---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2003-01-17 03:46) [0]

САБЖ

← →
Думкин (2003-01-17 06:23) [1]

А вы распишите, что вы под анархией понимаете.
Ведь по разному к этому подходят. Судя по вашим постам вы руководствуетесь целым рядом положений - пусть и внутренних - ведь вы же считаете, что стоит договариваться, значит уже вносите в хаос определенную структуру.

← →
ZeroDivide (2003-01-17 09:18) [2]

"Все что не анархия - то фашизм
Все что не анархия - то фашизм
Но ты хочешь быть фюрером
И я хочу быть фюрером...
...Я не верю в анархию...
Кто не верит в новый порядок?
Кто не жаждит новый порядок?
Кто не строит новый порядок?
Я НЕ ВЕРЮ В АНАРХИЮ!!!" (c)Егор Летов

Анархия - оргазм общества.

← →
Mischka (2003-01-17 10:38) [3]

В таком случае, могло бы быть (!) интересным, что Вы подразумеваете под "оргазмом" и "обществом"...

← →
kaif (2003-01-17 10:42) [4]

Анархия это признание свободных договорных отношений и отрицание властных отношений между людьми. Исключение составляют только отношения родители-дети, воспроизводящие древнюю рабовладельческую схему. Но последнее нормально, это как бы онтогенез повторяющий филогенез (если я правильно выражаюсь).
А для взрослых людей властные отношения - исторический маразм.

← →
Думкин (2003-01-17 10:52) [5]

> kaif © (17.01.03 10:42)
В таком варианте только - "за".
но это во многом пока игра в одни ворота.

← →
Думкин (2003-01-17 10:53) [6]

> Исключение составляют только отношения родители-дети, воспроизводящие древнюю рабовладельческую схему.

Тут только не согласен, что я рабовладелец по вашему? %-)

← →
gn (2003-01-17 10:54) [7]

> kaif

> Анархия это признание свободных договорных отношений и отрицание
> властных отношений между людьми

боюсь это невозможно
представь если не будет власти каждый начнёт делать всё что хочет а всяких придурков не мало чтонить типа "писталет куплю в прахожих постреляю"

а про родителей и детей это менять не как нельзя и некакого рабства в этом нет
если маленьких дитей не застовлять что либе делать то они никогда ничему не научатся а если брать то что за проделки наказывают дак это наглядный пример того что правила нарушать нельзя ну и всё в таком духе так что без законов а следовательно власти ни как не обойтись

← →
kaif (2003-01-17 11:06) [8]

Взрослые люди не нуждаются во властных отношениях. А придурки берутся именно из-за наличия таких отношений и упований общества на власть. Человек намного разумнее, чем многие думают. Экономисты на этот счет много чего могут порассказать...

← →
Думкин (2003-01-17 11:22) [9]

> kaif © (17.01.03 11:06)
> А придурки
> берутся именно из-за наличия таких отношений и упований
> общества на власть.

Не всегда так - сбрындить можно по-разному. И многие зачатки этого могут быть заложены в "рабовладельческом" детстве.
А экономические барьеры очень часто не играют роль препятствий для человеческого поведения - или подразумевалось иное?.

← →
ZeroDivide (2003-01-17 15:03) [10]

>Mischka
Это надпись на заборе вдоль N-ого километра СевЖД.

Анархистов заблюют
Анархистов запретят
Анархистов закуют
Анархистов умертвят
Анархисты смотрят в даль
Анархисты видят свет
Анархисты слышат лай
Анархисты верят в бред

← →
Думкин (2003-01-17 15:07) [11]

А в Новосибе есть надпись:
"Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни за что"
Выполнено в форме плаката - висит с 80-х, а может и раньше была.

← →
Ketmar (2003-01-17 15:24) [12]

>ZeroDivide © (17.01.03 15:03)
ну хоть бы (ц) ставили. все тот же Егорушка Летов.

Satanas Nobiscum! 17-Jan-XXXVIII A.S.

← →
Mischka (2003-01-17 15:24) [13]

Это Жванецкий придумал

← →
Думкин (2003-01-17 15:41) [14]

> Mischka © (17.01.03 15:24)
> Это Жванецкий придумал

Жванецкий, - но там приписки нет, а сделано на совесть - кому-то в бабки стало. Сделано как "Наша цель ..." и т.д.

← →
ZeroDivide (2003-01-17 15:44) [15]

>Mischka © (17.01.03 15:24)
>Это Жванецкий придумал

Да, анархию придумал Жванецкий :)

← →
Ketmar (2003-01-17 15:53) [16]

>ZeroDivide © (17.01.03 15:44)
точно. это новость. щаз сниму со стены портрет Че Гевары (не надо говорить, что это не про анархию. я не про анарэию, а про портреты) и повешаю Жванецкого туда. прямо за портрет повешаю.

Satanas Nobiscum! 17-Jan-XXXVIII A.S.

← →
Думкин (2003-01-17 15:56) [17]

Ну - попал парень - а вот написал бы на 20 секунд раньше и все было бы тип-топ. :-(

← →
Shadow (2003-01-17 15:57) [18]

"...режим основанный на лидерстве, обречен на падение..."

"...власть имущие есть тот необходимый для анархии запал, который может, и скорее всего, запылает от самого себя..."

(ц) первого и второго не помню %)

← →
Shadow (2003-01-17 16:10) [19]

Ой, первое я ж в курсовике по истории писал %)

← →
Игорь Шевченко (2003-01-17 16:13) [20]

Ketmar © (17.01.03 15:53)

А у тебя портрет Че висит ?
А траву ту же самую куришь, что и он ? :-)

← →
Mischka (2003-01-17 16:23) [21]

Жванецкий, конечно, придумал не анархию :)
>Думкин © (17.01.03 15:56)
>Ну - попал парень - а вот написал бы на 20 секунд раньше и все
>было бы тип-топ. :-(

← →
Shadow (2003-01-17 16:23) [22]

2Игорь Шевченко
Ну ессно %)

← →
Ketmar (2003-01-17 16:23) [23]

>Игорь Шевченко © (17.01.03 16:13)
висит, но в фиговом качестве %-) Кулибина не нашел %-(

Satanas Nobiscum! 17-Jan-XXXVIII A.S.

← →
gn (2003-01-17 16:32) [24]

> Shadow

> режим основанный на лидерстве, обречен на падение

вы что хотите сказать что можно отменить власть наверно ещё и деньги и законы тоже

← →
Mischka (2003-01-17 16:38) [25]

предлагаю отменить и некоторые законы физики. Неопределенность Гейзенберга за#@ала, например.

← →
Игорь Шевченко (2003-01-17 16:45) [26]

Ketmar © (17.01.03 16:23)

Свой портрет вешать надо. Тебя ж учил Моисей - "Не сотвори себе кумира" :-)))

← →
Ketmar (2003-01-17 17:05) [27]

>Игорь Шевченко © (17.01.03 16:45)
я что, мазохист, что-ли? это ж как глянешь на стену... и все. и микроинсульт. а эти микро - они очень даже в макро складываются %-)

Satanas Nobiscum! 17-Jan-XXXVIII A.S.

← →
Ketmar (2003-01-17 17:07) [28]

>Игорь Шевченко © (17.01.03 16:45)
вдогонку: лично меня он не учил. как-то не пересеклись. наверное, в разных организациях работаем %-)

Satanas Nobiscum! 17-Jan-XXXVIII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2003-01-17 17:12) [29]

Ketmar © (17.01.03 17:07)

Да нет, он просто не дожил до того момента :-))))

← →
Shadow (2003-01-17 17:33) [30]

Да надо бы некоторые законы физики убрать...

← →
Mischka (2003-01-17 17:43) [31]

у кого-нибудь есть мысли, как это сделать? Желательно, программным образом

← →
Ketmar (2003-01-17 17:52) [32]

>Mischka © (17.01.03 17:43)
тут без system-level debugger не обойдешься. это ж керналь надо патчить. что, кстати, не рекомендуют: мало ли, какие баги потом вылезут?

Satanas Nobiscum! 17-Jan-XXXVIII A.S.

← →
алексей008 (2003-01-17 17:59) [33]

> Думкин © (17.01.03 15:07)
> А в Новосибе есть надпись:
> "Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни за что"
> Выполнено в форме плаката - висит с 80-х, а может и раньше была.

Я раз в год там проезжаю.
Уже лет десять эту надпись читаю (раньше может просто не замечал).
Только, толи я так читать умею, толи с глазами что-то...
Вообщем, всегда думал, что там написано:
"Да здравствует то, благодаря чему мы - несмотря ни на что!"

← →
copyr25 (2003-01-17 18:16) [34]

>kaif © (17.01.03 10:42):
>А для взрослых людей властные отношения - исторический маразм.

Вы скажите это чифу на работе:))
Долго продержитесь?

Не зря и Кропоткин, и Бакунин и Махно были анархистами,
"буревестниками" октября - они пытались бороться не с властью,
а с собственностью. Бомжи на воле.
Анархизм - вредное социальное учение, призывающее к смуте
и беспорядкам. Учение, закрывающее всякие цивилизованные
пути для развития общества, предвестник социализма.
К ним же относятся коммунистические утописты -
Кампанелла, и полусвихнувшийся Оуэн...

Ни о каком порядке во время анархии не может быть и речи!

Все коммунистические революционеры были анархистами.
Сталин - первый государственник в СССР быстро навел порядок -
перестрелял их в застенках ГПУ и МГБ.

Я не люблю Сталина, он тиран и убийца. Просто он очень крепко
держался за власть и про "властные отношения" знал больше, чем
верные ленинцы-анархисты.

← →
Mischka (2003-01-17 18:24) [35]

>Ketmar © (17.01.03 17:52)
>тут без system-level debugger не обойдешься. это ж керналь надо патчить. что, кстати, не рекомендуют: мало ли, какие баги потом вылезут?

Так и хочется перефразировать: "... мало ли какие боги потом вылезут..."

← →
Ketmar (2003-01-17 18:26) [36]

>Mischka © (17.01.03 18:24)
ну и это тоже. только они system daemons и antivirus protectors зовутся.

Satanas Nobiscum! 17-Jan-XXXVIII A.S.

← →
copyr25 (2003-01-17 18:36) [37]

>kaif © (17.01.03 10:42):
>Исключение составляют только отношения родители-дети,
>воспроизводящие древнюю рабовладельческую схему.

Вы читали "Город Солнца" Томаззо Кампанеллы?
Формально он анархистом не считается, но зато полагал,
что брачные отношения между мужчиной и женщиной должны
осуществляться под присмотром этакого "комитета" старейшин",
в определенном старейшинами месте и времени.
Этот деятель договорился до того, что избрание супруга(и) тоже
должно быть согласовано. Дети отбираются у родителей сразу
после рождения. На благо "идеальному государству".
Прям сталинские ясли 40-50-х годов, когда родившая женщина
уже на третий день должна была выходить на работу, а ребенка
отдавали "в ясли".
Кампанелла, конечно не анархист, - лучше!
(как пишется в рекламе палочек Twix:)

← →
kaif (2003-01-17 18:41) [38]

Есть большая разница между Кропоткиным и Махно. Если бы не люди вроде Кропоткина, то мы бы имели сейчас сплошной государственный социализм в виде СССР от Амстердама до Владивостока, а Гитлер считался бы одним из великих деятелей рабочей революции вместе со Сталиным и остальными коммунистами-государственниками, членами НСДАП(б).
А анархия так или иначе пронизывает общество во все времена. И там, где анархии больше, там и жизнь лучше. Вот у кого-нибудь из вас на работе есть карцер, к примеру? Или палач? А гильотина и взвод ОМОН-а? Как же вы работаете, господа, и еще друг друга не поубивали? Ведь если верить официальной теории, то это невозможно...
А в магазине, когда деньги протягиваете продавщице (или не приведи бог, на рынке!) с чего вы вдруг решили, что она вместо того, чтобы отдать вам вашу колбасу не возьмет да и не врежет вам между глаз пяткой? Почему же вы в магазин без взвода ОМОН-а ходите?
И вообще, я уверен, что каждый здесь присутствующий терпел так или иначе унижения от государственных чиновников, ЖЭК-ов, ОВИР-ов, милиционеров и т.д. Я уже не говорю о тех, кто родился до исторического материализма вроде меня и имел дело с прокурорами, военной кафедрой и КГБ...
Мне интересно другое. Есть ли здесь хоть один человек, которого власть реально хоть один раз защитила от так называемых уродов? Если есть такой чел - отзовись. Может это меня примирит с существующим режимом...
Пока же мне ясно одно. Власть государства существует для того, чтобы обычный гражданин не имел права на самостоятельную защиту своей жизни, чести и достоинства. Вместо этого этим якобы призвана заниматься власть. Однако это не соотвествует фактам. Власть защищает преступников от населения, чтобы те могли беспрепятственно существовать и издеваться над населением, не рискуя ничем. Для того она и была придумана. А все остальные соображения - просто религиозный миф о Государстве.
Реально это монстр, постоянно пожирающий людей, их жизни и достоинство. И имя этому зверю известно: 666.

← →
kaif (2003-01-17 18:48) [39]

Приведу маленький опус, не претендуя на оригинальность. Просто в пылу анархического идеализма написал.

В девственном лесу анархия - и полный порядок .
В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть меньше.
В городе полно всякой власти - порядка почти никакого.
---------------------------------------------
Так что чем больше властей, тем меньше порядка.
И это есть эмпирический факт, а с такими фактами спорить неправильно.
---------------------------------------------
В лесу птицы летают, зайцы жуют кору молодых берез, волки иногда, если сильно повезет - жуют рассеянных зайцев. Никто не меряется толщиной фаллоса. Слоны не пытаются летать, комары не завидуют тиграм, а тушканчики стрекозам.
---------------------------------------------
Но так и видятся мне зайцы, создавшие лесное государство. Теперь они выбирают Главного Волка, который имеет право кушать зайцев сколько захочет и назначать других волков следить за порядком. Это как бы гарантирует безопасность зайцев от волчьего произвола. Однако взамен этого зайцы теперь не вправе сопротивляться или убегать, если волк решил съесть зайца согласно действующему законодальству.
Все зайцы снабжены паспотрами и тщательно перенумерованы. Пересечение границы леса - только с разрешения ПВС (паспортно-волчьей службы) соответствующего района.
В тоталитарных лесах зайцы живут в специальных лагерях, в демократических лесах - они формально вправе пребывать где угодно, однако обязаны быть прописаны постоянно в какой-нибудь норе и иметь при себе документы.
Норы в лесу теперь дорогие. Средний заяц должен всю жизнь грызть кору молодых берез на продажу для того, чтобы получить право на новую нору. Зайцам запрещено копать норы самостоятельно без разрешения волков.
Теперь зайцы пытаются понять, почему они чувствуют себя так плохо. Они считают, что это все от плохих зайцев. Волки поддерживают непримиримую борьбу с плохими зайцами, так как таких можно уже кушать и сверх действующих нормативов.
Официальная церковь считает главной причиной несчастий недостаточное послушание зайцев волкам.
Диссиденты предлагают зайцам объединиться и поставить над волками главным - зайца, однако пока не удается найти подходящего кандидата.
Часть зайцев от чувства безысходности перешла на употребление белины и полыни и заделалась наркоманами. Наркомания волками не приветствуется, но и не пресекается, так как поставляет дополнительных плохих зайцев на ужин.
Зайцы теперь завидуют птицам, у которых, согласно законодательству, нет паспортов. (А нафиг птицы волкам?)
Часть зайцев завидует волкам и пытается стать плотоядными, надеясь занять волчьи посты. Однако их каким-то непонятным для них способом вычисляют и ловят, объявляя плохими зайцами.

← →
copyr25 (2003-01-17 19:03) [40]

>kaif © (17.01.03 10:42):
>Анархия это признание свободных договорных отношений
>и отрицание властных отношений между людьми.

Проституция, например, - яркий пример таких договорных отношений.
Как альтернатива властному браку.
Но и только.
Контрактная служба в армии, тоже, вроде, пример, но там без
властных отношений никак.
Отрицание авторитета власти - непоправимая ошибка.

← →
kaif (2003-01-17 19:20) [41]

Брак - добровольно установленные властные отношения. Государственная власть - навязанные властные отношения. Даже если я не хочу играть в эту глупую игру (голосование на выборах), я почему-то должен подчиняться всему, что придет в голову сделать народному "избраннику".
Экономисты являются ярыми анархистами. Кстати, именно у экономистов я нашел определение принуждения. я не нашел его ни у одного философа, даже анархиста.
вот эти определения:
Убеждение - способ склонять человека к сотрудничеству путем расширения его альтернатив для выбора.
Принуждение - способ склонять к сотрудничеству путем уменьшения альтернатив для выбора.
Экономисты считают принуждение неэффективным способом поведения. Их модели построенны на весьма странных принципах. Например такой принцип:
Каждый человек принимает решение и это решение рационально
Это одна из аксиом экономической науки. Но насколько это дико звучит для среднего гражданина, которому с детства внушают, что без принуждения жизнь невозможна в принципе!
Однако математические модели, построенные на этих принципах безошибочно работают и опыт подтверждает их научную истинность.
То, что насилие порождает насилие знает почти каждый. Но кто реально мог бы сказать, что именно он имеет в виду говоря это?..

← →
copyr25 (2003-01-17 19:22) [42]

>kaif © (17.01.03 18:41):

>И там, где анархии больше, там и жизнь лучше.
>Вот у кого-нибудь из вас на работе есть карцер, к примеру? Или палач?
>А гильотина и взвод ОМОН-а?
>Как же вы работаете, господа, и еще друг друга не поубивали?

>А в магазине, когда деньги протягиваете продавщице (или не приведи бог, на рынке!)
>с чего вы вдруг решили, что она вместо того, чтобы отдать вам вашу колбасу
>не возьмет да и не врежет вам между глаз пяткой?

И карцера, и удара пяткой вместо колбасы нет от простого понятия
порядочности между людьми. Это признавание постороннего человека
тоже человеком делает карательные меры ненужными. Просто излишними.
Анархизм, теперь у меня глаза раскрываются (!), вероятно отрицает
порядочность, вводит ее в категорию "избыточных", необоснованных
социальных конструкций?
Кроме гражданской порядочности существует закон, гарантирующий
это социальное поведение.
Кроме закона существует, наконец, совесть.
Кроме совести - религиозное воспитание, доставшееся нам от предков.
Другими словами, нам не выдадут колбасу, матерно обругают, обсчитают
только если продавец лишен совести и порядочности.

>Есть ли здесь хоть один человек, которого власть реально
>хоть один раз защитила от так называемых уродов?

Я понимаю. Если отзовутся, то немногие.
Но "социальные уроды" - это не порождения власти,
правительства, структур, там, всяких.
Это люди без совести и порядочности.

Это может быть и анархический матрос, кстати, глумящийся
над жертвой. Мерзавцы есть всюду. И во власти и в безвластии.

← →
copyr25 (2003-01-17 19:34) [43]

>kaif © (17.01.03 18:48):
>В девственном лесу анархия - и полный порядок .

В девственном лесу дисциплина похлеще, чем в человеческом городе.
Там - опоздаешь на работу - умрешь от голода.
И био- и зоо-система леса, джунглей, как буржуи говорят, WILD"a
строго и властно, совсем не анархически регулирует и социальные
(да, да! социальные отношения есть даже в мире насекомых) и
полит-экономические (напасть-сожрать-погибнуть) отношения
обитателей леса.
Так что пример не самый удачный...

← →
copyr25 (2003-01-17 19:48) [44]

>kaif © (17.01.03 19:20):

>Экономисты считают принуждение неэффективным способом поведения.
>Их модели построенны на весьма странных принципах.
>Например такой принцип:
>Каждый человек принимает решение и это решение рационально

Экономисты правы.
Покупка с точки зрения экономиста - это рациональный,
фактический поступок, но его причины могут быть иррациональными,
кому-то нужен батон хлеба, кому-то редкая нумизматическая монета:))
Принуждение, заставляющее последних покупать хлеб, конечно же, неэффективно,
оно (принуждение), кстати вовсю использовалось при коммунизме.
Зачем вам монета? Хороший коньяк? Горные лыжи?
Живите, как все живут - жуйте хлеб.

Т.Кампанелла с его плановой экономикой:))

← →
Думкин (2003-01-18 08:35) [45]

> алексей008 (17.01.03 17:59)
Вы правы - я просто кинул - и не перечитал. Я там почаще езжу, но печатаю иногда с очень даже очепатками.

> kaif © (17.01.03 19:20)
> Брак - добровольно установленные властные отношения.

Добровольные - да(но не всегда), властные - это уж от людей зависит. Я еще не видел чтоб брак(и закрепленный в пачпорте) сдерживал людей от разбегания, а мы с женой не грыземся и не принуждаемся - но для этого не заглядываем в паспорт в соответствующую страницу.
Договорность нужна везде и в отношении с детьми, конечно с определенного возраста - вряд ли я договорюсь с 2-х месячным.
Но с 9-ти летним сыном - во многих вещах обязан.

С этим я согласился

> kaif © (17.01.03 10:42)
> Анархия это признание свободных договорных отношений и отрицание властных отношений между людьми

но с приведенной оговоркой

> Думкин (17.01.03 10:52)

А все остальное байда.

> copyr25 © (17.01.03 19:22)
> >kaif © (17.01.03 18:41):
> Это может быть и анархический матрос, кстати, глумящийся
> над жертвой. Мерзавцы есть всюду. И во власти и в безвластии.

Ключевое слово - мерзавцы. Но почему у вас часто оно выступает синонимом коммунистического, и в обратной окраске - антикоммунистического? Может дело в мерзавцах, а не в ином?

← →
copyr25 (2003-01-18 10:32) [46]

>kaif © (17.01.03 18:41):

>Власть государства существует для того, чтобы обычный гражданин
>не имел права на самостоятельную защиту своей жизни, чести и достоинства. Вместо этого
>этим якобы призвана заниматься власть. Однако это не соотвествует фактам. Власть
>защищает преступников от населения, чтобы те могли беспрепятственно существовать и
>издеваться над населением, не рискуя ничем. Для того она и была придумана.

Власть государства существует для того, чтобы обычный гражданин
не имел необходимости для самостоятельной защиты своей жизни,
чести и достоинства.

Для того, чтобы человек в обществе мог спокойно отправлять свои
социальные функции - быть врачем, юристом, художником, а не
постоянным охранником самого себя, своей семьи, озирающимся,
с автоматом в руках.

Защитная функция власти часто подорвана коррупцией - военные
продают боеприпасы террористам, милиционеры превращаются
в преступников. Это противоречие власти, как всякое противоречие,
существует и будет существовать всегда.
Но это, мне кажется, не повод для ее (власти) отрицания.

В случае безвластия каждая семья в городе вместо социальных
функций начнет заниматься лишь самообороной и добычей пищи.
Вместо похода в супермаркет светит лишь поход в лес за лосем.
Многообразие профессий станет ненужным, вредным для выживания.

Останется лишь воин, охотник, жена для рождения будущих воинов
и охотников. Почти первобытное сообщество.

← →
Думкин (2003-01-18 10:40) [47]

> copyr25 © (18.01.03 10:32)
> >kaif © (17.01.03 18:41):

Но ведь здесь нет противоречия с тем что дано

> kaif © (17.01.03 10:42)

- договорность на первом плане. Как только нет договоренности - приходит то, что вам очень сильно не нравится.

← →
Думкин (2003-01-18 10:41) [48]

Последня моя фраза к > copyr25 © (18.01.03 10:32)

← →
copyr25 (2003-01-18 11:49) [49]

>Думкин © (18.01.03 08:35):

>Ключевое слово - мерзавцы.
>Но почему у вас часто оно выступает синонимом коммунистического,
>и в обратной окраске - антикоммунистического?

Потому, что именно коммунистическое общество особенно
хорошо справлялось с выращиванием мерзавцев.
В свободном обществе человек "раскручивает" и совершенствует
свои собственные, свободные ресурсы.
При коммунизме он вынужден употреблять "для себя" ресурсы
общества, становясь стукачом, мздоимцем, вороватым продавцом,
палачом, ответственным секретарем ЦК КПСС, etc...
Когда частная инициатива запрещена приходится использовать
инициативу государственную. Жить не за счет собственного
бизнеса, а за счет государственного, такого обширного, такого
безалаберного и беззащитного.

← →
Думкин (2003-01-18 11:54) [50]

> copyr25 © (18.01.03 11:49)
> >Думкин © (18.01.03 08:35):
> Потому, что именно коммунистическое общество особенно
> хорошо справлялось с выращиванием мерзавцев.

Что первичней курица или яйцо? - из той же оперы.
Использую вашу терминологию: "мерзавцы создавшие и долго управлявшие этим коммунистическим обществом вышли отнюдь не из оного - а из свободного, самоинициативного без ЦК КПСС etc".
Может хватит х:%:*№ страдать?

← →
copyr25 (2003-01-18 12:10) [51]

>Думкин © (18.01.03 11:54):

>Может хватит х:%:*№ страдать?

Я так и знал, что диалог окончится с Вашей
стороны не аргументом, а обычным оскорблением...
Увы.

← →
Думкин (2003-01-18 12:12) [52]

> copyr25 © (18.01.03 12:10)

Пока не оскорблял - повода не вижу.
Но я не могу понять чем другие общества лучше в плане воспитания мерзавцев. И еще - аргумент до той фразы что вас так задела - его куда?

← →
copyr25 (2003-01-18 12:43) [53]

>Думкин © (18.01.03 11:54):

>мерзавцы создавшие и долго управлявшие этим
>коммунистическим обществом вышли отнюдь не из оного - а из свободного,
>самоинициативного без ЦК КПСС etc

Именно так.
Сначала это были анархисты, народовольцы, взрывавшие монархов,
потом, с помощью обмана, захватившие власть, диктаторами и палачами.

Россия до т.н. революции была могущественной страной.

После октябрьского переворота Россия сначала превратилась
в концентрационный лагерь (большая зона, по выражению А.Солженицына),
потом в немощную, тоталитарную страну с замордованным народом.

Вопрос-ответ именно по теме: Анархисты-цареубийцы превратили
великую Россию в ничтожество. В СССР.
В Колосса на глинянных ногах, который, захватив силой в своем тоталитарном
величии половину Евразии, рухнул от бесперспективности доминанты
общественного над личным.

← →
Думкин (2003-01-18 12:50) [54]

> copyr25 © (18.01.03 12:43)

так чем тогда то общество лучше если в итоге оно пришло к такому?
Оно породило мерзавцев посторивших оное - а оное породило чутких людей вроде вас порушивших оное, чтобы вновь строить иное из которого со временем выйдут иные для посторения оного в итоге появятся чуткие ....
Может порвать цепочку?

← →
Думкин (2003-01-18 12:57) [55]

> Россия до т.н. революции была могущественной страной.

А что ж войну 1905 года продули по полной программе? И если была такой сильной, то почему вдруг стала такой слабой? И почему с такой охотой друг дружку резали в свободной, самоинициативной без ЦК КПСС etc стране?

← →
copyr25 (2003-01-18 13:31) [56]

>Думкин © (18.01.03 12:50):
>Думкин © (18.01.03 12:57):

Не уподобляйтесь Игорю Досужеву, постоянно задающему
риторические вопросы. Делайте выводы сами, как DiamondShark
или Kaif.
Выставляйте свое мнение напоказ.
Вопрошающий подобен животному в засаде:))
Воздерживайтесь от оскорблений или пренебрежений.
Если оскорбления - цель, наверное стоит прямо с них и начинать?
Диалог переводится как "слово двоих".
Но совсем не "один спрашивает, другой отвечает":))

← →
kaif (2003-01-18 14:37) [57]

Фанатики, убившие Александра так же далеки от истинного анархизма, как монах Савонаролла, сжигавший картины Ботичелли -от истинного христианства.
Истинные анархисты для меня - даосы. Даосы ставят принцип равновесия (дао) выше принципа добра (дэ), а принцип добра выше принципа человеколюбия (милосердия). Принцип человеколюбия (милосердия) выше справедливости. Справедливость ставят выше ритуалов. Это развитая система этики. Анархизм для меня это и есть развитая система этики. Противоположностью анархизму является вера в то, что власть существует на всеобщее благо. Что такое всеобщее благо - не поясняется. Предполагается, что власть дальше сама объяснит, что она называет всеобщим благом в данный момент. Такой подход я считаю полной противоположностью этического подхода, когда личность путем размышлений, естественных склонностей, науки и собственного опыта приходит к познанию того, какими принципами следует руководствоваться практически. Даосисзм построен на доверии к человеку и мирозданию. Мировоззрение, построенное на принципах целесообразности власти основано на вере в дьявола, жестокость человеческой природы и страх перед окружающей средой.
Мне милее даосы и другие анархические мировоззрения.
Интересно, что науку генетику фактически создал христианский монах. Но это был не Савонаролла.

← →
kaif (2003-01-18 16:13) [58]

2 copyr25.
Я слежу за Вашими высказываниями на этом форуме и мне импонирует ваша активная позиция, иногда слишком мнегословная (чем я тоже страдаю), но выдающая искреннее желание всегда защитить культуру и нравственность в наше противоречивое, духовно неустойчивое время. Но иногда (чем я тоже страдаю) в пыло споров мы начинаем смешивать светлые принципы с печальными последствиями поведения людей, прикрывавших этими принципами преследование своекорыстных и часто чудовищных целей. Нет ничего необычного в том, чтобы посчитать идеалы французких мыслителей-революционеров (свобода, равенство, братство) причиной тех бесчинств, которые вершили марксисты-государственники, приспособив на свой манер "новое учение" и распространявших его среди озлобленной части униженных рабочих с вероломной целью посеять всеобщую смуту и заиметь таким способом необходимое влияние на общество...
Я даже готов допустить, что бывают ложные принципы, автоматически приводящие тех, кто их исповедует, к такому злу.
Однако Вы же сами признаете анархический принцип независимости мышления. Для Вас показалось бы чудовищным явлением, например, борьба с инакомыслием. Но я думаю, Вы согласитесь с тем, что
именно последовательно проведенная точка зрения о целесообразности власти рано или поздно (если не унять пыл ее апологетов соотвествующей аргументацией) приводит к идее о необходимости централизованной власти не только над телом, но и над душой и над мыслями граждан. Предположим, имеется некий президент, считающий, что государственная власть должна быть всеобъемлющей, вертикальной и сильной. Предположим, что ряд граждан с такой точкой зрения не согласен. Это создает предпосылки для распространения, например, литературы о том, что президент не прав. Данная литература уже сама по себе может показаться президенту ослабляющей авторитет власти и ничто не помешает ему ее запретить (в обществе, где все верят в целесообразность власти). Далее он обнаруживает подпольное учение и подпольную литературу. Как с этим бороться? Единственный выход - объявить сам интерес к такой литературе преступным. А это и есть борьба с инакомыслием. И такое уже было. И совсем не так давно. Причем участники той игры до сих пор живы и где они я не знаю...
Для Вас, уважаемый copyr25, кошмар коммунистического режима происходит из коммунистической идеи, а для меня - из инфантильной склоности общества уповать во всем на власть. Для Вас гарантией невозврата к тоталитаризму, по видимому, является демократическое общество. Я же такой гарантии не вижу.

← →
kaif (2003-01-18 16:13) [59]

Прошу всех извинить меня за многословие, но я постараюсь на маленьком примере показать, что есть анархическое (не инфантильное) общежитие людей. Допустим, имеется район города Санкт-Петербурга. Предположим, это Выборгский район. Предположим, что народ зимой мерзнет и подыхает в своих квартирах, не встречая в ЖЭК-ах ничего кроме цинизма. Предположим, возникла (посмела!) маленькая компания AAA, взявшая на себя заботу о гарантированном снабжении граждан теплом за деньги. Предположим некоторые граждане подключились к новой компании и очень довольны. Постепенно подключились к ней даже бабульки и дедульки, так как компания нашла целесообразным удешевление услуг за счет экономии потерь по оптовой их доставке. Все довольны.
...И вот теперь наступает момент истины. Известно, что президент инициировал Новую_Программу_По_Всеобщей_Коммерциализации_ЖКХ. Причем депутаты уже распределили кредиты и кормушки. Имеется Зверева (типа от Государства, на деле - свои люди)компания (тот же старый ЖЭК, переименованный теперь в Муниципально-Унитарное-Акционерное-Мумбо-Юмбо), получившая лицензию на
Законную_Поставку_Тепла_Населению_За_Номером_NNN.
Мой вопрос. Граждане района встанут на защиту той компании, которая уже снабжает их теплом?
Черта с два!
Может, они возьмут вилы и лопаты пойдут отвоевывать свою жизнь и достоинство?
Оказывается, ни хрена не пойдут. Они тут же начнут предательски поддерживать официальную точку зрения о незаконности работы той компании и равнодушно будут смотреть на то, как Государственный Бульдозер ее снесет. В результате они опять окажутся в промерзлых квартирах, но это их ничему не научит. Так как они инфантильно верят в целесообразность власти.
Для меня анархизм это следующее.
Граждане района возмутились. Кто-то подал в суд. Кто-то задействовал связи. Кто-то взял даже лопату в руки. кто-то просто сидел, но одобрительно кивал. Государство подумало-покумекало и объявило о том, что Благодаря_Усилиям_Президента_И_Правительства, в районе № NNN право на доставку тепла предоставляется компании AAA, что удачный эксперимент по Внедрению_Новых_Технологий успешно показал, что... и что Президенту вручен
Орден_За_Особые_Заслуги_в_Организации_Подачи_Тепла_Населению.
Все счастливы.
Это, ИМХО, и есть анархизм.
То есть, когда граждане сами могут защитить свои жизнь, честь и достоинство, а не считают, что за них это будет делать какая-та там власть, что есть полный миф.
То есть анархизм это мировоззрение общественной свободы вместо мировоззрения упований на хорошую власть.

← →
copyr25 (2003-01-18 16:16) [60]

>kaif © (18.01.03 14:37):
>Интересно, что науку генетику фактически создал христианский монах.
>Но это был не Савонаролла.

Just right! Это был монах Грегор Мендель.

>Противоположностью анархизму является вера в то,
>что власть существует на всеобщее благо.
>Что такое всеобщее благо - не поясняется.

Я уже пытался объяснить.
см. copyr25 © (18.01.03 10:32).

← →
copyr25 (2003-01-18 18:25) [61]

>kaif © (18.01.03 16:13):

>мне импонирует ваша активная позиция, иногда слишком многословная,
>но выдающая искреннее желание всегда защитить культуру и нравственность
>в наше противоречивое, духовно неустойчивое время.

Спасибо за Ваше доброе слово.
А то от иных одна только ругань и издевки :-|

>Однако Вы же сами признаете анархический принцип
>независимости мышления.
>Для Вас показалось бы чудовищным явлением,
>например, борьба с инакомыслием.

Безусловно.
Но только анархический принцип независимости мышления.
Но не действий.
Возможно Вы усмехнетесь, - отчего же не действий?
Оттого, что государство не должно властвовать над мыслями
или идеями граждан. Будь то мечтатель, даже фашист или террорист.
Но обязано властвовать над их поступками.
Иначе террорист взорвет замышленную бомбу.
От мыслей страдают только поэты. Это добровольное страдание.
От осколочных действий страдают совсем даже непоэтичные люди.

Это интересный вопрос, как государство вмешивается в мысли
своих граждан. Для этого существует целая наука - идеология.
Результаты вмешательства этой науки иногда удивительны,
например, во времена советских пятилеток - вся страна была
охвачена энтузиазмом "догнать и перегнать". Даже, говорят, у сидевших в лагерях.

Часто идеология совершенно бессильна.
Секрет ее успеха кроится в свойстве резонанса, надо нащупать
те аргументы, которые поведут граждан к цели, идеологически обозначенной.

Яркий пример позитива - первый запуск человека в космос в 1961г.
Яркий пример провала - идея Лигачева бороться с пьянством.
И у того, и у другого примера были объективные экономические и политические причины.
У второго - не было резонанса:))

>Как с этим бороться? Единственный выход - объявить сам
>интерес к такой литературе преступным. А это и есть борьба с инакомыслием.
>И такое уже было. И совсем не так давно.

Опять, совершенно верно. Прямо мои мысли читаете.
Это я без всяких шуток говорю.

>Для Вас кошмар коммунистического режима происходит из
>коммунистической идеи, а для меня - из инфантильной склоности
>общества уповать во всем на власть.
>Для Вас гарантией невозврата к тоталитаризму, по-видимому, является
>демократическое общество. Я же такой гарантии не вижу.

Вопрос и на самом деле очень спорный. И очень не простой.
Если именно он является причиной ветки, то, пожалуй стоило
задать его именно в таком виде, а не лозунгом ;-)
Впрочем, с точки зрения ораторики, наверное, лозунг - лучший способ.

А насчет маленькой компании AAA, за которой не пойдут рядовые
потребители, Вы ошибаетесь. В Москве куча именно таких
ООО, за которые потребители готовы стать горой, матеря отжившие,
ленивые, жадные гос.структуры.
У меня около дома до сих пор существует, чудом уцелевший "Универсам"
со всей его прелестью - хамящими продавщицами, очередями...
А рядом коммерческие палатки, быстро, вежливо.
Пару палаток владельцы "Универсама" захотели убрать, они, якобы,
территориальную его неприкосновенность нарушают.
Слышали бы Вы, как бабушки и домохозяйки, покупающие сосиски
в этих палатках, возмущались! Я бы привел пример, но модератор потрет:))
Последний невиданный для социализма пример, о котором
все телекомпании нынче трубят - заложники, жертвы "освобождения"
их спецназом, подали на Правительство Москвы в суд о возмещении
морального и материального ущерба от этого "освобождения" аж на $48000000.
Гражданское общество всегда останется. Его можно придушить,
заставить граждан шептать о мировых проблемах на кухне, но
его невозможно уничтожить от того, что все мы - граждане.

>То есть анархизм это мировоззрение общественной свободы
>вместо мировоззрения упований на хорошую власть.

Если вместо слова "анархизм" поставить "демократия" -
я полностью с Вами соглашусь!

← →
Bananos (2003-01-19 02:50) [62]

Анархия - религия слабаков.
Главное воспитать детей такими, которые друг другу не будут го%но за шиворот класть. А кто воспитывает детей? - родители + государство (пропаганда: школа, СМИ...), тобишь общество. А чтоб общество было нормальным, надо власть толковую, которая не булет срать на весь народ................

Давайте сначала "уберём" нашу власть, поставаим нормальную, и никто и не вспомнит, что есть анархия.

Но есть одно но: когда народ будет сыт, он превратится в "америкосов". Дак что же нам делать?

← →
Думкин (2003-01-20 05:48) [63]

2copyr25
если вам кажется, что я только хочу вас поддеть - то извините. Просто хочу посмотреть как логически у вас укладывается многое приводимое на форумах - а против логики вы не возражаете.
Уж про нашу страну - другой хорошо не знаю. В моем понимании - творимое у нас не связано напрямую с идеологией - идиоты и мерзавцы были,есть и видимо, такое положение вещей не скоро изменится - если вообщее изменится. "Дураки и дороги" - почти вечная тема. Читая писателей прошлого века (живших в России) - видишь ровно тоже, что творилось и в СССР и продолжает иметь место быть и сейчас. Вашего возраста, к сожалению, не знаю - не могу судить о степени вашего знания того периода на собственной шкуре, - но нынешний - у всех перед глазами - вот он. Для меня идиот и мерзавец не окрашен в краски - он сам себя в них красит. Это вечная тема - та же "Апология Сократа". Я имел неприятные взаимоотношения с нашим судопроизводством - около 6 лет бодался - и перед вторым заседанием прочитал "Апологию..." - вспоминая первое - прочувствовал. И это было не в СССР - но напоминало положение в России прошлого века.
Мое понимание, конечно, не конструктивно - я считаю, что то групповое развитие общества, которое имеет место быть - тупиковое, в том смысле, что оно постоянно приводит и будет приводить к конфликтам - любое противоречие снимается насилием, в той или иной форме - в демократическом тоже, но в красивом фантике.
При этом сильные или слабые - неважно - в конечном итоге, всем не очень весело.
И анархия при таком положении вещей, даже с оговорками kaif - игра в одни ворота - и интересна в теоретическом плане - но на практике - вряд ли реализуема в обозримом и не очень будущем.
Из всех зол выбираем наихудшее - но так ли?

← →
kaif (2003-01-20 06:58) [64]

Вера в государство есть религия. Вера в анархию, как мать порядка есть иная религия. Религия - единственный образующий общество принцип во все времена. Но вера в анархию, как мать порядка основана на доверии к homo sapiens, а вера в государство основана на отсутствии такого доверия и вере в происки дьявольских сил.
Странно, но ведь никто из участников не сказал:

-Если надо мной не будет власти, то я начну грабить и убивать.

Однако каждый считает, что где-то там вокруг меня существуют некие "уроды", которые нуждаются в такой опеке.
Уверяю вас, что так называемые "уроды" так или иначе продолжают свою деятельность, невзирая ни на какую власть. А власть лишь не дает по-человечески жить именно "нормальным".
И потом, что значит "уроды"? Для кого-то и Чингиз-Хан был прекраснейший человек. Почему в дружных сообществах друг друга меньше убивают, чем в сообществах, построенных на недоверии и ненависти? Потому что такова природа человека: любить друзей и ненавидеть врагов. Так что выход в любом случае не в том, чтобы всех перессорить. А именно этим государство по большей части и занято, сея недоверие и "ежедневно клевеща на братьев наших", как сказал бы Иоанн Богослов. Зачем ему это нужно, спросите вы? А затем, что иначе в нем не будет видно никакого смысла. Государство никогда не будет пытаться победить преступность и зло, так же, как фирмы, занимающиеся похуданием, никогда не будут искать истинных причин ожирения.
Повторяя слова министра МВД скажу, что цель МВД - контроль над преступностью, а не ее искоренение. Более того, тюрьмы являются учебными заведениями преступного мира вроде наших ПТУ и ВУЗ-ов.
А что есть контроль, как не управление (control) ? Никакого другого контроля не бывает. И очень странно, что такая религия столь популярна. Государство - самый странный бог из всех, каким поклонялось человечество до сих пор. Ничего, кроме своей монополии на зло оно не провозглашает в принципе. Греки поклонялись человекообразным богам, христиане - человекообразному богу и только в наше время так называемые атеисты (бессознательно) поклоняются структуре, в которой ничего человеческого нет и быть не может, так как она заранее определена, как механизм. Соответственно отчуждение между людьми и ухудшение духовной обстановки. Не тем богам жертвы приносим, господа!
Доверие порождает взаимное доверие. Недоверие рождает взаимное недоверие. Насилие порождает насилие. Так устроен мир. Никогда худое дерево не принесет плодов добрых.
На днях, изучая стандарты штрих-кодов я обнаружил странную вещь. Из всех (более 30) стандартов для кодирования ИНН был выбран стандарт, всегда натыкающийся в алгоритме декодирования на три шестерки, являющиеся спецсимволами кода. Это вызвало бурю возмущения православных и иных верующих, не желающих добровольна принимать на себя "число зверя". Однако государство настаивает на применении стандарта EAN..UPC, содержащего 666. Спрашивается, почему? Ведь любой сканер читает массу форматов, как впрочем и любой принтер печатает ту же массу. Для базы данных по-барабану, как выглядит сам штрих-код, так как в нее вводится ИНН, а не графика. Возникает вопрос. Зачем государству это нужно? К сожалению иного ответа, чем потребность еще кого-нибудь унизить - я не нахожу. Нужно ведь демонстрировать власть. Иррациональная демонстрация власти (проверка документов, бар коды с шестерками и т.п.) - наилучший способ всех запугать и поставить к ногтю.
И таких явлений - масса.

← →
ZeroDivide (2003-01-20 08:54) [65]

А во еще (цитирую не точно):

Анархия в глазах
Анархия в вине
Анархия в гробах
Анархия во сне
Анархия в мозгах
Анархия в пи$de
Анархия на знамени
Анархия везде

Перестанте же сношаться
Ваши фрикции смешны
Перестанте улыбаться
Я вам запрещаю жить
Упраздняются законы
Школы церковь и семья
Все законы ваши в жопу
Государство это Я

На самом деле, анархия это бред. Примерно такой же как Коммунизм.
Это не устойчивая форма общественных отношений. Она не на современном этапе живет лишь благодаря искусству. В 68-м в Франции была "тихая" культурная революция (леттристы, ситуационисты и пр.) с которой собственно и покатились все эти т.н. анархисты. В середине 70х группа SexPistols спела свое "God save the Queen", а что им можно было поставить взамен? кроме как "Anarchy in the U.K.". Это все читое искусство, это не имеет отношение к политике.

← →
kaif (2003-01-20 13:33) [66]

2 ZeroDivide © (20.01.03 08:54)

>На самом деле, анархия это бред. Примерно такой же как >Коммунизм.
>Это не устойчивая форма общественных отношений

Устойчивым формам общественных отношений поклоняются только те, у кого есть механизм внедрения таких "устойчивых форм" невзирая на волю людей. И само понятие "общественные отношения" взято из идеологии коммунизма. Никаких общественных отношений не существует вообще. А то, чего не существует - не может быть устойчивым или неустойчивым. Существуют отношения конкретных людей. Ельцина и Дудаева, Буша старшего и Буша младшего, меня с моим заказчиком компьютерной программы. И только желание избежать прямых отношений, попытка заменить их какой-нибудь лицемерной туфтой типа Трудовой коллектив-Предприятие ведут к возникновению веры в миф об общественных отношениях. Нет никакого общественного отношения, так же как и нет никакого "общественного сознания". Существуют досужее мнение обывателя и глупые суеверия.
Однако существуют такие вещи, как дружба, симпатия, интерес. Несмотря на то, что они насквозь анархичны, они весьма устойчивы на практике и от них практически все зависит в этом мире, даже начала войн. Но вряд ли кто-то сможет "дружить по велению властей". Что можно сделать при помощи власти вообще? Подумайте об этом. Если бы государственная власть могла избавить нас от каких-то проблем - давно бы избавила, судя по тому, сколько ей спето дифирамбов. Все, что было сделано для цивилизации, было сделано, в основном, вопреки властям. Герои-военачальники, выигрывая Отечественную войну знали, что их ничего не ждет кроме трибуналов и лагерей. Пастер вводил прививки против бешенства, зная, что его засудят власти...
Я не предлагаю свергать власть. Я всего лишь предлагаю изменить привычную точку зрения на вещи. Хотя бы для того, чтобы найти действительные аргументы в пользу существования государственной власти. Пока ничего кроме ужастиков (типа "восстания уродов") или аргументов типа "анархия-для слабаков", "анархия-бред" я не вижу. Но господа, если у вас нет рациональных аргументов в пользу тезиса государственной власти, то это значит, что вы подчиняетесь ей не в силу каких-то рациональных причин, не потому, что вам это нужно, а просто потому что потому. А именно это и есть то, что меня так сильно беспокоит. В таком обществе власть уже ни перед чем не остановится.

Вчера в ОВИР-е я прочитал об окончательной реанимации института трудовых книжек. Оказывается, для того, чтобы получить загранпаспорт теперь уже нужно принести, цитирую: "подлинник трудовой книжки, а для служащих коммерческих предприятий (ООО,ЗАО,ОАО) к тому же справку из отдела кадров с печатью". Для оформления приглашения для иностранца "необходимо представить ксерокопию паспорта, по которому он приедет (???)", а также заполнить анкету, в которой подробно указывается место работы (род деятельности) иностранца и другие личные данные, место работы приглашающего (та же выписка из трудовой книжки). А если я хочу сделать сюрприз своему другу в США - пригласить на каникулы в Россию? Оказывается, я этого сделать уже не могу, не попросив его предварительно прислать все его данные плюс ксерокопию паспорта, по которому он приедет! Я не удивлюсь, если завтра окажется, что для того, чтобы получить загранпаспорт в США ему придется представить там ксерокопию моего приглашения... Пусть не с США, но с какой-нибудь другой страной такой замкнутый круг все равно возникнет.
В общем, что говорить?...

Для многих вера во власть это чувство защиты от каких-то темных сил, которых он никогда не видел, а если и видел, то просто получал по морде и дальше шел наслаждаться упованиями на власть.

Для меня же народная вера в государственную власть это рано или поздно:
1. Запрет на свободу перемещения
2. Запрет на свободу выбора места жительства
3. Запрет на свободу выбора рода занятий
4. Запрет на свободу вероисповедания
5. Запрет на свободу получения и распространения информации
6. Запрет на свободу общественной деятельности и предпринимательства
7. Запрет на свободу высказываний и мнений
8. и так далее...

Все это очень банально и начинается в ЖЭК-е с формы №9, без которой никто из вас не осуществит ни одного конституционного права.

А форма №9 начинается с народных упований на порядок и сильную власть.

← →
DiamondShark (2003-01-20 14:22) [67]

> kaif © (20.01.03 06:58)

Право слово, смешно.
Вот Вам еще пример религии: вера в то, что все обязательно во что-то верят.

> На днях, изучая стандарты штрих-кодов я обнаружил странную
> вещь. Из всех (более 30) стандартов для кодирования ИНН
> был выбран стандарт, всегда натыкающийся в алгоритме декодирования
> на три шестерки, являющиеся спецсимволами кода.

Плохо изучали. Не шестерки, а трехмодульные символы "штрих-пробел-штрих", все нормальные символы кода EAN-13 пятимодульные.

> Это вызвало
> бурю возмущения православных и иных верующих, не желающих
> добровольна принимать на себя "число зверя".

Это вызвало бурю возмущения служителей РПЦ, спокойно пользующихся всякими налоговыми льготами, но как чёрт ладана боящихся какой бы то ни было регистрации или контроля, и использующие манипуляцию сознанием "паствы" в своих корыстных целях.

Здесь у Вас вопроса "почему" не возникло.

> Однако государство
> настаивает на применении стандарта EAN..UPC, содержащего
> 666. Спрашивается, почему?
[skip]
> Зачем государству это нужно? К сожалению иного ответа, чем
> потребность еще кого-нибудь унизить - я не нахожу

Знаете, есть анекдот такой.
Приводит жена мужа к психиатру
-- Доктор, мне кажется, что мой муж -- сексуальный маньяк.
-- Ну оставьте нас наедине.
Показавает мужику карточку: на белом фоне оранжевая точка.
-- Ну-с, что вы видите на этой картинке?
-- Снежное поле, на нем палатка, в палатке мужчина и женщина занимаются любовью
Показывает синюю карточку с белым пятном
-- А здесь что?
-- Море, яхта, на яхте мужчина и женщина занимаются любовью
Доктор сидит в задумчивости, а мужик ему говорит:
-- Доктор, а по-моему это не я, а вы маньяк!
-- Это почему?!
-- А зачем у вас такие картинки?

Проблема каких-либо комплексов (а тем более комплексов, добровольно себе прививаемых) -- это проблема исключительно имеющего комплексы, больше ничья.

← →
copyr25 (2003-01-20 16:14) [68]

>Думкин © (20.01.03 05:48):

>Я имел неприятные взаимоотношения с нашим судопроизводством
>- около 6 лет бодался - и перед вторым заседанием
>прочитал "Апологию..." - вспоминая первое - прочувствовал.
>И это было не в СССР - но напоминало положение в России
>прошлого века.

Что есть, то есть! Мне тоже приходилось почувствовать
поцелуй Немезиды с завязанными глазами.
И тоже от этого поцелуя осталось отвратительное воспоминание
(по гражданскому делу, разумеется:))
Ваши рассуждения + рассуждения Kaif"a могут совпасть от того,
что судебые решения в нашей стране выносятся на основе Кодекса -
набора отвлеченных, иногда отстающих от жизни, правил.
Всякому, хоть раз обиженному судом, захочется применить
правила Kaif"a! Я, Вы, многие, полагаю, поверят.
Но есть альтернатива.
Например, суд в США. Во многих штатах он опирается
не на заранее придуманный закон, а на закон, который
возник в результате прецедента.
Судья вправе создать новый прецедент решения.
Тогда закон мягко мутирует под таким новым решением.
Это и не дубоголовость наших каменных статей, некоторые
из которых придуманы еще в 30-х годах, но и не анархия.
Есть чему поучиться.
PS: По-моему в штате Калифорния есть закон, заставляющий
полицейского трижды издалека предупредить мужчину и женщину,
жестами или иначе о своем приближении, если последних он заметил
в одном автомобиле.
Видимо, был прецедент:))

← →
copyr25 (2003-01-20 16:51) [69]

>kaif © (20.01.03 06:58):

>Вера в государство есть религия.

Вера - это внутреннее знание, опирающееся на
необъяснимую уверенность.

Ни одному человеку государство даже объяснимой
уверенности не дает. Хоть и объясняет денно и нощно
и со страниц газет, и с экранов телевизоров.

Так что, отношения гражданина и государства
религией назвать трудно.

С другой стороны, я повторяюсь:
>Власть государства существует для того, чтобы обычный гражданин
>не имел необходимости для самостоятельной защиты своей жизни,
>чести и достоинства. copyr25 © (18.01.03 10:32)

>kaif © (20.01.03 06:58):

>вера в анархию, как мать порядка основана на доверии к homo sapiens

Государство, как мать порядка тоже основано на доверии.
Вы зачем-то вспоминаете о религии, хотя государственные или
анархические отношения граждан просто социальны, а не религиозны.
Любое государство (демократическое или тоталитарное, все равно)
создает институты, призванные удовлетворять социальные
потребности граждан в защите, медицинском обслуживании,
образовании и т.п. Все эти учреждения базируются на государственных
законах. В какой степени эти законы основаны на доверии к людям,
зависит от типа государства (демократическое или тоталитарное),
но к религии это никакого отношения не имеет.

← →
kaif (2003-01-20 20:18) [70]

2 DiamondShark © (20.01.03 14:22)

Спасибо за разъяснения о мятимодульности информационных кодов EAN. Однако я так и не получил ответа на вопрос. Если даже заблуждения в принципах работы сканера и неумение различать служебную штрих пробел код комбинацию от значимой пятимодульной приводит к тому, что именно данный стандарт почему-то оскорбляет чувства верующих, то почему бы не использовать для верующих другой стандарт? Есть же у нас персональные пенсионеры, к примеру. Ведь сканеры могут читать и иные стандарты, тем более, что пока я не видел ситуации, где пришлось бы ИНН таким способом считывать. Пока что все ИНН мы пишем руками.
Возможно, доля правды в Ваших словах есть и я проявляю излишнюю тенденциозность, ища потребность кого-то унизить, там, где никто такого и не помышлял...
Однако 1-й прецедент оскорбления уже произошел - возвращение старого гимна. Затем последовала еще более грубая попытка восстановить Железного Феликса, также оскорбляющая, возможно чувства граждан, отцы или деды которых невинно пострадали от этого деятеля. Причем, если бы не активное сопротивление общественности, его бы точно водрузили бы на место.

Допускаю, что существует позиция, при которой никто не мог бы оскорбить меня в принципе. Однако это не значит, что я буду наивно полагать, что все те, кто проявляет негодование, а на них просто плюют также должны считаться просто невротиками, нуждающимися в медицинской помощи.

Почему, мне не отдают документы в ОВИР-е, прежде, чем я не напишу, "Документы получил" и не поставлю подпись? Однако, когда я прошу их дать мне аналогичную расписку, когда они берут у меня документы - они наотрез отказываются? Почему я вынужден 2-3 недели ходить без паспорта, рискуя нарваться на проверку документов, при которой мент скажет мне, что ничего не знаю - они обязаня были вам дать расписку, а так - сидите в обезьяннике или давайте мне на лапу.

← →
copyr25 (2003-01-20 21:04) [71]

>kaif © (20.01.03 20:18):

>Однако 1-й прецедент оскорбления уже произошел - возвращение старого гимна.
>Затем последовала еще более грубая попытка восстановить Железного Феликса,
>также оскорбляющая, возможно чувства граждан, отцы или деды которых невинно
>пострадали от этого деятеля.
>Причем, если бы не активное сопротивление общественности,
>его бы точно водрузили бы на место.

Kaif, тут я с Вами!

СиСиСиПишный гимн для современной России, потомка Великой Империи -
именно оскорбление.
А по-поводу восстановления Феликса...
Что же, Лужкову до очередных выборов недолго осталось.
Он уже заткнулся про памятник и нынче локти кусает, потеряв
по своей (своей?) глупой "инициативе" молодежь и демократическую интеллигенцию.

>DiamondShark © (20.01.03 14:22):

>Это вызвало бурю возмущения служителей РПЦ, спокойно пользующихся
>всякими налоговыми льготами, но как чёрт ладана боящихся какой бы то ни
>было регистрации или контроля, и использующие манипуляцию
>сознанием "паствы" в своих корыстных целях.

Пресловутые ИНН, вопрос о введении которых был так
болезненно воспринят верующими (тем не менее теперь
конфликт, вроде, исчерпан?) вызывают у верующих
ассоциации с дьявольским перечислением и символикой.

Церковь оставила вопрос на свободной совести верующих,
исчерпав, тем самым, конфликт, и совсем не вызывая, но
усмиряя "бурю возмущений".
Вот Вам аргумент:
http://www.voskres.ru/taina/innaddress.htm

← →
Думкин (2003-01-21 06:17) [72]

2 copyr25.
Откуда в вас такая уверенность в законах?
Я бодался в суде - но законы тут не причем. Здесь именно ситуация часто приводимая kaif"ом.
Дело было гражданским - но с другой стороны была прокуратура. Я математик и был наивен (иногда верю в разум)- прочитал законы, подготовился и пришел на заседание. После прокурора было мое выступление - я начал и стал сносить прокурора - та напряглась, - в результате на середине меня остановила судья и сказала : "ты что таракн тут возомнил - прокурор не прав? да мы тебя из милости слушаем - сядь и заткнись - мы давно все без тебя решили." А ведь по закону так нельзя - в ... закон. Я взял адвоката, который защищал мою точку зрения, моими аргументами, - но судья заткнулась. На третьем заседании(видимо, чтоб сбросить с себя это дело) - выдала решение противоречащее всем мыслимым законам - обжаловали и получили удовлетворение по всем пунктам протеста - и что судье что-то было? Да нифига - передали дело другому (конечно - это все по закону - но, на мой взгляд, - дико).
Штука не в законах, а хотя бы в их исполнении. Верно, есть у kaif"а - многое они обязаны - а толку? Также он заметил, что инструкции приравниваются к закону, но ситуация еще хуже - закон можете нарушить, но инструкцию - нет, вас съедят тут же, хотя огромное кол-во инструкций противоречит законам. У меня отец вначале работал ревизором и порасказал мне многое - и про инструкции и про акты ревизии. Он не мог побороть, что часто ревизоры в актах пишут о нарушении инструкции, закона, о хищении и т.д. то есть то что является привелегией обвинения и судопроизводства - ревизор должен зафиксить и все.
Затем выдача лицензий в конце 80-х. Чиновник должен получить документы от будущего кооператора - и если нет противоречия закону - выдать лицензию. Скучно? - но по закону. А у нас скуки не любят и начинают шалунишки такие гонять по инстанциям. И отцу за то, что у нас в районе было больше всех по республике кооперативов - по голове, ой как стучали - ты что ж этих живоглотов плодишь?.
Проблема не в законах, хотя бы но не только в их исполнении - она в головах, а там зачастую дерьмо.
И про гимн - не надо. Я родился и жил с тем гимном, и на каком основании его убирали - не понимаю. Именно, то что его убрали вначале - меня оскорбило. И Беловежье - тоже.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:07) [73]

Все... достали.... хотите о политике получайте:

>признание свободных договорных отношений
Кто признает, а кто нет. Ведь в соответствии с вашими принципами
вы не собираетесь заставлять людей что-то признавать. Вы
предоставляете выбор. ВСЕ никогда не будут одного мнения.

>для взрослых людей властные отношения - исторический маразм
"Исторический маразм" красивое выражение, с помощю которого
вы прикрываете глупость.
Властные отношения на современном этапе
строятся именно на основе свободных договорных отношений,
а они есть не что иное как ЗАКОН.

Только власть способна творить закон. Иначе кто?

Жизнь без закона возможна конечно. И даже так именно и было
когда небыло никаких государств: в первобытно-общинном социуме.
Но власть то тогда все равно была. Она принадлежала сильнейшим.
И соблюдались тогда моральные правила, которые этот сильнейший
устанавливал. Сильнейший имел власть
Сейчас мы имеем закон (читай: договорные отношения) предусматривающий
регулирование самого закона, мы имеем возможность выбора власти,
изменения структуры власти.

Только власть способна творить закон. Иначе кто?

>Думкин (17.01.03 10:52)
Это игра со множеством ворот. Каждый играет в свои.

>gn © (17.01.03 10:54)
>"писталет куплю в прахожих постреляю"
Вот именно это и не допускает ЗАКОН

>kaif © (17.01.03 11:06)
> Взрослые люди .............. А придурки берутся...
Вот именно это и устанавливает ЗАКОН

>Shadow
>"...власть имущие есть тот необходимый для анархии запал,
>который может, и скорее всего, запылает от самого себя..."
Я думаю, что это цитата одного из постмонархических
Российских анархистов. Сейчас и власть имущие устанавливаются
в соответствии с законом.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:08) [74]

>kaif © (17.01.03 18:41)
>Есть ли здесь хоть один человек, которого власть реально
>хоть один раз защитила от так называемых уродов?
Есть одна грань: мои права нарушаются - мои права соблюдаются.
Так вот, когда нарушаются права одного человека, например вас.
Их очень сложно отстоять, тут я с вами согласен.
>унижения от государственных чиновников, ЖЭК-ов,
>ОВИР-ов, милиционеров и т.д.
Нарушение ваших прав конечно разжражает вас.
Но нарушаются они не часто. А вот соблюдаются ваши права
повсеместно, вы даже не замечаете этого.
Вы, как я догадываюсь, получили бесплатное образование.
И в магазин вы ходите без взвода ОМОНа, потому что
уверены что продавщица законопослушна, если даже она урод
и хочет дать вам в глаз. А если она вам все
таки врежет, то вы имеете право подать на нее в суд.
Может вы и не добъетесь ничего, но права то у вас никто
не отнимет. И если не добъетесь, то значит ваши свободные
договорные отношения не соблюдаются.

>kaif © (17.01.03 18:48)
>Никто не меряется толщиной фаллоса
Зато мереется длинной клыка

>В девственном лесу анархия - и полный порядок .
>В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть меньше.
>В городе полно всякой власти - порядка почти никакого.
В девственном лесу анархия - порядка почти никакого.
В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть больше.
В городе полно всякой власти - и полный порядок

>Теперь они выбирают Главного Волка, который имеет право
>кушать зайцев сколько захочет и назначать других волков
>следить за порядком.
А я думаю они выберут главного зайца который сделает
охраняемую границу государства. Или в крайнем случае
главного медведя который запретит волкам есть зайцев,
а зайцы по сходному свободному договору этому медведю
что-нибудь дадут.
И вообще модель волки-зайцы это все равно что люди-коровы.
Молоко то вы пьете?
А коровы наверное в загоне (читай: концлагере) живут.
Сочините что нибудь пожалуйста про зайцы-зайцы.

>Пересечение границы леса
>только с разрешения ПВС
Давайте откроем границу Китаю. Что нехочется?
И мне тоже...

← →
Думкин (2003-01-21 09:14) [75]

> ZeroDivide © (21.01.03 09:07)
> Все... достали.... хотите о политике получайте:
Неслабый крик души.

> >Думкин (17.01.03 10:52)
> Это игра со множеством ворот. Каждый играет в свои.

Именно это я и имел в виду.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:14) [76]

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:16) [77]

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:18) [78]

>kaif © (17.01.03 18:48)
>Никто не меряется толщиной ф#$оса
Зато мереется длинной клыка

>В девственном лесу анархия - и полный порядок .
>В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть меньше.
>В городе полно всякой власти - порядка почти никакого.
В девственном лесу анархия - порядка почти никакого.
В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть больше.
В городе полно всякой власти - и полный порядок

Какая разница? Где факты?

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:18) [79]

>Теперь они выбирают Главного Волка, который имеет право
>кушать зайцев сколько захочет и назначать других волков
>следить за порядком.
А я думаю они выберут главного зайца который сделает
охраняемую границу государства. Или в крайнем случае
главного медведя который запретит волкам есть зайцев,
а зайцы по сходному свободному договору этому медведю
что-нибудь дадут.
И вообще модель волки-зайцы это все равно что люди-коровы.
Молоко то вы пьете?
А коровы наверное в загоне (читай: концлагере) живут.
Сочините что нибудь пожалуйста про зайцы-зайцы.

>Пересечение границы леса
>только с разрешения ПВС
Давайте откроем границу Китаю. Что нехочется?
И мне тоже...

>kaif © (17.01.03 19:20)
>Брак - добровольно установленные властные отношения.
>Государственная власть - навязанные властные отношения
Да? почему же?

>Даже если я не хочу играть в эту
>глупую игру (голосование на выборах)
Пожалуйста придумайте новую, более совершенную
и справедливую систему выбора людей занимающихся
придумыванием договорных отношений. Ведь кто-то
должен их придумывать и следить за их соблюдением.
Иначе ваши договоренности ничего не стоят.
...Я вот тоже не доволен этой игрой (голосование
на выборах). Я голосую всегда против всех.

>я почему-то должен подчиняться всему, что придет
>в голову сделать народному "избраннику".
А почему тогда продавщице все же не врезать вам
между глаз.

ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВАС ДО ТОЙ СТЕПЕНИ, ДО КОТОРОЙ
ОН ДАЕТ ВАМ ПРАВА.

У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ МЕЖДУ ГЛАЗ.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:19) [80]

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:19) [81]

>Даже если я не хочу играть в эту
>глупую игру (голосование на выборах)
Пожалуйста придумайте новую, более совершенную
и справедливую систему выбора людей занимающихся
придумыванием договорных отношений. Ведь кто-то
должен их придумывать и следить за их соблюдением.
Иначе ваши договоренности ничего не стоят.
...Я вот тоже не доволен этой игрой (голосование
на выборах). Я голосую всегда против всех.

>я почему-то должен подчиняться всему, что придет
>в голову сделать народному "избраннику".
А почему тогда продавщице все же не врезать вам
между глаз.

ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВАС ДО ТОЙ СТЕПЕНИ, ДО КОТОРОЙ
ОН ДАЕТ ВАМ ПРАВА.

У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ МЕЖДУ ГЛАЗ.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:20) [82]

>copyr25 © (17.01.03 19:22)
>И карцера, и удара пяткой вместо колбасы нет от простого понятия
>порядочности между людьми.
Вот это и была бы анархия: Отношения не описаные в законах,
отношения на основе морали.
>Анархизм ... вероятно отрицает порядочность.
Порядочность/Непорядочность совесть/безсовестность это все мораль.

>kaif © (18.01.03 14:37)
>Анархизм для меня это и есть развитая система этики.
Как можно развитить систему морали(более обширное
филосовское понятие) без навязывания ее в виде закона.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:20) [83]

>Противоположностью анархизму является вера в то, что власть
>существует на всеобщее благо. Что такое всеобщее благо
>- не поясняется. Предполагается, что власть дальше сама
>объяснит, что она называет всеобщим благом в данный момент.
Ну да, а что делать то. Приходится ампутировать ногу при гангрене,
иначе смерть всему организму. Если ты не веришь во данную власть
выбери другую в которую ты будешь верить.

>личность приходит к познанию того, какими принципами
>следует руководствоваться практически.
Определенно вы получите между глаз.

← →
Думкин (2003-01-21 09:55) [84]

К вам можно? -(нерешительный голос за дверью).
Капут однако.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 10:18) [85]

Извиняюсь, все не влезло пытался разбить на части. Потом какие-то дисконнекты, секьюрити менеджеры... В общем извиняюсь еще раз что послал неск. частей в двух копиях.

← →
DiamondShark (2003-01-21 11:26) [86]

> copyr25 © (20.01.03 21:04)
> Пресловутые ИНН, вопрос о введении которых был так
> болезненно воспринят верующими (тем не менее теперь
> конфликт, вроде, исчерпан?) вызывают у верующих
> ассоциации с дьявольским перечислением и символикой.
>
> Церковь оставила вопрос на свободной совести верующих,
> исчерпав, тем самым, конфликт, и совсем не вызывая, но
> усмиряя "бурю возмущений".

Ой, вот не надо, а!
Это рассуждения на уровне пятилетнего ребенка, который уже кое-что знает, даже кое-что понимает, но все еще верит в Бабу-Ягу и Деда Мороза.

Сначала сказали "пастве", что штихкод -- число дъявола, а потом благородно оставили "на свободной совести".
Это называется провокация и лицемерие.

А на счет "аргумента"...
Публикации разные встречались. Были и откровенно провокационные, и спекулятивные. А вот теперь самое время пришло "занять позицию".

> kaif © (20.01.03 20:18)

Так, давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.

Чиновничье дуболомство -- страшная вещь, тут с Вами каждый, думаю, согласится.

Пережитки мистического сознания, символы, фенечки всякие -- забота исключительно своего носителя.

← →
copyr25 (2003-01-21 17:49) [87]

>ZeroDivide © (21.01.03 09:20):

>>copyr25 © (17.01.03 19:22)
>>И карцера, и удара пяткой вместо колбасы нет от простого понятия
>>порядочности между людьми.
>Вот это и была бы анархия: Отношения не описаные в законах,
>отношения на основе морали.

Вы заблуждаетесь.
Совесть и порядочность являются не внешним "от государства",
но внутренним, хотите "от личности", хотите "от Бога", законом.
Этот закон даже похлеще усилий полиции работает.
Есть такой фильм (это для наивной иллюстрации) "Американская дочь".
Там отец приехал за дочкой, а мамаша объявила, что он ее похитил.
Сентиментальный фильм. И когда они в бегстве
своем попались - шериф увидел, что дочка любит папу.
По внешнему закону он обязан был его посадить. По внутреннему -
дал им обоим убежать.
Это анархия? Нет. Это человеческая порядочность, которая
превыше всякого человеческого закона.
Внешний закон неуклюже пытается (если пытается) сделать
внутреннюю порядочность объективной и всеобъемлющей.
Это - хороший закон.
Иной закон (например, когда при Сталине всех обязывали
доносить о поступках или даже намерениях соседей), тоже
закон, но плохой.
Кто вынес решение, что он плох? Cовесть и порядочность.
А были бы все законопослушными - лагеря распухли бы втрое.

← →
copyr25 (2003-01-21 18:28) [88]

>Думкин © (21.01.03 06:17):

>И про гимн - не надо.
>Я родился и жил с тем гимном, и на каком основании его убирали - не понимаю.
>Именно, то что его убрали вначале - меня оскорбило. И Беловежье - тоже.

У меня этот гимн, его оставшаяся музыка, ассоциируется с покойным СССР.
Так, если бы за свадебным столом пели песни за усопшего дедушку. Нонсенс.

При всем при том, новых слов гимна почти никто не знает.
Зато коммунисты, дружно и радостно зардевшись, поют "нас вырастил Сталин".
От этих песнопений меня тошнит.

Я тоже жил в подыхающей империи, прозванной СССР.

Ельцин был прав, когда радикально истребил советскую символику.
Путин, видимо, решил, что музыка Александрова поднимет дух
патриотов и государственников. Он ошибается.
Старый новый гимн поднимает настроение только у пенсионеров и коммунистов.

Беловежье - неизбежный результат разложения трупа.
Если бы вместо разложения была фараоновская консервация (без Беловежья),
мы получили бы югославский вариант.

Призрак СССР еще долго будет виснуть над СНГ. Он, подобно тени отца Гамлета,
еще у многих, в течение многих лет будет вызывать вопрос, - Быть или не быть?

Пора прощаться с его угрозой. Пора смотреть финал. Вопрошающий Гамлет гибнет.
Занавес!

← →
Игорь Досужев (2003-01-21 18:34) [89]

>>gn c (17.01.03 10:54) "писталет куплю в прахожих постреляю"
>ZeroDivide c (21.01.03 09:07) Вот именно это и не допускает ЗАКОН

Каждый день кто-то кого-то убивает. В том числе и прохожих на улицах. Так во всем мире. Закон запрещает так делать, но, тем не менее, так делают. Это запрещено законом, моралью, заповедями. И все равно убивают.

> ZeroDivide c (21.01.03 09:08) И в магазин вы ходите без взвода ОМОНа, потому что уверены что продавщица законопослушна, если даже она урод и хочет дать вам в глаз. А если она вам все таки врежет, то вы имеете право подать на нее в суд. Может вы и не добъетесь ничего, но права то у вас никто не отнимет. И если не добъетесь, то значит ваши свободные договорные отношения не соблюдаются.

Явное передергивание. Продавщица, ударив, нарушила ЗАКОН. Но справедливость не восстановлена. Значит ЗАКОН бессилен. Тогда зачем он?

> ZeroDivide c (21.01.03 09:18) ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВАС ДО ТОЙ СТЕПЕНИ, ДО КОТОРОЙ ОН ДАЕТ ВАМ ПРАВА.

Чепуха. Хотя... поясните на примере, пожалуйста.

> ZeroDivide c (21.01.03 09:18) У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ МЕЖДУ ГЛАЗ.

Нету такого права. Вы никогда не видели людей с "фонарем" под глазом?

> copyr25 c (21.01.03 17:49)

Золотые слова. Снимаю шляпу.

← →
copyr25 (2003-01-21 20:09) [90]

>Игорь Досужев © (21.01.03 18:34):

Спасибо за Ваше понимание.

Лирическое отступление, такое:

Все граждане в государстве живут в противоречии закона.
На то он и закон, чтобы вызывать противоречие - кухню юриспруденции.
Если закон пытается быть объективным - значит, от этого теряет всесилие.
И наоборот, слишком всесильный закон необъективен.
Все мы - общество, т.е. совокупность людей: всякий со своими
идеями, интересами, причудами.
Закон усредняет нас, пытается придать нам качество объективности, забывая,
что объективность описания присуща только мертвым механическим камням.
Закон - это юридическая механика.
А мы все живем яркой историей, любовью, философией, юмором,
несуразностями, ненавистью, глупостями и подвигами.
Ни один юридический документ не в силах осмыслить наше духовное величие!
То, что я говорю - конечно, чистейший идеализм.
Но разве все мы не хотим, чтобы общество, наш мир, стали лучше, идеальнее?
И в философском, и в эстетическом плане.
И, от этого, в юридическом тоже?

← →
ZeroDivide (2003-01-22 09:41) [91]

copyr25 © (21.01.03 17:49)
...закон, но плохой.
Кто вынес решение, что он плох? Cовесть и порядочность.
А были бы все законопослушными - лагеря распухли бы втрое.

Пусть в некоторое время Т, N людей совестливые и порядочные, а М - бессовестные и непорядочные. Предположим M>N. Лагеря распухают в трое, четверо и более, преступность стремится к нулю, но сажаются по ошибке честные люди. Меняется время T+1, M<N лагерей вообще нет, зато преступники ходят рядом с вами.

Теперь по шерифа. ДА ЭТО Даже не АНАРХИЯ, это хуже это полный произвол. Власть придержащие, должны строго следовать закону. В данном случае повезло что шериф был порядочным человеком. Если власти не будут следовать закону, это будет уже не анархия это будет ХАОС. Как можно позволять власти действовать на свое усмотрение? Предположим что шериф все же не порядочный и представим что кто-то совершил противоправные действия. Этот кто-то возможно его родственник или влиятельный человек от которого можно будет потом ожидать награды. Шериф знает об этом и спокойно отпускает преступника. А такое (да вот сейчас, в России например) встречается гораздо чаще.
Согласен законы не совершенны и они обязательно должны изменятся. Не может быть идеального закона. Но полагаться на порядочность я думаю не стоит не в коем случае.

← →
ZeroDivide (2003-01-22 10:34) [92]

>> ZeroDivide c (21.01.03 09:18) У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ ??>>МЕЖДУ ГЛАЗ.
>Нету такого права. Вы никогда не видели людей с "фонарем" под >глазом?
Видел.
И убивают людей в мире примерно каждые 16 минут.
Закон есть -> есть право им пользоваться. Если закон не соблюдается это не значит что он плохой. Это не законопослушные граждане плохие, а может еще значить что система исполнительной власти плохая. А вот когда нет закона, то уж извините нет и права. Хорошо если вы дадите сдачи, а если нет? Кто вас сможет защитить кроме государства.

← →
DiamondShark (2003-01-22 12:42) [93]

> Кто вас сможет защитить кроме государства.

Кроме государства -- суррогат государства. Шайка, клан, семья, etc.

Там где появляются больше трех человек, возникает структура. А структура начинает жить по своим объективным законам. Всякая там мораль, нравственность не есть что-то свыше данное. Это объективный закон. Ну как всемирное тяготение. И основной принцип закона общества столь же лаконичен, как математическая запись закона всемирного тяготения:

Выживание наибольшего числа людей.

Все нормы интуитивной морали (т.е. про что обычно говорят "в человеке заложено" или "богом дано") подчиняются этому принципу. Отсюда и характеристика "хорошего" и "плохого" закона. "Хороший" (моральный, нравственный, гуманный) закон способствует выживанию наибольшего числа людей.

С такой позиции легко заметить, что встречающиеся иной раз в реальных законах тараканы как "рационального" (рассовые, национальные, половые, имущественные), так и "иррационального" (мифология, символы, фенечки) происхождения не моральны, не нравственны.

← →
copyr25 (2003-01-22 15:27) [94]

>ZeroDivide © (22.01.03 09:41):

>Предположим, что шериф все же не порядочный и представим,
>что кто-то совершил противоправные действия.
>Этот кто-то, возможно, его родственник или влиятельный человек,
>от которого можно будет потом ожидать награды.
>Шериф знает об этом и спокойно отпускает преступника.
>А такое (да вот сейчас, в России например) встречается гораздо чаще.

Вот видите, Вы сами на свой вопрос и отвечаете.
Непорядочный человек нарушит закон от корысти, выгоды, порядочный
же никакой пользы для себя от такого нарушения не ждет, наоборот,
часто из-за этого ждет только наказания.
В случае с непорядочным нарушителем наказание компенсируется
реальной или предполагаемой выгодой полученной от преступления.
Конечно, тот шериф мог и еще денег взять за свой поступок (кстати
в фильме был и эпизод, когда они сначала предложили ему денег),
но он, как всякий порядочный человек, их не берет.
Достаточной наградой ему является его спокойная совесть.
А это не мало!

← →
kaif (2003-01-22 15:37) [95]

>Кроме государства -- суррогат государства. Шайка, клан, семья, >etc.

>Там где появляются больше трех человек, возникает структура. А >структура начинает жить по своим объективным законам.

В основе любого заблуждения лежит знание неверных фактов. Вера "государственников" в необходимость власти построена на имеющемся расхожем мнении, что у людских племен всегда были вожди или еще какие-то властные структуры. Однако, как показывают современные исследования, это не так. Вождь - очень позднее изобретение человечества. Почитайте исследование шведского антрополога Яна Линдблада, исследовавшего реальное племя белых индейцев акурио, чудом сохранившееся в джунглях Мексики. Так вот, взрослого акурио можно увлечь на игру или охоту, но совершенно невозможно что-то заставить сделать. Язык власти для них просто непонятен. Кстати, тот же Линдблад приводит эксперимент английских исследователей над шимпанзе, показавший, что появление среди шимпанзе редких предметов, которые те неспособны добыть самостоятельно (в той местности - бананов) привело к возникновению среди стада шимпанзе всех элементов нашего социума, как то: агрессии, гангстерских группировок, борьбы за власть и "справедливой" системы распределения этих самых бананов. Параллельно шимпанзе начали войну с местными павианами, с которыми у них раньше были добрососедские отношения, и среди шимпанзе появились отдельные каннибалы. Действительные научные исследования поведения первобытных племен показывают, что причина возникновения агресси, жестокости и властных отношений в племени всегда одна - появление в деревне вещей, которые данное млемя не в состоянии добыть или произвести самостоятельно, как то: стальные ножи, спички, железный топор, видеомагнитофон и т.п.
Таким образом, государственная власть, как и власть вообще существует не потому, что среди людей встречаются уроды, а потому, что все больше человеческая жизнь стала посвящаться производству и "справедливому" распределению вещей, которые отдельный индивид не представляет, как возможно произвести или добыть самостоятельно.
Именно обилие вещей, а не человеческая природа являются причиной усиления тоталитаристских тенденций цивилизации. О такой опасности предупреждали и Лао-Цзы и Иисус. Первый пишет: "когда в обществе существуют ценные вещи, тогда появляются воры". Второй говорит: "Не создавайте себе сокровище на земле, где воры подкопывают и крадут".
ИМХО,тот, кто испытал вкус любви и запах свободы никогда не поверит в необходимость властных структур.
Государственная власть - это когда запрещено учиться плавать, но взамен обещаны спасательные круги. Однако, когда кто-то тонет, то этого спасательного круга или не оказывается или последний оказывается бракованным.

← →
copyr25 (2003-01-22 15:49) [96]

>DiamondShark © (22.01.03 12:42):

>И основной принцип закона общества столь же лаконичен,
>как математическая запись закона всемирного тяготения:
>Выживание наибольшего числа людей.
>Отсюда и характеристика "хорошего" и "плохого" закона.
>"Хороший" (моральный, нравственный, гуманный) закон
>способствует выживанию наибольшего числа людей.

Согласен с определением.

>Все нормы интуитивной морали (т.е. про что обычно говорят
>"в человеке заложено" или "богом дано") подчиняются этому принципу.

Только вот тут есть одна заминка.
Не подумайте, что я хочу свести ветку к обуждению религиозных проблем.
Просто есть норма интуитивной морали, определяемая, как фанатизм.
Он (фанатизм) противоречит Вашему определению не потому, что
это "плохой" закон, а потому, что встречаются люди, веряшие в его позитивность.
И отнюдь не способствующие выживанию наибольшего числа людей.
Наоборот.
Фанатики, предающие себя и других смерти во имя какой-то идеи :
революционеры, террористы, сектанты.
Они-то, ведь, верят в то, что их закон совершенен.
Иной раз сжигают себя и всех последователей вместе без всякой корысти.
Т.е. они искренни.
Потому, что, вероятно, они уповают на выживание в иных измерениях.
И губят для этого людей.
Это не возражение. Это просто votum separatum (особое мнение)
к Вашему, вообще-то, правильному определению.

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:12) [97]

>DiamondShark © (22.01.03 12:42)
А кто нашу шайку защитит от вашей? :)))
У вашей шайки свои моральные принципы, у нашей свои? :)
Россия в период нападения монголо-татар, собственно и представляла такие вот шайки. И разве не централизация и укрепление государственной власти помогли ей воскреснуть?
Ваши шайки неизбежно приведут вас к созданию государства.

А Вы когда нибудь сидели в тюрьме?
Там вот как раз все живут по понятиям, те по моральным законам, но вот закон всемирного тяготения у них почему-то: самовыживание.
>Отсюда и характеристика "хорошего" и "плохого" >закона. "Хороший" (моральный, нравственный, гуманный) закон >способствует выживанию наибольшего числа людей.
Согласен и я тоже так оцениваю законы. Но у всех свои моральные законы. Вот скажем нацисты в Германии 30-х точно не хотели выживания наибольшего числа людей.

>С такой позиции легко заметить, что встречающиеся иной раз в >реальных законах тараканы как "рационального" (рассовые, >национальные, половые, имущественные), так и "иррационального"
>(мифология, символы, фенечки) происхождения не моральны, не >нравственны.
Это какие например?
Таких законов, даже если они есть, гораздо меньше чем аморальных и безнравственных людей, которые дай им свободу руководствоваться их принципами... будут ими руководствоваться

Повторяю, я абсоютно убежден - анархия это бред
Причем если коммунизм это хотя бы сладкий сон, то анархия нет.
...Я был когда-то убежденным анархистом, верил в нее и яростно создавал ее. Потом я уже не верил в нее, но продолжал создавать. А еще через некоторое время я стал ее противником. Анархия была для меня инструментом создания хаоса, разрушения, но только лишь для создания нового порядка. Это своеобразный катализатор времени. Вот и вся ее функция. Если рассматривать в этом контексте, то да Анархия - мать порядка. Я думаю что и сам настоящий автор этого выражения думал именно так.
Вспомните историю: когда мечты об анархии проникали в массы?
Во времена перемен, смены порядка.
Меня конечно, что-то не устраивает: вот например я всеми руками и ногами за "клонирование" человека, а государство (ради этих самых моральных принципов) запрещает :)

>kaif
>1. Запрет на свободу перемещения
>2. Запрет на свободу выбора места жительства
>3. Запрет на свободу выбора рода занятий
>4. Запрет на свободу вероисповедания
>5. Запрет на свободу получения и распространения информации
>6. Запрет на свободу общественной деятельности и >предпринимательства
>7. Запрет на свободу высказываний и мнений
Ну и что? Конечно не нравится.
Приходится жертвовать ради "выживания наибольшего числа людей".

← →
copyr25 (2003-01-22 16:23) [98]

>kaif © (22.01.03 15:37):

>В основе любого заблуждения лежит знание неверных фактов.

Скорее, неверная интерпретация всем известных фактов.
Неверных фактов не бывает, как не бывает неверного снега или грозы.

>Вождь - очень позднее изобретение человечества.

Для иных настолько позднее, что диву даешься.
Тут показывали исторический многосерийный фильм о Чечне, так вот
еще завоеватель Кавказа генерал Ермолов отмечал, что с чеченами
очень трудно бороться, оттого, что у них нет монарха - множество
разнородных маленьких семей, тэйпов.
Появление имама Шамиля, как известно, облегчило проблему.

>Действительные научные исследования поведения первобытных племен показывают,
>что причина возникновения агресси, жестокости и властных отношений в племени
>всегда одна - появление в деревне вещей, которые данное племя не в состоянии добыть
>или произвести самостоятельно, как то: стальные ножи, спички, железный топор, видеомагнитофон и т.п.

Это, извините, марксизм-ленинизм какой-то.
В зажравшейся от спичек, ножей и видеомагнитофов Америке
примеров проявления агрессии и жестокости, в том числе и властных отношений,
сколько угодно.

>Именно обилие вещей, а не человеческая природа являются
>причиной усиления тоталитаристских тенденций цивилизации.

Мне, ув.kaif, с этим трудно согласиться.
В СССР "вещей" по сравнению с США, было несравнимо меньше.
Но именно СССР был тоталитарной страной.

>Государственная власть - это когда запрещено учиться плавать,
>но взамен обещаны спасательные круги.

Позвольте я перефразирую?

Государственная власть - это когда не умеющим плавать
обещаны спасательные услуги.

:))

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:32) [99]

>copyr25 © (22.01.03 15:27)
Лично Я поступил бы так-же как и шериф.
Так надо же все таки сделать вывод в модели с шерифом, а вывод
получается такой:
И для порядочного и для непорядочного человека все компенсируется. Но наружается ЗАКОН. Закон виноват в этой ситуациии. Значит надо его менять. Скажем ввести поправку о возможности выбора ребенком родителя с которым он останется.
Здесь виноват один конкретный закон, но сама концепция закона, как инструмента регулирования отношений между людьми, остается на мой взгляд единственно правильной.

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:33) [100]

Возможно нам стоит перейти в чат :)

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:45) [101]

kaif © (22.01.03 15:37)
Ну чтож произошла переоценка ценностей. Возможна и обратная конечно, но боюсь долго это все...
Ницше вот тоже мечтал о переоценке всех ценностей, только вот наоборот от морально/аморальных к внеморальным. Глупости... бред.. полнейший бред...

← →
DiamondShark (2003-01-22 17:15) [102]

> kaif © (22.01.03 15:37)

Вообще-то, copyr25 Вам верно указал: неверная интерпретация.

Популяция в экстремальных условиях и популяция в условиях достаточных ресурсов ведут себя по-разному. Современное человечество живет не в каменном веке.

> ZeroDivide © (22.01.03 16:12)
> Ваши шайки неизбежно приведут вас к созданию государства.

Гм... Занятно... kaif считает, видимо, меня "государственником", а Вы, вероятно, "анархистом"... Оч. интересно...

> А Вы когда нибудь сидели в тюрьме?

Чур меня, чур! Все-то Вас на экстрим тянет.
А Вы с кем-нибудь напару через тайгу не пробоволи без пищи и воды ходить? Чтоб подумать в один прекрасный момент: "а не употребить ли мне товарисча на шашлычок-с?"

← →
Игорь Досужев (2003-01-22 17:30) [103]

> И для порядочного и для непорядочного человека все компенсируется.

И каким же образом оно компенсируется для порядочного?

> Но наружается ЗАКОН. Закон виноват в этой ситуациии.

Закон мертв и неодушевлен. Он не может быть виноватым. Виноваты люди, которые такие законы устанавливают и контролируют их соблюдение. И я очень рад, что есть еще люди, которые поступают не по закону, а по совести. Не все потеряно. Не превратились еще в роботов/киборгов/марионеток.

> Значит надо его менять.

Кому надо? И как этого добиться? Тому, кто принял закон, эти девочка и отец безразличны. Шерифу они могут тоже быть безразличны, особенно, если поступать по закону. Кроме того, он мог и дополнительный срок впаять за предложение взятки. То есть он нарушил 2 закона. Налицо служебное несоответствие. Если об этом узнает его сослуживец и поступит по закону, то шерифа выбросят на улицу без пенсии, а законопослушный сослуживец займет его место. И так с любым законом.

> Скажем ввести поправку о возможности выбора ребенком родителя с которым он останется.

И эту поправку люди начнут тут же нарушать. Нет поправки - ее не нарушишь. А так будут брать взятки за "нотариальное заверение воли ребенка" или "признание ребенка невменяемым".

> Здесь виноват один конкретный закон, но сама концепция закона, как инструмента регулирования отношений между людьми, остается на мой взгляд единственно правильной.

Закон - это запрет, разделение людей на группы, ограничение, попытка заменить или отменить совесть. Вам это нравится?

← →
copyr25 (2003-01-22 18:41) [104]

Опять же, предупреждаю, что не хочу сводить вопросы, возникающие
в этой ветке к вопросам религиозным. Но вот пример диалектического
разрешения материального противоречия закона и преступления духовным
пониманием добра и зла.
Послание св.апостола Павла Римлянам, гл.7.

Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе
узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и
пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое
пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни,
послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди,
обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но
грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго
причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен
посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу,
а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

← →
copyr25 (2003-01-22 19:07) [105]

>Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

В этом все и дело!
Нарушение закона (злое) иногда бывает добрым.
И анархия возникает от стремления к доброму, а не от абсолютной
ненависти к законам. Человеческая юриспруденция - должна разрешать не
противоречие зла-добра, закона-греха, а человеческий конфликт
добра и закона.

← →
kaif (2003-01-22 20:44) [106]

Участники обсуждения почему-то смешивают государственную власть с любой властью вообще, торжество закона отождествляют с торжеством власти, а порядок - с торжеством закона.
Если бы все эти отождествления и смешивания были истинными, то не работали бы арбитражные и третейские суды, не было бы разницы между процессами выяснения прав (суды) и создания прав (законотворчество). Законы вообще было бы не нужны. Достаточно было бы иметь одну волю властей и их инструкции (к чему и идем в России). Достаточно было бы иметь выборную власть и не иметь никакого судопроизводства.
Когда я говорю об анархии, я предлагаю рассмотреть принцип, а не менять общество в соответсвии с "анархическим порядком". Я предлагаю устранить однобокость в нашем мышлении, безусловно утверждающую необходимость власти, как догму. Я за критический взгляд на проблему власти, без которого, ИМХО, любое общество обречено на тоталитаризм.
Хорошо, допустим, власть оправдана.
Тогда ответьте мне пожалуйста на один вопрос.
Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция власти?
Я такой границы не вижу.
Например, в США бухгалтерский учет не регламентирован. У нас регламентирован, вплоть до нумерации счетов. В прошлом веке любой человек мог свободно выбирать себе место жительства, сейчас этот вопрос решает МВД.
Почему государство вмешивается в исследования по клонированию человека? Церкви клонирование не нравится, ну и хрен с ней - им все не нравится и порочное зачатие и непорочное. Но государство зачем решило лапу наложить на науку в этом вопросе?
Уверяю вас, если бы государство во-время наложило лапу на авиацию или создание первого гальванического элемента, то сейчас существовала бы только военная авиация, а всякого, у кого нашли бы дома батарейку, преследовали бы так же, как если бы у него обнаружился кусок урана.
Если бы частные лица занимались исследованиями распада урана, то сейчас мы бы имели портативные домашние ядерные установки, а так пока что мы имеем лишь ядерные бомбы. Вот в этом вся государственная власть и состоит - лишить человечество всякого развития науки и разума и поставить это все на службу своим вооруженным силам.
Вспомним времена, когда власть заботилась не только о порядке, но и осчастливой жизни граждан (СССР). Что мы имели? Запреты на все абсолютно вплоть до того, что книжка какого-нибудь Карнеги имела штамп "Для служебного пользования". Я уже не говорю о Фрейде, Ясперсе или Фоме Аквинском.
Вот так власть о нас заботилась! И какие только ужастики не шли в ход! И мировой империализм, и антикоммунизм, и антиобщественные элементы, представляющие угрозу для всех нас.
И что же, произошел конец света, когда эта власть исчезла в одночасье? Что, началась всеобщая смута и смертоубийство, как многие предсказывали? Ничего подобного не случилось. А ведь за 90-е годы иногда были периоды полного безвластья, когда государство не фунционировало вообще. Однако выяснилось, что народ спокойно в состоянии сохранять порядок, даже если его на это не напрягать. Так как порядок выгоден во всех отношениях. Мы же используем русскую речь правильно, когда хотим, чтобы нас поняли, хотя никакой уголовной ответственности за ее искажение не предусмотрено... И протокол HTTP выполняем, хотя милиция за эти не следит и температуру меряем в градусах, хотя закон не запрещает мерять в попугаях!

← →
copyr25 (2003-01-22 21:32) [107]

>kaif © (22.01.03 20:44):

>Когда я говорю об анархии, я предлагаю рассмотреть принцип, а не менять общество в
>соответсвии с "анархическим порядком". Я предлагаю устранить однобокость в нашем
>мышлении, безусловно утверждающую необходимость власти, как догму.

Иной раз проще физически устранить "однобокость", нежели менять взгляд целого общества:))

>Тогда ответьте мне пожалуйста на один вопрос.
>Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция власти?

Все очень просто. Компетенция власти заканчивается когда
ее (эту компетенцию) осмысливает рядовой гражданин.
А не профсоюз, а не партия, а не СМИ, а не "благотворительные организации".
Одиночество, иногда - великая сила. Человек сам наравне с собой.
Захочет, позовет в своем одиночестве Бога для разрешения.
Захочет, - профсоюз или партию к-нить:))
Захочет, наконец, будет сам призываемым и отвечающим, как Раскольников.

>Церкви клонирование не нравится, ну и хрен с ней - им все
>не нравится и порочное зачатие и непорочное.

Ха ха ха. Это такой сарказм по поводу Вашего суждения:))

>Если бы частные лица занимались исследованиями распада урана, то сейчас мы бы имели
>портативные домашние ядерные установки, а так пока что мы имеем лишь ядерные бомбы.

Скромно попытаюсь напомнить Вам историю создания атомной бомбы.
Всем известно, что ближе и прежде всего к практической идее создания A-bom пришел
французский физик Ф.Жолио-Кюри. Как раз перед самым захватом Франции фашистами.
Он спешно передал свои, прямо скажем, выдающиеся открытия в ТЕХНОЛОГИИ создания
оружия англичанам. Те пораскинули мозгами и поняли, что даже Великобритании,
осажденной вокруг немцами бомбы не создать. Идею захватили американцы.
Э.Ферми был мозгом проекта, а Оппенгеймер его двигателем.
Одинокий гений мог знать "как это сделать", но сделать не мог.
Чудовище, названное впоследствие атомной бомбой, могло создать лишь государство -
совокупность людей, подчиненная законом и от этого мощная сила.
Манхэтенский проект.
Контрпример сидит тут же! Немецкие физики, Вернер Гайзенберг, например, я думаю,
знал не хуже Ферми, как это сделать. Но, повинуясь моему примеру с шерифом, не сделал.
НИКТО, никто в современной физической истории не пеняет Гайзенбергу в неграмотности.
Все понимают - он поступил, как тот шериф.
Капица, кстати, поступил так же. Когда Сталин пытался заставить его возглавить
советский атомный проект - он отказался.
Был отстранен от всех руководящих должностей и отправлен в ссылку на дачу,
курировать издалека проблемы жидкого кислорода.
Тот же шериф!
Когда несколько фактов совпадают, через них, как между двух точек можно провести линию.
Линию порядочности и силы противиться тиранам.

← →
kaif (2003-01-22 23:09) [108]

2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

В одном мы, кажется, согласны. Если граждане не будут защищать свои права от посягательств властных структур и их противозаконных инструкций, то мы ни к чему хорошему не придем.

Если же граждане будут во всем уповать на "сильную власть", то, скорее всего мы будем очень скоро иметь то же, что имели при СССР: прекрасную, на диво, конституцию, со всеми мыслимыми и немыслимыми правами и законами на бумаге, а в реальности царящий произвол чиновников и внутриведомственных секретных инструкций.

И это в лучшем случае. Так как в СССР, кроме чиновников были еще противовесы. Например, обиженный директором мог обратиться в профком, а обиженный парторгом - директору или депутату. Сейчас же это приобретает характер безраздельной монополии. Вас обидели в ЖЭК-е - идете к юристу и он вам повторяет слово в слово то, что вы услышали в ЖЭК-е. Идете в суд - вам слово в слово повторяют инструкцию МВД, не отличая ее от закона. Только и остается противовес, что суд в Гааге. Но туда можно попасть только если местные суды вопрос решили не в вашу пользу. Если же они просто затягивают дело, а система им это позволяет делать безнаказанно, то и в Гаагу вы не попадете, если только вы не крутой промышленник с кучей бабок.
Если вы не видите тенденцию, то я ее вижу. От граждан уже практически ничего не зависит. Все теперь зависит от милости и благоразумия Путина. Только на это все и надеются.
Вот тут многие говорят, что власть призвана защищать от уродов...
А как же в тех случаях, когда уроды к власти приходят? Тогда мы расплачиваемся за достигнутое эфемерное благо вполне конкретным чудовищномасштабным злом. И сам механизм власти этому только способствует.

← →
Думкин (2003-01-23 06:21) [109]

> kaif © (22.01.03 23:09)
> 2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

Насколько мне позволяют судить скромные исторические познания - в России всю дорогу так, - и не только в пресловутом СССР.

> DiamondShark © (22.01.03 12:42)
> > Выживание наибольшего числа людей.

Ну да, - лес рубят щепки летят. А я не щепка, и я против такого подхода.

> kaif © (22.01.03 20:44)
> Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция
> власти?

Это вопрос моей совести - только иногда он ограничен в практическом применении - дядей с демократором в руке и иже с ними.

Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое - как только такого нет - труба. А законы приходят и уходят, очень часто оставляя неприятный запах. Если закон будет противоречить мне - тем хуже для закона. Если, при этом, я вляпаюсь в тенета его ревнителей - хуже мне.
Анархия в первом определении kaif - вещь хорошая и во многом реализуемая на практике и сейчас, но в полном объеме - это, сейчас и долго после - утопия.
Люди с гибким подходом в жизни были всегда (даже в СССР), и всегда будут - закон всегда призван схематизировать, - но люди не схемы, и всегда будут такие, которые основную линию поведения выстраювают сами - без оглядки на закон. При этом вовсе не обязательно вступать с ним в конфликт, я не убиваю, не из-за конституции или статей УПК. Но иногда конфликт неизбежен, и часто болезненно неизбежен. И это не только в России и СССР - в том же США этого навалом (и стукачества, кстати, тоже).
Но многие вещи я сам выстроить не могу - приходится опираться на плечи других, и в этом нет ничего плохого. Мне нужна милиция - потому что один раз в поезде к нам в купе заглянули братки и представились как "местная налоговая инспекция", да имало ли. Но я против многой ее конкретики, когда по спине "гладят" резиновой палкой - для весело.
Тут везде клубки противоречий - ну уж таковы мы человеки - рождаясь в боли, живем в неспокойном океане - думай человече, этого пока никто не запрещал.

← →
Думкин (2003-01-23 06:25) [110]

> kaif © (22.01.03 23:09)
> 2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

Насколько мне позволяют судить скромные исторические познания - в России всю дорогу так, - и не только в пресловутом СССР.

> DiamondShark © (22.01.03 12:42)
> > Выживание наибольшего числа людей.

Ну да, - лес рубят щепки летят. А я не щепка, и я против такого подхода.

> kaif © (22.01.03 20:44)
> Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция
> власти?

Это вопрос моей совести - только иногда он ограничен в практическом применении - дядей с демократором в руке и иже с ними.

Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое - как только такого нет - труба. А законы приходят и уходят, очень часто оставляя неприятный запах. Если закон будет противоречить мне - тем хуже для закона. Если, при этом, я вляпаюсь в тенета его ревнителей - хуже мне. Анархия в первом определении kaif - вещь хорошая и во многом реализуемая на практике и сейчас, но в полном объеме - это, сейчас и долго после - утопия.
Люди с гибким подходом в жизни были всегда (даже в СССР), и всегда будут - закон всегда призван схематизировать и временно снять противоречие, - но люди не схемы, и всегда будут такие, которые основную линию поведения выстраювают сами - без оглядки на закон. При этом вовсе не обязательно вступать с ним в конфликт, я не убиваю, не из-за конституции или статей УПК. Но иногда конфликт неизбежен, и часто болезненно неизбежен. И это не только в России и СССР - в том же США этого навалом (и стукачества, кстати, тоже).
Но многие вещи я сам выстроить не могу - приходится опираться на плечи других, и в этом нет ничего плохого. Мне нужна милиция - потому что один раз в поезде к нам в купе заглянули братки и представились как "местная налоговая инспекция", да мало ли. Но я против многой ее конкретики, когда по спине "гладят" резиновой палкой - для весело.
Тут везде клубки противоречий - ну уж таковы мы человеки - рождаясь в боли, живем в неспокойном океане - думай человече, этого пока никто не запрещал.

← →
Думкин (2003-01-23 06:26) [111]

> kaif © (22.01.03 23:09)
> 2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

Насколько мне позволяют судить скромные исторические познания - в России всю дорогу так, - и не только в пресловутом СССР.

> DiamondShark © (22.01.03 12:42)
> > Выживание наибольшего числа людей.

Ну да, - лес рубят щепки летят. А я не щепка, и я против такого подхода.

> kaif © (22.01.03 20:44)
> Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция
> власти?

Это вопрос моей совести - только иногда он ограничен в практическом применении - дядей с демократором в руке и иже с ними.

Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое - как только такого нет - труба. А законы приходят и уходят, очень часто оставляя неприятный запах. Если закон будет противоречить мне - тем хуже для закона. Если, при этом, я вляпаюсь в тенета его ревнителей - хуже мне.
Анархия в первом определении kaif - вещь хорошая и во многом реализуемая на практике и сейчас, но в полном объеме - это, сейчас и долго после - утопия.
Люди с гибким подходом в жизни были всегда (даже в СССР), и всегда будут - закон всегда призван схематизировать и временно снять противоречие, - но люди не схемы, и всегда будут такие, которые основную линию поведения выстраювают сами - без оглядки на закон. При этом вовсе не обязательно вступать с ним в конфликт, я не убиваю, не из-за конституции или статей УПК. Но иногда конфликт неизбежен, и часто болезненно неизбежен. И это не только в России и СССР - в том же США этого навалом (и стукачества, кстати, тоже).
Но многие вещи я сам выстроить не могу - приходится опираться на плечи других, и в этом нет ничего плохого. Мне нужна милиция - потому что один раз в поезде к нам в купе заглянули братки и представились как "местная налоговая инспекция", да мало ли. Но я против многой ее конкретики, когда по спине "гладят" резиновой палкой - для весело.
Тут везде клубки противоречий - ну уж таковы мы человеки - рождаясь в боли, живем в неспокойном океане - думай человече, этого пока никто не запрещал.

← →
Думкин (2003-01-23 06:29) [112]

Извиняюсь, - у меня видимо, произошла та же беда, что и у ZeroDivide ©.
2 раза он мне ошибки выдавал, а на третий - 3 текста выдал.
Сильно извиняюсь.

← →
ZeroDivide (2003-01-23 09:28) [113]

Как - то вы все вечером заглядываете. Столько сообщений уже.
Придется начать по порядку.

DiamondShark © (22.01.03 17:15)
>Гм... Занятно... kaif считает, видимо,
>меня "государственником", а Вы, вероятно, "анархистом"... Оч.
>интересно...
Ну и кто же вы?

>Игорь Досужев © (22.01.03 17:30)
>> И для порядочного и для непорядочного человека все
>компенсируется.
>И каким же образом оно компенсируется для порядочного?
Перечитайте еще раз у copyr25 © (22.01.03 15:27) последние 2 предложения.
>> Значит надо его менять.
>Кому надо? И как этого добиться?
Людям надо. Вам надо, мне надо. Или вам пофиг, пока вас не коснулось лично? Это ведь не еденичный случай, наверное. Кстати, мастак рассылает "дурацкие законы" почитайте как нибудь. Это как раз относиться к нашему обсуждению.
Менять через законодателей надо, через соответствующие механизмы.
>Закон - это запрет, разделение людей на группы, ограничение,
>попытка заменить или отменить совесть. Вам это нравится?
Как это заменить совесть???

>kaif © (22.01.03 20:44)
Однобокости мышления собстенно нет. Просто мы, как я понимаю, обсуждаем: различные системы общественного устройства.

Согланен границы нет. Государство может разрастись до полного тоталитаризма, когда регулироваться будет все. Такое происходит лишь когда граждане именно по совести не поступают: ради идеи какой нибудь. Примеры наглядные: сталинизм, нацизм, идеи Чучхе.
Но это обязательно проходит. Находятся там всякие Солженицины, которые кроме как по совести, поступать по другому просто не в состоянии биологически. Кстати на счет контроля милицией протокола HTTP это вы зря. Очень даже контролируется. Я например думаю что они уже поставили, так на всякий случай, пару устройств из системы СОРМ на телефон Ашота Товмасяна.
90-е годы период безвластья. А что хорошего то? Прихватизация?
Рекет? Бандитизм? Коррупция?
Произошол передел власти. А вы что делали? Да.. да.. ну конечно, радовались что вам разрешили по русски говорить свободно. Поверили в Горбачевское "плюрализм мнений". Вы радовались что вам температуру можно мерить теперь... хоть в слонах.
А в это время, кто-то, абсолютно наплевав на ваш плюрализм, захватывал нефть, газ и прочие природные ресурсы, понимая что нефть - это власть.

← →
Думкин (2003-01-23 12:49) [114]

Еще немного. Почитав вас kaif после того, что вы говорили об анархии, сложилось впечатление что лечение гриппом у вас достигается отсечением головы.
90% того о чем вы пишите именуется бюрократией - это болезнь всего человечества, но для ее упразднения - анархия слишком сильное средство. К сожалениЮ, правда, я тоже другого не знаю. Это зло, которое пока сильнее нас.

← →
Думкин (2003-01-23 13:35) [115]

> гриппом

гриппа - очепатка.

← →
ZeroDivide (2003-01-23 16:18) [116]

>Думкин © (23.01.03 06:26)
>Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и
>несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое -
>как только такого нет - труба.
Если бы все это понимали!!! Если бы я не допустил тоталитаризм, если бы ты не допустил тоталитаризм - анархия была бы не нужна.

"Наш поезд мчится сквозь огонь
И мы летим в кромешный хаос
С откоса падают тела
Тех кто посмел встать на дороге
Скрипят железные суставы
Путь застилает смрадный дым
Сметая встречные заставы
Все формы власти истребим

В вагонах мрак в вагонах грязь
Но это наша благодать
Мы все лежим на верхних полках
И нихрена нам не видать
У всех испуганные лица
Все жаждут завтрашнего дня
И думают что будет лучше
Но не получат ни х??
...
Паравоз несущий хаос...
Паровоз Анархия..." (c)ДНО

← →
kaif (2003-01-23 17:38) [117]

Власть это явление. Причем, явление, свойственное не только человеческому племени, но и некоторым животным сообществам. Любопытно, что само существование властных отношений или их характер определяется не видом животного, но какими-то другими, пока мало изученными факторами.
Я тут говорил об исследованиях шведского ученого Яна Линдмана, описавшего племя индейцев акурио, которым за 300 лет изоляции не удалось изобрести властных отношений. Однако от этого моего аргумента все сразу отмахнулись...
Да поймите же вы одну простую вещь. Телеологические доказательства необходимости существования власти типа "Власть нужна для того, чтобы..." никак не проливают света на саму природу власти. Потому я и называю такую точку зрения религиозной. Научно мыслящий человек не будет объяснять существование кислорода в атмосфере Земли потребностью общества чем-нибудь дышать. Аргументы вроде "власть такой же объективный закон жизни общества, как закон всемирного тяготения" тоже далеки от научности, так как, во-первых противоречат фактам (племя акурио), а во-вторых опять ничего не говорят о природе власти, как явления. Ведь никто из научно мыслящих людей не удовлетворился бы таким "марксистским" объяснением в другой области естествознания. Сравните это с таким утверждением: "Кислород в атмосфере Земли такой же объективный закон природы, как закон всемирного тяготения". Закон всемирного тяготения предсказывает явления притяжения и движения планет на основе формулы, а так называемый "объективный закон жизни общества" не имеет такой формулы и ничего не в состоянии предсказывать.
Однако власть это явление, а это значит, что она доступна для естественнонаучного изучения и открытия своей природы пытливому разуму. У меня есть некоторые основания полагать, что власть, как явление с виду всегда одинаковое, может быть по своей природе, тем не менее различной.
Например, люди долго думали, что светящиеся вещества "существуют для того", чтобы делать из них циферблаты ночных часов, всевозможные домашние, красиво светящиеся в ночи, "фосфорные скульптуры". Однако пришла наука и обнаружила целый ряд совершенно разных по своей природе явлений, как то: флюоресценция, люминесценция, фосфоресценция и т.д. В результате выяснилась весьма сомнительной "полезность" некоторых светящихся веществ для циферблатов часов и скульптур, так как чудовищная радиация, порождавшая это свещение приносила больше вреда для здоровья, чем приятности глазу...
Так же может оказаться и с природой власти. Я не исключаю, что природа, скажем судебной власти в США и в России имеет меньше общего, чем природа современной власти в России и природа власти при коммунистах. И многие недуги (широкомасштабный вред), которые современная российская власть производит наряду (не спорю) с благом, но благом весьма малоощутимым, возможно могли бы быть предсказаны действительной наукой, если бы та смогла изучить власть, как природное явление и научилась измерять ее факторы в каких-то естественнонаучных единицах.

← →
kaif (2003-01-23 17:39) [118]

У меня есть даже некоторые идеи о том, как могла бы быть построена такая естественная наука. Обобщая то, что мне известно о животных, я могу утверждать, что животные, у которых в порядке здоровые инстинкты (самосохранения, стадный и сексуальный) не испытывают потребности во властной организации, даже если живут большими сообществами. Тут многие мне возразят, что над ними властвует инстинкт. Что ж. Приму такой аргумент. Но тогда примите и мой аргумент. Ослабление или разрушение каких-то здоровых инстинктов порождает стремление сообщества заменить взаимовыгодное сотрудничество властным порядком. Как говорится, свято место пусто не бывает. Возможно, в зависимости от того, какой из инстинктов подавлен, формируется та или иная власть, различной природы.
1. Возьмем, к примеру, здоровый стадный инстинкт. У человека он выражается в потребности общения с себе подобными (стремлении иметь побольше друзей и знакомых, испытывать их уважение, чувствовать их интерес к своей персоне и жить в каком-то смысле коллективно). Этот инстинкт сильно выражен в техаской деревне, где все друг друга хорошо знают. Он хорошо выражен у так называемых "нецивилизованных народов, только что слезжих с дерева". У цивилизованного гражданина этот инстинкт сильно подавлен и заменен недоверием и безразличием к соседу по лестничной клетке.

2. Возьмем здоровый инстинкт самосохранения. У человека он выражается в стемлении обеспечить себя материально, окружить свою семью комфортом и заботой, ладить с заказчиками и клиентами, носить зимой теплую одежду, учиться новому для себя, избегать алкогольной или другой наркотической зависимости, выполнять правила дорожного движения и другие нормы закона не из страха перед наказанием, а согласно врожденному конструктивному инстинкту. Когда этот инстинкт подавлен нужно насильственное принуждение для того, чтобы удержать человека от иррациональных поступков вроде надевания "пояса шахида". Лучший способ подавить инстинкт самосохранения - с детства показывать человеку, что его жизнь ничего не стоит, как это было сделано, к примеру в Чечне.
Однако, Чечня - крайний пример полного уничтожения инстинкта самосохранения. Гораздо ближе нам примеры из нашей жизни, когда многие садятся пьяными за руль или просто в плохом настроении, невыспавшись и с бодуна садятся за руль и спешат на работу, лишь бы не опоздать на 1 секунду. Карл Густав Юнг в свое время был поражен беспечности и безразличию европейца к своей жизни, пообщавшись с африканскими племенами, где ни один охотник не выйдет на охоту в плохом настроении или если имелись "плохие предзнаменования", так как помнит об одном (!!!) прадеде, который погиб так от укуса змеи, на которую случайно в рассеянности наступил.

3.Сексуальный инстинкт. Традиционная сфера подавления для многих человеческих племен. Не исключено, что нормальная светская власть, о которой мы привыкли говорить с восторгом, построена именно на этом подавлении. Что есть сексуальный инстинкт применительно к человеку? Это потребность искать неизведанное, рисковать и стремиться все выше и выше в любой сфере. Потребность поклоняться кому-нибудь, служить кому-нибудь, любить и быть любимым. Этот инстинкт находится в динамическом противоречии с инстинктом самосохранения, а аиногда и со стадным инстинктом.

Но это пока набросок исследования, а не само исследование. Просто я хочу обратить внимание уважаемой публики на то, что все мы слишком легкомысленно относимся к такому явлению, как власть. Я понимаю, что с практической точки зрения, как говорится, не обязательно знать химическую формулу кофе для того, чтобы его правильно сварить... Но если уже несколько миллионов посетителей кафэ погибло от принятия этого кофе, может все же попытаться сделать химический анализ? А вдруг это вещество, которое мы используем лишь с виду похоже на кофе? А на деле есть пускай алоколоид, но совершенно иной и имеющий совеершенно иные последствия?

Вот, собственно, все к чему я призываю. Исследовать и задумываться. Сравнивать и познавать природу нашей власти.
Я не призываю к анархической революции, так как народ, у которого подавлены какие-то инстинкты свободы, очень скоро воссоздаст себе точно такую же власть, но просто с иной вывеской.

Я начал ветку скандальным заявлением, чтобы она не была скучной и потому что считаю, что во всяком парадоксе есть нечто дельное, хотя, возможно и скрытое для непосвященного взгляда.

← →
copyr25 (2003-01-23 17:49) [119]

>kaif © (22.01.03 23:09):

>В одном мы, кажется, согласны.
>Если граждане не будут защищать свои права от посягательств
>властных структур и их противозаконных инструкций,
>то мы ни к чему хорошему не придем.

Конечно.

>Так как в СССР, кроме чиновников были еще противовесы.
>Например, обиженный директором мог обратиться в профком,
>а обиженный парторгом - директору или депутату.
>Сейчас же это приобретает характер безраздельной монополии.

Увы, и это правильно. Впрочем, к депутату и сейчас можно обратиться.
Но если Вы работаете в частной фирме - это не поможет.

Профсоюзы и парткомы в СССР на самом деле выполняли роль
противовеса администрации. Но по мелочам.
Если Вы опоздали на работу, не пришли на субботник, "потеряли" бюллетень...
Но если Вы, не дай Бог, критиковали Партию и Правительство - вся птица-тройка
будет против Вас.

Давным давно, еще при коммунизме, мой отец говорил,
- В Америке ты можешь сколько угодно критиковать Президента,
но попробуй критиковать директора фирмы - вылетишь с работы.

Вот и у нас стало, как в Америке.
Но без их профсоюзов, которые защищают не линию партии, а интересы
работяг (там коррупция, взятки тоже есть, просто речь не об этом).
Но без их правозащитных организаций, которые (мы смеемся над этим, а зря!)
даже собак не позволяют оскорблять.
Без их Судебной системы, которая по праву считается самой эффективной в мире.

>Если вы не видите тенденцию, то я ее вижу.
>От граждан уже практически ничего не зависит.

Я тоже вижу. И тоже испытываю ежедневный стресс от полной незащищенности.
Просто, наверное, для преодоления этой "колумбийской" ситуации нужно
уповать не на анархические силы, а на создание нормального гражданского
общества, такого, как в США и в ЕЭС. Недостатки будут. Они были и в СССР.
Но будет гражданское общество со всеми полагающимися ему институтами
защиты прав трудящихся и граждан, а не анархия, как сейчас.

← →
copyr25 (2003-01-23 18:01) [120]

>kaif © (23.01.03 17:39):

>У меня есть даже некоторые идеи

Очень интересные идеи.
Даже не знаю, как так сразу ответить.
Надо обдумать. Браво kaif!

← →
copyr25 (2003-01-23 18:30) [121]

>kaif © (23.01.03 17:38):

>Любопытно, что само существование властных отношений
>или их характер определяется не видом животного,
>но какими-то другими, пока мало изученными факторами.

Ну, во-первых, кроме индейцев акурио существуют еще
муравьи и пчелы, так что опыт этих индейцев, скорее, аномалия
на фоне многомиллионного опыта развития.

Согласен, что на примере аномалии ярко вскрывается противоречие.
Его (этот опыт) для исследования и стоит изучать.

>Научно мыслящий человек не будет объяснять существование
>кислорода в атмосфере Земли потребностью общества чем-нибудь дышать.

Да. Это путание причины со следствием. Не было бы кислорода, не было бы
и научно мыслящего человека.
Но тогда, по аналогии - не было бы власти (которая "нужна для того, чтобы..."),
не было бы и общества, обясняющего ее (власти) необходимость?
Получается два интересных вывода:
1. Власть - это первичное начало, зарождающее всякое общество (как кислород,
мыслящих людей).
2. Индейцы акурио на самом деле парадоксальны. Оттого, что возникли
без причины власти, сами по себе, без кислорода.

(продолжение следует:))

← →
copyr25 (2003-01-23 18:55) [122]

>kaif © (23.01.03 17:39):

>Обобщая то, что мне известно о животных, я могу утверждать, что животные, у
>которых в порядке здоровые инстинкты (самосохранения, стадный и сексуальный) не
>испытывают потребности во властной организации, даже если живут большими
>сообществами.

А если небольшими? Лев, две-три львицы и львята.
Это не стадо, это семья.

В стадах, колониях, типа волчей стаи, где нет семейной традиции,
этакий утопический социализм - дети, жены общие - стадо! без вожака не обойтись.
Впрочем, я уже понял, - это самый интересный Ваш вывод, что Власть
первичнее ее применения, это по-Вашему именно религиозная сущность,
образующая сообщество.
Стадо умрет от голода если не будет вожака.
Стадо религиозно поклоняется ему, выбранному после смертельной схватки
с предыдущим, уходящим лидером.
Это безусловно религия. Но религия абсолютной власти, идолопоклонство,
тоталитаризм. Существует и ныне у первобытных народов Новой Гвинеи и, кажется,
где-то еще в Австралии.

Семья львов тоньше и гибче.
Лев там исполняет лишь функцию властелина. Несет корону, не более.
Всем, как мне приходилось слышать, заправляют именно львицы.
А если лев "не справляется" со своей миссией носителя короны,
продолжателя рода - львицы его изгоняют из семьи.
Чем не демократические выборы Президента?

(продолжение следует:))

← →
copyr25 (2003-01-23 19:10) [123]

>kaif © (23.01.03 17:39):
>1. Возьмем, к примеру, здоровый стадный инстинкт.
>У цивилизованного гражданина этот инстинкт сильно подавлен
>и заменен недоверием и безразличием к соседу по лестничной клетке.

Не совсем так.
У цивилизованного человека помимо "стадной" потребности общаться,
разговаривать с соседями по лестничной площадке, существуют
альтернативные возможности общения - например, как у нас с Вами, сетка:))
Соседи по площадке интерпретируют это качество, как угрюмость или нелюдимость.
Но мы то знаем, что это не так!
Есть куча "несетевых" людей, охотно общающихся ежевечерне с телевизором.
Проблема СМИ Вами затронута. Это Вам +.

(продолжение следует:))

← →
copyr25 (2003-01-23 19:27) [124]

>kaif © (23.01.03 17:39):

>Что есть сексуальный инстинкт применительно к человеку?
>Это потребность искать неизведанное, рисковать и стремиться
>все выше и выше в любой сфере.
>Потребность поклоняться кому-нибудь, служить кому-нибудь, любить и быть
>любимым. Этот инстинкт находится в динамическом противоречии с инстинктом
>самосохранения, а иногда и со стадным инстинктом.

Это проблема размножаться. И только. Иначе это не сексуальный, а какой-то
сублимированный инстинкт.
В стремлении размножаться мужчина для завоевания самой красивой девушки
его мечты будет " искать неизведанное, рисковать и стремиться все выше и выше".
Здесь Вы опять путаете причину и следствие.
Кстати, потребность быть любимым в рамки сексуального инстинкта не укладывается.
Это относится к инстинкту поклонения, т.е. к п.1 Вашего исследования.
Сексуальный инстинкт относится именно к проблеме власти, а не поклонения.

(ну, теперь, пожалуй, хватит для чернового обзора?:))

С искренним уважением, copyr25@yahoo.com

← →
kaif (2003-01-23 21:13) [125]

2 copyr25 © (23.01.03 19:27)
Слава богу, вы меня поняли. Я очень признателен, что критика перешла в конструктивное русло.
Что касается муравьев, то возьмите муравьиную особь (конкретный экземпляр муравья) и задайтесь вопросом, если у этой особи инстинкт самосохранения? Если Ваши эмпирические исследования покажутся Вам не совсем убедительными, сравните поведение муравья с поведением домашнего таракана. Оба вида живут колониями, но тараканы не имеют системы, на которую переложена ответственность за самосохранение колонии (каждый сам за себя), а муравьи имеют. Домашний таракан, особенно рыжий, невероятно изобретателен в отношении спасения собственной жизни и его не так легко поймать, как муравья.

← →
copyr25 (2003-01-23 21:31) [126]

>kaif © (23.01.03 21:13):
>Что касается муравьев, то возьмите муравьиную особь

И рядовой муравей, и рядовой таракан себя, как особь не ощущают.
Они - только пальцы руки.
У муравья эта рука - матка, религиозная Мать и хранительница.
Все муравьи - ее, нет, не дети, даже не рабы, просто продолжатели ея
мыслимых членов, слух и запах, глаза и зубы.
У тараканов проще, но так же. Проще оттого, что нет муравьиной организации.
Насекомые преподают нам урок абсолютного тоталитаризма.
Это не стадо млекопитающихся или рыб.
Это ЕДИНЫЙ организм. Никто в этом организме субъективно не обладает
ни взглядом, ни слухом, ни запахом. Этими качествами обладает лишь
коллектив особей.
Насекомые - это коллективное сознание.

← →
kaif (2003-01-24 02:17) [127]

>Насекомые - это коллективное сознание.

Аналогично смотрят на насекомых теософы (антропософы).
Однако, я изучал насекомых (чешуекрылых) очень долго и могу сказать, что, несмотря на то, что сознание насекомых для нас практически непостижимо, тем не менее, отдельные виды, колонии и даже особи обладают зачастую совершенно индивидуальным характером и развитыми способностями.
Изучение аспектов сознания может увести нас от темы разговора, тем более, что власть - это явление и его можно изучить феноменологико-эмпирически-научным, общепринятым способом (так же, как изучили электричество, к примеру). А сознание не есть феномен, доступный в чувственном восприятии и я очень сомневаюсь, что стоит его приплетать к этой теме. Хотя на первый взгляд, власть - духовный феномен (что похоже на оксюморон). В частности, начинающие колдуны и теософы так считают. Однако очень скоро они приходят к выводу, что стремление к власти несовместимо с духовным развитием (или просто гибнут душевно или физически).
Я предлагаю рассматривать власть, как феномен отчужденного инстинкта колонии. Точно так же, как калькулятор окончательно отучил людей от деления в столбик (а моя мама показывала мне даже как квадратный корень в столбик извлекают - их этому в школе учили еще во время войны), точно так же общество отчуждает функцию самосохранения индивида путем отчуждения самой такой способности (уничтожения инстинкта), после чего имеет такие проблемы с управлением порядком, что их уже невозможно решать иначе, чем насильственным путем.
Таким образом власть развивается за счет положительной обратной связи внутри экологической системы. И если в ней (популяции) имеется дефицит какого-то инстинкта у особи, это приводит к усилению властных тенденций с компесаторной целью общего выживания, что, в свою очередь приводит к дальнейшей атрофии способностей особи. Возможно именно так и возник первый муравейник. Возможно раньше муравьи жили свободными колониями наподобие гусениц дубового шелкопряда, но из-за каких-то нарушений с восприятием у отдельных особей, они постепенно превратились в вид-государство.
Фактом служить может здесь следующее: рабочий муравей имеет 1 фасетку зрительного восприятия (один зрительный рецептор!), муравей-воин, если я правильно помню - 32 фасетки, а самка или самец (муравьи с крыльями) имеют несколько сотен фасеток. Для сравнения стрекоза имеет по 6000 фасеток (!) в каждом глазу.
Так что прав был Иисус, говоря "глаза будее иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..."
Несомненно, деградацией зрительного восприятия муравей должен быть обязан своему государственному образу жизни, когда особи и не нужно (не полагается) видеть больше того, что требуется для удовлетворения общественных нужд.

← →
kaif (2003-01-24 02:18) [128]

Первоначальная обработка всех инстинктов у человека происходит при его воспитании. В основном (на 90%) этот культурный процесс заканчивается в возрасте 2-х лет. После чего особь уже становится безвозвратно человеческой и никогда не станет зверем. Разумеется, первоначальные инстинкты (самосохранения, стадный и сексуальный) к этому моменту сильно видоизменены и очеловечены. Однако они не умерщвлены. В них есть жизненная энергия, которая может использоваться особью для индивидуального развития. Просто этой энергии придано иное направление, чем она имела бы в стаде волков у любого маугли.
Однако в какой-то момент развития личности начинается процесс выхода из семьи в общество и тут могут быть проблемы... В основном проблемы создают родители, все представления о жизни у которых состоят из 2 секторов:
1. Сектор личного опыта
2. Сектор мировосприятия, основанный на знаниях (или часто предрассудках) об устройстве окружающего мира и общества, почерпнутый из источников разной сомнительности.
Причем, сектор 2 намного больше сектора 1 по объему заключенных в нем сведений, каждое из которых не истинно и не ложно, так как не верифицируется (проверять все это крайне опасно).
Для ребенка до сих пор был привычен лишь сектор 1. Его мировосприятие на 99% построено на личном опыте. Он ни в чем не заблуждается, так как не научился еще обладать неверным знанием мира, полезным для выживания в обществе. Однако скоро он столкнется с жизнью и ему придется выбирать - исповедовать общие заблуждения или погибнуть. Родители постараются (заботясь о его будущем) максимально запретить ему выбирать опасный путь, используя любые сильнодействующие формы родительских запретов.
Далее каждое заблуждение, принятое на веру, будет разрушать восриятие такого индивида, пока восприятие настолько не рухнет, что человек будет видеть лишь то, что хочет видеть и слышать лишь то, что и так знает. Это называется взрослым дядей или тётей (шнурком, выражаясь детским языком).
Вот тут государство и приходит на помощь, говоря:
-А зачем вообще истина? Главное - царства земные. Исполняй то, что тебе велят и спасешься. Любой порядок, даже самый уродский лучше, чем никакой. И даже если слепой ведет слепого, то это лучше, чем если бы слепые ходили сами по себе вразброд туда-сюда, так как это была бы анархия.
И выходит тогда индивид (особь) и кричит:
-Давайте сюда порядок, неважно какой, главное -
чтобы был порядок!
-Давайте сюда все мыслимые и немыслимые ужастики и клевету на братьев наших, чтобы я укрепилсы в вере в этот порядок!
-Давайте сюда все лицемерие и ложь, любые двойные стандарты, чтобы было о чем поговорить, но чтобы не было уже охоты ничего менять!

← →
copyr25 (2003-01-24 17:25) [129]

>kaif © (24.01.03 02:17):

>Я предлагаю рассматривать власть, как феномен отчужденного инстинкта колонии.
>Точно так же, как калькулятор...точно так же общество отчуждает функцию
>самосохранения индивида...после чего имеет такие проблемы с управлением порядком,
>что их уже невозможно решать иначе, чем насильственным путем.

Вы полагаете, что инстинкт колонии вне власти? Раз власть рассматривается,
как его отчуждение?
Феномен человеческой колонии очень интересен.
Свободное "государство" колонистов, ну, например, форт на Диком Западе в США
или вольная крепость казаков на Дону - редко рассматривается в социологии.
Только почему "инстинкт колонии"?
Колонисты так или иначе, но тоже создавали маленькое такое государство,
там был голова, шериф, салун, харчевня, больница, храм - все, как в большом
государстве, но без чиновничьего излишества.
Социально свободными любые колонисты оставались лишь до основания колонии.
Далее они неизбежно погружались в государственность.
Всякий поступок рассматривался, если не профессиональным, то выбранным или спонтанно
возникшим судом и преступника могли вывалять в перьях или, недолго
подумав, шлепнуть на месте.
Анархии не было даже в колонии.

← →
Сатир (2003-01-24 17:40) [130]

ну вы и погнали...

← →
copyr25 (2003-01-24 17:44) [131]

>kaif © (24.01.03 02:17):

>Фактом служить может здесь следующее: рабочий муравей имеет 1 фасетку зрительного
>восприятия (один зрительный рецептор!), муравей-воин, если я правильно помню - 32
>фасетки, а самка или самец (муравьи с крыльями) имеют несколько сотен фасеток. Для
>сравнения стрекоза имеет по 6000 фасеток (!) в каждом глазу.
>Так что прав был Иисус, говоря "глаза будете иметь и не увидите,
>уши будете иметь и не услышите..."

Цитата из Евангелия, согласитесь, неуместна, если речь идет о фасеточных
глазах насекомых?
А приводимые Вами факты - просто пример всюду встречающейся (природной)
специализации. Говоря совсем вульгарно, слесарю-сантехнику профессионально
не нужно знание основ дифференциального исчисления. Широко говоря, это
тоже слепота. Но это слепота, которую порождает разделение труда.
И в царстве насекомых, и в царстве человеков:))

Сантехники и электрики, знающие физику и как решать дифф.уры появляются
в обществе в дни смуты, когда разделение труда входит в противоречие с
социальными функциями разделенных.
У меня до сих пор несколько знакомых музыкантов работают дворниками,
чтобы не умереть от голода - это муравьи с крыльями, нынче работающие
рабочими муравьями...

← →
copyr25 (2003-01-24 17:55) [132]

>kaif © (24.01.03 02:18):

>Для ребенка до сих пор был привычен лишь сектор 1. Его мировосприятие на 99% построено
>на личном опыте. Он ни в чем не заблуждается, так как не научился еще обладать
>неверным знанием мира, полезным для выживания в обществе. Однако скоро он
>столкнется с жизнью и ему придется выбирать - исповедовать общие заблуждения или
>погибнуть. Родители постараются (заботясь о его будущем) максимально запретить ему
>выбирать опасный путь, используя любые сильнодействующие формы родительских запретов.

Первое общество для ребенка - его семья.
И 99% уверенности быстро снижаются после первого шлепка отца.
И знание, как выживать в этом мире, появляется тут же!

:))

← →
copyr25 (2003-01-24 18:07) [133]

>kaif © (24.01.03 02:18):

>Вот тут государство и приходит на помощь, говоря:
>-А зачем вообще истина? Главное - царства земные. Исполняй то, что тебе велят и
>спасешься. Любой порядок, даже самый уродский лучше, чем никакой. И даже если слепой
>ведет слепого, то это лучше, чем если бы слепые ходили сами по себе вразброд туда-сюда,
>так как это была бы анархия.
>И выходит тогда индивид (особь) и кричит:
>-Давайте сюда порядок, неважно какой, главное - чтобы был порядок!
>-Давайте сюда все мыслимые и немыслимые ужастики и клевету на братьев наших,
>чтобы я укрепилсы в вере в этот порядок!
>-Давайте сюда все лицемерие и ложь, любые двойные стандарты, чтобы было о чем
>поговорить, но чтобы не было уже охоты ничего менять!

Наконец-то я понял, что Вы имели ввиду, говоря о религиозности проблемы.
Вы правы. Это именно религиозное противоречие, а не социальное, как я
раньше писал.
5+
Но ведь религия ( в таком Вашем, совсем не церковном понимании) тоже не анархизм?
Потому, что Ваши вопросы тут же получат, хотите религиозные, хотите, социальные
ответы. Анархия - это отсутствие ответов.

Нет?

← →
ZeroDivide (2003-01-27 09:42) [134]

>kaif ©
>copyr25 ©
У меня складывается впечатление что kaif написал книжечку. Он не парирует воаросы, а просто по контексту темы вставляет из нее copy-paste. Если это так, то может нам лучше почитать тогда все, а уж потом обсуждать.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки