, никогда не поймут тех, кто уверен в существовании абсолютного.

← →
Baz (2002-03-01 05:54) [119]

2 Алексей Петров
Распространение порно не должно нарушать моего права не видеть этой дряни и у меня должна быть реальная возможность защитить своих детей от столкновения с такими вещами до достижения ими сознательного возраста.
" Мне не нравится!" или, благообразнее, "Вредит моим детям!" - надо запретить всем. А реклама вреднее, она имеет целью воспитать человека-потребителя ("Ешь!", "Мажься!", "Жуй!", "Смотри!")! И делают ее великолепные профессионалы (вспомните предвыборные компании президентов - класс!). Я, например, из-за нее несколько лет телек не включаю , только видик смотрю. Видюху проапгрейчу - телек выкину. Надо запретить рекламу, чтоб мне проще жилось? А еще современная музыка. От нее, вообще никак не защититься: сломать радио во всех автобусах и магазинах никому не по плечу. Так что надо запретить всех гнусавых певцов и певиц (блин, а хорошая мысль :))? А еще боевики, дурацкие телепередачи, компьютерные игры (да, да, для детей это - как наркотик. Для взрослых, и то...). Порнография из всего этого - наиболее безвредное, подконтрольное, но, пока, наиболее непривычное.
И второе: реальной возможности защитить своих детей у Вас нет сейчас и не было никогда. Легализация, если и не даст ее, то расширит, т.к. придавит незаконную и низкокачественную порнографию, дасто много разного материала вместо этой дряни(поверьте, не все в сексе гадость), ну и т.д.,см выше.
Моя позиция, реально, значительно жестче, но её обоснование будет лежать на аксиомах, которые не признаются опонентами.
Излагайте, если аргументы интересные! Не сойдемся в аксиоматике - просто не согласимся, но хоть узнаем, что и такие позиции бывают, интересно же!

← →
Алексей Петров (2002-03-01 09:31) [120]

> Baz © (01.03.02 05:54)
На счет агрессивной рекламы, сцен насилия и т.п. - было бы очень здорово, если бы на них тоже были строгие ограничения, но увы :(
Телек у меня тоже не включается по той-же причине.

> > Распространение порно не должно нарушать моего права не видеть этой дряни и у меня должна быть реальная возможность защитить своих детей от столкновения с такими вещами до достижения ими сознательного возраста.
>"Мне не нравится!" или, благообразнее, "Вредит моим детям!" - надо запретить всем.
Вы вкладываете в мое высказывание дополнительный смысл которого там нет и его опровергаете - это не корректный прием.
Покажите, где здесь утверждение "запретить всем"?
В этом утверждении только то, что должно быть ограничено достаточно, чтоб можно было не видеть не желая того. Для тех-же сцен насилия сейчас это не выполняется, и это очень не приятный факт.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки