---|Ветка была без названия|---

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:19) [80]

>Теперь они выбирают Главного Волка, который имеет право
>кушать зайцев сколько захочет и назначать других волков
>следить за порядком.
А я думаю они выберут главного зайца который сделает
охраняемую границу государства. Или в крайнем случае
главного медведя который запретит волкам есть зайцев,
а зайцы по сходному свободному договору этому медведю
что-нибудь дадут.
И вообще модель волки-зайцы это все равно что люди-коровы.
Молоко то вы пьете?
А коровы наверное в загоне (читай: концлагере) живут.
Сочините что нибудь пожалуйста про зайцы-зайцы.

>Пересечение границы леса
>только с разрешения ПВС
Давайте откроем границу Китаю. Что нехочется?
И мне тоже...

>kaif © (17.01.03 19:20)
>Брак - добровольно установленные властные отношения.
>Государственная власть - навязанные властные отношения
Да? почему же?

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:19) [81]

>Даже если я не хочу играть в эту
>глупую игру (голосование на выборах)
Пожалуйста придумайте новую, более совершенную
и справедливую систему выбора людей занимающихся
придумыванием договорных отношений. Ведь кто-то
должен их придумывать и следить за их соблюдением.
Иначе ваши договоренности ничего не стоят.
...Я вот тоже не доволен этой игрой (голосование
на выборах). Я голосую всегда против всех.

>я почему-то должен подчиняться всему, что придет
>в голову сделать народному "избраннику".
А почему тогда продавщице все же не врезать вам
между глаз.

ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВАС ДО ТОЙ СТЕПЕНИ, ДО КОТОРОЙ
ОН ДАЕТ ВАМ ПРАВА.

У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ МЕЖДУ ГЛАЗ.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:20) [82]

>copyr25 © (17.01.03 19:22)
>И карцера, и удара пяткой вместо колбасы нет от простого понятия
>порядочности между людьми.
Вот это и была бы анархия: Отношения не описаные в законах,
отношения на основе морали.
>Анархизм ... вероятно отрицает порядочность.
Порядочность/Непорядочность совесть/безсовестность это все мораль.

>kaif © (18.01.03 14:37)
>Анархизм для меня это и есть развитая система этики.
Как можно развитить систему морали(более обширное
филосовское понятие) без навязывания ее в виде закона.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:20) [83]

>Противоположностью анархизму является вера в то, что власть
>существует на всеобщее благо. Что такое всеобщее благо
>- не поясняется. Предполагается, что власть дальше сама
>объяснит, что она называет всеобщим благом в данный момент.
Ну да, а что делать то. Приходится ампутировать ногу при гангрене,
иначе смерть всему организму. Если ты не веришь во данную власть
выбери другую в которую ты будешь верить.

>личность приходит к познанию того, какими принципами
>следует руководствоваться практически.
Определенно вы получите между глаз.

← →
Думкин (2003-01-21 09:55) [84]

К вам можно? -(нерешительный голос за дверью).
Капут однако.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 10:18) [85]

Извиняюсь, все не влезло пытался разбить на части. Потом какие-то дисконнекты, секьюрити менеджеры... В общем извиняюсь еще раз что послал неск. частей в двух копиях.

← →
DiamondShark (2003-01-21 11:26) [86]

> copyr25 © (20.01.03 21:04)
> Пресловутые ИНН, вопрос о введении которых был так
> болезненно воспринят верующими (тем не менее теперь
> конфликт, вроде, исчерпан?) вызывают у верующих
> ассоциации с дьявольским перечислением и символикой.
>
> Церковь оставила вопрос на свободной совести верующих,
> исчерпав, тем самым, конфликт, и совсем не вызывая, но
> усмиряя "бурю возмущений".

Ой, вот не надо, а!
Это рассуждения на уровне пятилетнего ребенка, который уже кое-что знает, даже кое-что понимает, но все еще верит в Бабу-Ягу и Деда Мороза.

Сначала сказали "пастве", что штихкод -- число дъявола, а потом благородно оставили "на свободной совести".
Это называется провокация и лицемерие.

А на счет "аргумента"...
Публикации разные встречались. Были и откровенно провокационные, и спекулятивные. А вот теперь самое время пришло "занять позицию".

> kaif © (20.01.03 20:18)

Так, давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.

Чиновничье дуболомство -- страшная вещь, тут с Вами каждый, думаю, согласится.

Пережитки мистического сознания, символы, фенечки всякие -- забота исключительно своего носителя.

← →
copyr25 (2003-01-21 17:49) [87]

>ZeroDivide © (21.01.03 09:20):

>>copyr25 © (17.01.03 19:22)
>>И карцера, и удара пяткой вместо колбасы нет от простого понятия
>>порядочности между людьми.
>Вот это и была бы анархия: Отношения не описаные в законах,
>отношения на основе морали.

Вы заблуждаетесь.
Совесть и порядочность являются не внешним "от государства",
но внутренним, хотите "от личности", хотите "от Бога", законом.
Этот закон даже похлеще усилий полиции работает.
Есть такой фильм (это для наивной иллюстрации) "Американская дочь".
Там отец приехал за дочкой, а мамаша объявила, что он ее похитил.
Сентиментальный фильм. И когда они в бегстве
своем попались - шериф увидел, что дочка любит папу.
По внешнему закону он обязан был его посадить. По внутреннему -
дал им обоим убежать.
Это анархия? Нет. Это человеческая порядочность, которая
превыше всякого человеческого закона.
Внешний закон неуклюже пытается (если пытается) сделать
внутреннюю порядочность объективной и всеобъемлющей.
Это - хороший закон.
Иной закон (например, когда при Сталине всех обязывали
доносить о поступках или даже намерениях соседей), тоже
закон, но плохой.
Кто вынес решение, что он плох? Cовесть и порядочность.
А были бы все законопослушными - лагеря распухли бы втрое.

← →
copyr25 (2003-01-21 18:28) [88]

>Думкин © (21.01.03 06:17):

>И про гимн - не надо.
>Я родился и жил с тем гимном, и на каком основании его убирали - не понимаю.
>Именно, то что его убрали вначале - меня оскорбило. И Беловежье - тоже.

У меня этот гимн, его оставшаяся музыка, ассоциируется с покойным СССР.
Так, если бы за свадебным столом пели песни за усопшего дедушку. Нонсенс.

При всем при том, новых слов гимна почти никто не знает.
Зато коммунисты, дружно и радостно зардевшись, поют "нас вырастил Сталин".
От этих песнопений меня тошнит.

Я тоже жил в подыхающей империи, прозванной СССР.

Ельцин был прав, когда радикально истребил советскую символику.
Путин, видимо, решил, что музыка Александрова поднимет дух
патриотов и государственников. Он ошибается.
Старый новый гимн поднимает настроение только у пенсионеров и коммунистов.

Беловежье - неизбежный результат разложения трупа.
Если бы вместо разложения была фараоновская консервация (без Беловежья),
мы получили бы югославский вариант.

Призрак СССР еще долго будет виснуть над СНГ. Он, подобно тени отца Гамлета,
еще у многих, в течение многих лет будет вызывать вопрос, - Быть или не быть?

Пора прощаться с его угрозой. Пора смотреть финал. Вопрошающий Гамлет гибнет.
Занавес!

← →
Игорь Досужев (2003-01-21 18:34) [89]

>>gn c (17.01.03 10:54) "писталет куплю в прахожих постреляю"
>ZeroDivide c (21.01.03 09:07) Вот именно это и не допускает ЗАКОН

Каждый день кто-то кого-то убивает. В том числе и прохожих на улицах. Так во всем мире. Закон запрещает так делать, но, тем не менее, так делают. Это запрещено законом, моралью, заповедями. И все равно убивают.

> ZeroDivide c (21.01.03 09:08) И в магазин вы ходите без взвода ОМОНа, потому что уверены что продавщица законопослушна, если даже она урод и хочет дать вам в глаз. А если она вам все таки врежет, то вы имеете право подать на нее в суд. Может вы и не добъетесь ничего, но права то у вас никто не отнимет. И если не добъетесь, то значит ваши свободные договорные отношения не соблюдаются.

Явное передергивание. Продавщица, ударив, нарушила ЗАКОН. Но справедливость не восстановлена. Значит ЗАКОН бессилен. Тогда зачем он?

> ZeroDivide c (21.01.03 09:18) ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВАС ДО ТОЙ СТЕПЕНИ, ДО КОТОРОЙ ОН ДАЕТ ВАМ ПРАВА.

Чепуха. Хотя... поясните на примере, пожалуйста.

> ZeroDivide c (21.01.03 09:18) У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ МЕЖДУ ГЛАЗ.

Нету такого права. Вы никогда не видели людей с "фонарем" под глазом?

> copyr25 c (21.01.03 17:49)

Золотые слова. Снимаю шляпу.

← →
copyr25 (2003-01-21 20:09) [90]

>Игорь Досужев © (21.01.03 18:34):

Спасибо за Ваше понимание.

Лирическое отступление, такое:

Все граждане в государстве живут в противоречии закона.
На то он и закон, чтобы вызывать противоречие - кухню юриспруденции.
Если закон пытается быть объективным - значит, от этого теряет всесилие.
И наоборот, слишком всесильный закон необъективен.
Все мы - общество, т.е. совокупность людей: всякий со своими
идеями, интересами, причудами.
Закон усредняет нас, пытается придать нам качество объективности, забывая,
что объективность описания присуща только мертвым механическим камням.
Закон - это юридическая механика.
А мы все живем яркой историей, любовью, философией, юмором,
несуразностями, ненавистью, глупостями и подвигами.
Ни один юридический документ не в силах осмыслить наше духовное величие!
То, что я говорю - конечно, чистейший идеализм.
Но разве все мы не хотим, чтобы общество, наш мир, стали лучше, идеальнее?
И в философском, и в эстетическом плане.
И, от этого, в юридическом тоже?

← →
ZeroDivide (2003-01-22 09:41) [91]

copyr25 © (21.01.03 17:49)
...закон, но плохой.
Кто вынес решение, что он плох? Cовесть и порядочность.
А были бы все законопослушными - лагеря распухли бы втрое.

Пусть в некоторое время Т, N людей совестливые и порядочные, а М - бессовестные и непорядочные. Предположим M>N. Лагеря распухают в трое, четверо и более, преступность стремится к нулю, но сажаются по ошибке честные люди. Меняется время T+1, M<N лагерей вообще нет, зато преступники ходят рядом с вами.

Теперь по шерифа. ДА ЭТО Даже не АНАРХИЯ, это хуже это полный произвол. Власть придержащие, должны строго следовать закону. В данном случае повезло что шериф был порядочным человеком. Если власти не будут следовать закону, это будет уже не анархия это будет ХАОС. Как можно позволять власти действовать на свое усмотрение? Предположим что шериф все же не порядочный и представим что кто-то совершил противоправные действия. Этот кто-то возможно его родственник или влиятельный человек от которого можно будет потом ожидать награды. Шериф знает об этом и спокойно отпускает преступника. А такое (да вот сейчас, в России например) встречается гораздо чаще.
Согласен законы не совершенны и они обязательно должны изменятся. Не может быть идеального закона. Но полагаться на порядочность я думаю не стоит не в коем случае.

← →
ZeroDivide (2003-01-22 10:34) [92]

>> ZeroDivide c (21.01.03 09:18) У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ ??>>МЕЖДУ ГЛАЗ.
>Нету такого права. Вы никогда не видели людей с "фонарем" под >глазом?
Видел.
И убивают людей в мире примерно каждые 16 минут.
Закон есть -> есть право им пользоваться. Если закон не соблюдается это не значит что он плохой. Это не законопослушные граждане плохие, а может еще значить что система исполнительной власти плохая. А вот когда нет закона, то уж извините нет и права. Хорошо если вы дадите сдачи, а если нет? Кто вас сможет защитить кроме государства.

← →
DiamondShark (2003-01-22 12:42) [93]

> Кто вас сможет защитить кроме государства.

Кроме государства -- суррогат государства. Шайка, клан, семья, etc.

Там где появляются больше трех человек, возникает структура. А структура начинает жить по своим объективным законам. Всякая там мораль, нравственность не есть что-то свыше данное. Это объективный закон. Ну как всемирное тяготение. И основной принцип закона общества столь же лаконичен, как математическая запись закона всемирного тяготения:

Выживание наибольшего числа людей.

Все нормы интуитивной морали (т.е. про что обычно говорят "в человеке заложено" или "богом дано") подчиняются этому принципу. Отсюда и характеристика "хорошего" и "плохого" закона. "Хороший" (моральный, нравственный, гуманный) закон способствует выживанию наибольшего числа людей.

С такой позиции легко заметить, что встречающиеся иной раз в реальных законах тараканы как "рационального" (рассовые, национальные, половые, имущественные), так и "иррационального" (мифология, символы, фенечки) происхождения не моральны, не нравственны.

← →
copyr25 (2003-01-22 15:27) [94]

>ZeroDivide © (22.01.03 09:41):

>Предположим, что шериф все же не порядочный и представим,
>что кто-то совершил противоправные действия.
>Этот кто-то, возможно, его родственник или влиятельный человек,
>от которого можно будет потом ожидать награды.
>Шериф знает об этом и спокойно отпускает преступника.
>А такое (да вот сейчас, в России например) встречается гораздо чаще.

Вот видите, Вы сами на свой вопрос и отвечаете.
Непорядочный человек нарушит закон от корысти, выгоды, порядочный
же никакой пользы для себя от такого нарушения не ждет, наоборот,
часто из-за этого ждет только наказания.
В случае с непорядочным нарушителем наказание компенсируется
реальной или предполагаемой выгодой полученной от преступления.
Конечно, тот шериф мог и еще денег взять за свой поступок (кстати
в фильме был и эпизод, когда они сначала предложили ему денег),
но он, как всякий порядочный человек, их не берет.
Достаточной наградой ему является его спокойная совесть.
А это не мало!

← →
kaif (2003-01-22 15:37) [95]

>Кроме государства -- суррогат государства. Шайка, клан, семья, >etc.

>Там где появляются больше трех человек, возникает структура. А >структура начинает жить по своим объективным законам.

В основе любого заблуждения лежит знание неверных фактов. Вера "государственников" в необходимость власти построена на имеющемся расхожем мнении, что у людских племен всегда были вожди или еще какие-то властные структуры. Однако, как показывают современные исследования, это не так. Вождь - очень позднее изобретение человечества. Почитайте исследование шведского антрополога Яна Линдблада, исследовавшего реальное племя белых индейцев акурио, чудом сохранившееся в джунглях Мексики. Так вот, взрослого акурио можно увлечь на игру или охоту, но совершенно невозможно что-то заставить сделать. Язык власти для них просто непонятен. Кстати, тот же Линдблад приводит эксперимент английских исследователей над шимпанзе, показавший, что появление среди шимпанзе редких предметов, которые те неспособны добыть самостоятельно (в той местности - бананов) привело к возникновению среди стада шимпанзе всех элементов нашего социума, как то: агрессии, гангстерских группировок, борьбы за власть и "справедливой" системы распределения этих самых бананов. Параллельно шимпанзе начали войну с местными павианами, с которыми у них раньше были добрососедские отношения, и среди шимпанзе появились отдельные каннибалы. Действительные научные исследования поведения первобытных племен показывают, что причина возникновения агресси, жестокости и властных отношений в племени всегда одна - появление в деревне вещей, которые данное млемя не в состоянии добыть или произвести самостоятельно, как то: стальные ножи, спички, железный топор, видеомагнитофон и т.п.
Таким образом, государственная власть, как и власть вообще существует не потому, что среди людей встречаются уроды, а потому, что все больше человеческая жизнь стала посвящаться производству и "справедливому" распределению вещей, которые отдельный индивид не представляет, как возможно произвести или добыть самостоятельно.
Именно обилие вещей, а не человеческая природа являются причиной усиления тоталитаристских тенденций цивилизации. О такой опасности предупреждали и Лао-Цзы и Иисус. Первый пишет: "когда в обществе существуют ценные вещи, тогда появляются воры". Второй говорит: "Не создавайте себе сокровище на земле, где воры подкопывают и крадут".
ИМХО,тот, кто испытал вкус любви и запах свободы никогда не поверит в необходимость властных структур.
Государственная власть - это когда запрещено учиться плавать, но взамен обещаны спасательные круги. Однако, когда кто-то тонет, то этого спасательного круга или не оказывается или последний оказывается бракованным.

← →
copyr25 (2003-01-22 15:49) [96]

>DiamondShark © (22.01.03 12:42):

>И основной принцип закона общества столь же лаконичен,
>как математическая запись закона всемирного тяготения:
>Выживание наибольшего числа людей.
>Отсюда и характеристика "хорошего" и "плохого" закона.
>"Хороший" (моральный, нравственный, гуманный) закон
>способствует выживанию наибольшего числа людей.

Согласен с определением.

>Все нормы интуитивной морали (т.е. про что обычно говорят
>"в человеке заложено" или "богом дано") подчиняются этому принципу.

Только вот тут есть одна заминка.
Не подумайте, что я хочу свести ветку к обуждению религиозных проблем.
Просто есть норма интуитивной морали, определяемая, как фанатизм.
Он (фанатизм) противоречит Вашему определению не потому, что
это "плохой" закон, а потому, что встречаются люди, веряшие в его позитивность.
И отнюдь не способствующие выживанию наибольшего числа людей.
Наоборот.
Фанатики, предающие себя и других смерти во имя какой-то идеи :
революционеры, террористы, сектанты.
Они-то, ведь, верят в то, что их закон совершенен.
Иной раз сжигают себя и всех последователей вместе без всякой корысти.
Т.е. они искренни.
Потому, что, вероятно, они уповают на выживание в иных измерениях.
И губят для этого людей.
Это не возражение. Это просто votum separatum (особое мнение)
к Вашему, вообще-то, правильному определению.

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:12) [97]

>DiamondShark © (22.01.03 12:42)
А кто нашу шайку защитит от вашей? :)))
У вашей шайки свои моральные принципы, у нашей свои? :)
Россия в период нападения монголо-татар, собственно и представляла такие вот шайки. И разве не централизация и укрепление государственной власти помогли ей воскреснуть?
Ваши шайки неизбежно приведут вас к созданию государства.

А Вы когда нибудь сидели в тюрьме?
Там вот как раз все живут по понятиям, те по моральным законам, но вот закон всемирного тяготения у них почему-то: самовыживание.
>Отсюда и характеристика "хорошего" и "плохого" >закона. "Хороший" (моральный, нравственный, гуманный) закон >способствует выживанию наибольшего числа людей.
Согласен и я тоже так оцениваю законы. Но у всех свои моральные законы. Вот скажем нацисты в Германии 30-х точно не хотели выживания наибольшего числа людей.

>С такой позиции легко заметить, что встречающиеся иной раз в >реальных законах тараканы как "рационального" (рассовые, >национальные, половые, имущественные), так и "иррационального"
>(мифология, символы, фенечки) происхождения не моральны, не >нравственны.
Это какие например?
Таких законов, даже если они есть, гораздо меньше чем аморальных и безнравственных людей, которые дай им свободу руководствоваться их принципами... будут ими руководствоваться

Повторяю, я абсоютно убежден - анархия это бред
Причем если коммунизм это хотя бы сладкий сон, то анархия нет.
...Я был когда-то убежденным анархистом, верил в нее и яростно создавал ее. Потом я уже не верил в нее, но продолжал создавать. А еще через некоторое время я стал ее противником. Анархия была для меня инструментом создания хаоса, разрушения, но только лишь для создания нового порядка. Это своеобразный катализатор времени. Вот и вся ее функция. Если рассматривать в этом контексте, то да Анархия - мать порядка. Я думаю что и сам настоящий автор этого выражения думал именно так.
Вспомните историю: когда мечты об анархии проникали в массы?
Во времена перемен, смены порядка.
Меня конечно, что-то не устраивает: вот например я всеми руками и ногами за "клонирование" человека, а государство (ради этих самых моральных принципов) запрещает :)

>kaif
>1. Запрет на свободу перемещения
>2. Запрет на свободу выбора места жительства
>3. Запрет на свободу выбора рода занятий
>4. Запрет на свободу вероисповедания
>5. Запрет на свободу получения и распространения информации
>6. Запрет на свободу общественной деятельности и >предпринимательства
>7. Запрет на свободу высказываний и мнений
Ну и что? Конечно не нравится.
Приходится жертвовать ради "выживания наибольшего числа людей".

← →
copyr25 (2003-01-22 16:23) [98]

>kaif © (22.01.03 15:37):

>В основе любого заблуждения лежит знание неверных фактов.

Скорее, неверная интерпретация всем известных фактов.
Неверных фактов не бывает, как не бывает неверного снега или грозы.

>Вождь - очень позднее изобретение человечества.

Для иных настолько позднее, что диву даешься.
Тут показывали исторический многосерийный фильм о Чечне, так вот
еще завоеватель Кавказа генерал Ермолов отмечал, что с чеченами
очень трудно бороться, оттого, что у них нет монарха - множество
разнородных маленьких семей, тэйпов.
Появление имама Шамиля, как известно, облегчило проблему.

>Действительные научные исследования поведения первобытных племен показывают,
>что причина возникновения агресси, жестокости и властных отношений в племени
>всегда одна - появление в деревне вещей, которые данное племя не в состоянии добыть
>или произвести самостоятельно, как то: стальные ножи, спички, железный топор, видеомагнитофон и т.п.

Это, извините, марксизм-ленинизм какой-то.
В зажравшейся от спичек, ножей и видеомагнитофов Америке
примеров проявления агрессии и жестокости, в том числе и властных отношений,
сколько угодно.

>Именно обилие вещей, а не человеческая природа являются
>причиной усиления тоталитаристских тенденций цивилизации.

Мне, ув.kaif, с этим трудно согласиться.
В СССР "вещей" по сравнению с США, было несравнимо меньше.
Но именно СССР был тоталитарной страной.

>Государственная власть - это когда запрещено учиться плавать,
>но взамен обещаны спасательные круги.

Позвольте я перефразирую?

Государственная власть - это когда не умеющим плавать
обещаны спасательные услуги.

:))

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:32) [99]

>copyr25 © (22.01.03 15:27)
Лично Я поступил бы так-же как и шериф.
Так надо же все таки сделать вывод в модели с шерифом, а вывод
получается такой:
И для порядочного и для непорядочного человека все компенсируется. Но наружается ЗАКОН. Закон виноват в этой ситуациии. Значит надо его менять. Скажем ввести поправку о возможности выбора ребенком родителя с которым он останется.
Здесь виноват один конкретный закон, но сама концепция закона, как инструмента регулирования отношений между людьми, остается на мой взгляд единственно правильной.

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:33) [100]

Возможно нам стоит перейти в чат :)

← →
ZeroDivide (2003-01-22 16:45) [101]

kaif © (22.01.03 15:37)
Ну чтож произошла переоценка ценностей. Возможна и обратная конечно, но боюсь долго это все...
Ницше вот тоже мечтал о переоценке всех ценностей, только вот наоборот от морально/аморальных к внеморальным. Глупости... бред.. полнейший бред...

← →
DiamondShark (2003-01-22 17:15) [102]

> kaif © (22.01.03 15:37)

Вообще-то, copyr25 Вам верно указал: неверная интерпретация.

Популяция в экстремальных условиях и популяция в условиях достаточных ресурсов ведут себя по-разному. Современное человечество живет не в каменном веке.

> ZeroDivide © (22.01.03 16:12)
> Ваши шайки неизбежно приведут вас к созданию государства.

Гм... Занятно... kaif считает, видимо, меня "государственником", а Вы, вероятно, "анархистом"... Оч. интересно...

> А Вы когда нибудь сидели в тюрьме?

Чур меня, чур! Все-то Вас на экстрим тянет.
А Вы с кем-нибудь напару через тайгу не пробоволи без пищи и воды ходить? Чтоб подумать в один прекрасный момент: "а не употребить ли мне товарисча на шашлычок-с?"

← →
Игорь Досужев (2003-01-22 17:30) [103]

> И для порядочного и для непорядочного человека все компенсируется.

И каким же образом оно компенсируется для порядочного?

> Но наружается ЗАКОН. Закон виноват в этой ситуациии.

Закон мертв и неодушевлен. Он не может быть виноватым. Виноваты люди, которые такие законы устанавливают и контролируют их соблюдение. И я очень рад, что есть еще люди, которые поступают не по закону, а по совести. Не все потеряно. Не превратились еще в роботов/киборгов/марионеток.

> Значит надо его менять.

Кому надо? И как этого добиться? Тому, кто принял закон, эти девочка и отец безразличны. Шерифу они могут тоже быть безразличны, особенно, если поступать по закону. Кроме того, он мог и дополнительный срок впаять за предложение взятки. То есть он нарушил 2 закона. Налицо служебное несоответствие. Если об этом узнает его сослуживец и поступит по закону, то шерифа выбросят на улицу без пенсии, а законопослушный сослуживец займет его место. И так с любым законом.

> Скажем ввести поправку о возможности выбора ребенком родителя с которым он останется.

И эту поправку люди начнут тут же нарушать. Нет поправки - ее не нарушишь. А так будут брать взятки за "нотариальное заверение воли ребенка" или "признание ребенка невменяемым".

> Здесь виноват один конкретный закон, но сама концепция закона, как инструмента регулирования отношений между людьми, остается на мой взгляд единственно правильной.

Закон - это запрет, разделение людей на группы, ограничение, попытка заменить или отменить совесть. Вам это нравится?

← →
copyr25 (2003-01-22 18:41) [104]

Опять же, предупреждаю, что не хочу сводить вопросы, возникающие
в этой ветке к вопросам религиозным. Но вот пример диалектического
разрешения материального противоречия закона и преступления духовным
пониманием добра и зла.
Послание св.апостола Павла Римлянам, гл.7.

Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе
узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и
пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое
пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни,
послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди,
обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но
грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго
причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен
посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу,
а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

← →
copyr25 (2003-01-22 19:07) [105]

>Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

В этом все и дело!
Нарушение закона (злое) иногда бывает добрым.
И анархия возникает от стремления к доброму, а не от абсолютной
ненависти к законам. Человеческая юриспруденция - должна разрешать не
противоречие зла-добра, закона-греха, а человеческий конфликт
добра и закона.

← →
kaif (2003-01-22 20:44) [106]

Участники обсуждения почему-то смешивают государственную власть с любой властью вообще, торжество закона отождествляют с торжеством власти, а порядок - с торжеством закона.
Если бы все эти отождествления и смешивания были истинными, то не работали бы арбитражные и третейские суды, не было бы разницы между процессами выяснения прав (суды) и создания прав (законотворчество). Законы вообще было бы не нужны. Достаточно было бы иметь одну волю властей и их инструкции (к чему и идем в России). Достаточно было бы иметь выборную власть и не иметь никакого судопроизводства.
Когда я говорю об анархии, я предлагаю рассмотреть принцип, а не менять общество в соответсвии с "анархическим порядком". Я предлагаю устранить однобокость в нашем мышлении, безусловно утверждающую необходимость власти, как догму. Я за критический взгляд на проблему власти, без которого, ИМХО, любое общество обречено на тоталитаризм.
Хорошо, допустим, власть оправдана.
Тогда ответьте мне пожалуйста на один вопрос.
Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция власти?
Я такой границы не вижу.
Например, в США бухгалтерский учет не регламентирован. У нас регламентирован, вплоть до нумерации счетов. В прошлом веке любой человек мог свободно выбирать себе место жительства, сейчас этот вопрос решает МВД.
Почему государство вмешивается в исследования по клонированию человека? Церкви клонирование не нравится, ну и хрен с ней - им все не нравится и порочное зачатие и непорочное. Но государство зачем решило лапу наложить на науку в этом вопросе?
Уверяю вас, если бы государство во-время наложило лапу на авиацию или создание первого гальванического элемента, то сейчас существовала бы только военная авиация, а всякого, у кого нашли бы дома батарейку, преследовали бы так же, как если бы у него обнаружился кусок урана.
Если бы частные лица занимались исследованиями распада урана, то сейчас мы бы имели портативные домашние ядерные установки, а так пока что мы имеем лишь ядерные бомбы. Вот в этом вся государственная власть и состоит - лишить человечество всякого развития науки и разума и поставить это все на службу своим вооруженным силам.
Вспомним времена, когда власть заботилась не только о порядке, но и осчастливой жизни граждан (СССР). Что мы имели? Запреты на все абсолютно вплоть до того, что книжка какого-нибудь Карнеги имела штамп "Для служебного пользования". Я уже не говорю о Фрейде, Ясперсе или Фоме Аквинском.
Вот так власть о нас заботилась! И какие только ужастики не шли в ход! И мировой империализм, и антикоммунизм, и антиобщественные элементы, представляющие угрозу для всех нас.
И что же, произошел конец света, когда эта власть исчезла в одночасье? Что, началась всеобщая смута и смертоубийство, как многие предсказывали? Ничего подобного не случилось. А ведь за 90-е годы иногда были периоды полного безвластья, когда государство не фунционировало вообще. Однако выяснилось, что народ спокойно в состоянии сохранять порядок, даже если его на это не напрягать. Так как порядок выгоден во всех отношениях. Мы же используем русскую речь правильно, когда хотим, чтобы нас поняли, хотя никакой уголовной ответственности за ее искажение не предусмотрено... И протокол HTTP выполняем, хотя милиция за эти не следит и температуру меряем в градусах, хотя закон не запрещает мерять в попугаях!

← →
copyr25 (2003-01-22 21:32) [107]

>kaif © (22.01.03 20:44):

>Когда я говорю об анархии, я предлагаю рассмотреть принцип, а не менять общество в
>соответсвии с "анархическим порядком". Я предлагаю устранить однобокость в нашем
>мышлении, безусловно утверждающую необходимость власти, как догму.

Иной раз проще физически устранить "однобокость", нежели менять взгляд целого общества:))

>Тогда ответьте мне пожалуйста на один вопрос.
>Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция власти?

Все очень просто. Компетенция власти заканчивается когда
ее (эту компетенцию) осмысливает рядовой гражданин.
А не профсоюз, а не партия, а не СМИ, а не "благотворительные организации".
Одиночество, иногда - великая сила. Человек сам наравне с собой.
Захочет, позовет в своем одиночестве Бога для разрешения.
Захочет, - профсоюз или партию к-нить:))
Захочет, наконец, будет сам призываемым и отвечающим, как Раскольников.

>Церкви клонирование не нравится, ну и хрен с ней - им все
>не нравится и порочное зачатие и непорочное.

Ха ха ха. Это такой сарказм по поводу Вашего суждения:))

>Если бы частные лица занимались исследованиями распада урана, то сейчас мы бы имели
>портативные домашние ядерные установки, а так пока что мы имеем лишь ядерные бомбы.

Скромно попытаюсь напомнить Вам историю создания атомной бомбы.
Всем известно, что ближе и прежде всего к практической идее создания A-bom пришел
французский физик Ф.Жолио-Кюри. Как раз перед самым захватом Франции фашистами.
Он спешно передал свои, прямо скажем, выдающиеся открытия в ТЕХНОЛОГИИ создания
оружия англичанам. Те пораскинули мозгами и поняли, что даже Великобритании,
осажденной вокруг немцами бомбы не создать. Идею захватили американцы.
Э.Ферми был мозгом проекта, а Оппенгеймер его двигателем.
Одинокий гений мог знать "как это сделать", но сделать не мог.
Чудовище, названное впоследствие атомной бомбой, могло создать лишь государство -
совокупность людей, подчиненная законом и от этого мощная сила.
Манхэтенский проект.
Контрпример сидит тут же! Немецкие физики, Вернер Гайзенберг, например, я думаю,
знал не хуже Ферми, как это сделать. Но, повинуясь моему примеру с шерифом, не сделал.
НИКТО, никто в современной физической истории не пеняет Гайзенбергу в неграмотности.
Все понимают - он поступил, как тот шериф.
Капица, кстати, поступил так же. Когда Сталин пытался заставить его возглавить
советский атомный проект - он отказался.
Был отстранен от всех руководящих должностей и отправлен в ссылку на дачу,
курировать издалека проблемы жидкого кислорода.
Тот же шериф!
Когда несколько фактов совпадают, через них, как между двух точек можно провести линию.
Линию порядочности и силы противиться тиранам.

← →
kaif (2003-01-22 23:09) [108]

2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

В одном мы, кажется, согласны. Если граждане не будут защищать свои права от посягательств властных структур и их противозаконных инструкций, то мы ни к чему хорошему не придем.

Если же граждане будут во всем уповать на "сильную власть", то, скорее всего мы будем очень скоро иметь то же, что имели при СССР: прекрасную, на диво, конституцию, со всеми мыслимыми и немыслимыми правами и законами на бумаге, а в реальности царящий произвол чиновников и внутриведомственных секретных инструкций.

И это в лучшем случае. Так как в СССР, кроме чиновников были еще противовесы. Например, обиженный директором мог обратиться в профком, а обиженный парторгом - директору или депутату. Сейчас же это приобретает характер безраздельной монополии. Вас обидели в ЖЭК-е - идете к юристу и он вам повторяет слово в слово то, что вы услышали в ЖЭК-е. Идете в суд - вам слово в слово повторяют инструкцию МВД, не отличая ее от закона. Только и остается противовес, что суд в Гааге. Но туда можно попасть только если местные суды вопрос решили не в вашу пользу. Если же они просто затягивают дело, а система им это позволяет делать безнаказанно, то и в Гаагу вы не попадете, если только вы не крутой промышленник с кучей бабок.
Если вы не видите тенденцию, то я ее вижу. От граждан уже практически ничего не зависит. Все теперь зависит от милости и благоразумия Путина. Только на это все и надеются.
Вот тут многие говорят, что власть призвана защищать от уродов...
А как же в тех случаях, когда уроды к власти приходят? Тогда мы расплачиваемся за достигнутое эфемерное благо вполне конкретным чудовищномасштабным злом. И сам механизм власти этому только способствует.

← →
Думкин (2003-01-23 06:21) [109]

> kaif © (22.01.03 23:09)
> 2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

Насколько мне позволяют судить скромные исторические познания - в России всю дорогу так, - и не только в пресловутом СССР.

> DiamondShark © (22.01.03 12:42)
> > Выживание наибольшего числа людей.

Ну да, - лес рубят щепки летят. А я не щепка, и я против такого подхода.

> kaif © (22.01.03 20:44)
> Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция
> власти?

Это вопрос моей совести - только иногда он ограничен в практическом применении - дядей с демократором в руке и иже с ними.

Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое - как только такого нет - труба. А законы приходят и уходят, очень часто оставляя неприятный запах. Если закон будет противоречить мне - тем хуже для закона. Если, при этом, я вляпаюсь в тенета его ревнителей - хуже мне.
Анархия в первом определении kaif - вещь хорошая и во многом реализуемая на практике и сейчас, но в полном объеме - это, сейчас и долго после - утопия.
Люди с гибким подходом в жизни были всегда (даже в СССР), и всегда будут - закон всегда призван схематизировать, - но люди не схемы, и всегда будут такие, которые основную линию поведения выстраювают сами - без оглядки на закон. При этом вовсе не обязательно вступать с ним в конфликт, я не убиваю, не из-за конституции или статей УПК. Но иногда конфликт неизбежен, и часто болезненно неизбежен. И это не только в России и СССР - в том же США этого навалом (и стукачества, кстати, тоже).
Но многие вещи я сам выстроить не могу - приходится опираться на плечи других, и в этом нет ничего плохого. Мне нужна милиция - потому что один раз в поезде к нам в купе заглянули братки и представились как "местная налоговая инспекция", да имало ли. Но я против многой ее конкретики, когда по спине "гладят" резиновой палкой - для весело.
Тут везде клубки противоречий - ну уж таковы мы человеки - рождаясь в боли, живем в неспокойном океане - думай человече, этого пока никто не запрещал.

← →
Думкин (2003-01-23 06:25) [110]

> kaif © (22.01.03 23:09)
> 2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

Насколько мне позволяют судить скромные исторические познания - в России всю дорогу так, - и не только в пресловутом СССР.

> DiamondShark © (22.01.03 12:42)
> > Выживание наибольшего числа людей.

Ну да, - лес рубят щепки летят. А я не щепка, и я против такого подхода.

> kaif © (22.01.03 20:44)
> Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция
> власти?

Это вопрос моей совести - только иногда он ограничен в практическом применении - дядей с демократором в руке и иже с ними.

Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое - как только такого нет - труба. А законы приходят и уходят, очень часто оставляя неприятный запах. Если закон будет противоречить мне - тем хуже для закона. Если, при этом, я вляпаюсь в тенета его ревнителей - хуже мне. Анархия в первом определении kaif - вещь хорошая и во многом реализуемая на практике и сейчас, но в полном объеме - это, сейчас и долго после - утопия.
Люди с гибким подходом в жизни были всегда (даже в СССР), и всегда будут - закон всегда призван схематизировать и временно снять противоречие, - но люди не схемы, и всегда будут такие, которые основную линию поведения выстраювают сами - без оглядки на закон. При этом вовсе не обязательно вступать с ним в конфликт, я не убиваю, не из-за конституции или статей УПК. Но иногда конфликт неизбежен, и часто болезненно неизбежен. И это не только в России и СССР - в том же США этого навалом (и стукачества, кстати, тоже).
Но многие вещи я сам выстроить не могу - приходится опираться на плечи других, и в этом нет ничего плохого. Мне нужна милиция - потому что один раз в поезде к нам в купе заглянули братки и представились как "местная налоговая инспекция", да мало ли. Но я против многой ее конкретики, когда по спине "гладят" резиновой палкой - для весело.
Тут везде клубки противоречий - ну уж таковы мы человеки - рождаясь в боли, живем в неспокойном океане - думай человече, этого пока никто не запрещал.

← →
Думкин (2003-01-23 06:26) [111]

> kaif © (22.01.03 23:09)
> 2 copyr25 © (22.01.03 21:32)

Насколько мне позволяют судить скромные исторические познания - в России всю дорогу так, - и не только в пресловутом СССР.

> DiamondShark © (22.01.03 12:42)
> > Выживание наибольшего числа людей.

Ну да, - лес рубят щепки летят. А я не щепка, и я против такого подхода.

> kaif © (22.01.03 20:44)
> Где пролегает та граница, где заканчивается компетенция
> власти?

Это вопрос моей совести - только иногда он ограничен в практическом применении - дядей с демократором в руке и иже с ними.

Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое - как только такого нет - труба. А законы приходят и уходят, очень часто оставляя неприятный запах. Если закон будет противоречить мне - тем хуже для закона. Если, при этом, я вляпаюсь в тенета его ревнителей - хуже мне.
Анархия в первом определении kaif - вещь хорошая и во многом реализуемая на практике и сейчас, но в полном объеме - это, сейчас и долго после - утопия.
Люди с гибким подходом в жизни были всегда (даже в СССР), и всегда будут - закон всегда призван схематизировать и временно снять противоречие, - но люди не схемы, и всегда будут такие, которые основную линию поведения выстраювают сами - без оглядки на закон. При этом вовсе не обязательно вступать с ним в конфликт, я не убиваю, не из-за конституции или статей УПК. Но иногда конфликт неизбежен, и часто болезненно неизбежен. И это не только в России и СССР - в том же США этого навалом (и стукачества, кстати, тоже).
Но многие вещи я сам выстроить не могу - приходится опираться на плечи других, и в этом нет ничего плохого. Мне нужна милиция - потому что один раз в поезде к нам в купе заглянули братки и представились как "местная налоговая инспекция", да мало ли. Но я против многой ее конкретики, когда по спине "гладят" резиновой палкой - для весело.
Тут везде клубки противоречий - ну уж таковы мы человеки - рождаясь в боли, живем в неспокойном океане - думай человече, этого пока никто не запрещал.

← →
Думкин (2003-01-23 06:29) [112]

Извиняюсь, - у меня видимо, произошла та же беда, что и у ZeroDivide ©.
2 раза он мне ошибки выдавал, а на третий - 3 текста выдал.
Сильно извиняюсь.

← →
ZeroDivide (2003-01-23 09:28) [113]

Как - то вы все вечером заглядываете. Столько сообщений уже.
Придется начать по порядку.

DiamondShark © (22.01.03 17:15)
>Гм... Занятно... kaif считает, видимо,
>меня "государственником", а Вы, вероятно, "анархистом"... Оч.
>интересно...
Ну и кто же вы?

>Игорь Досужев © (22.01.03 17:30)
>> И для порядочного и для непорядочного человека все
>компенсируется.
>И каким же образом оно компенсируется для порядочного?
Перечитайте еще раз у copyr25 © (22.01.03 15:27) последние 2 предложения.
>> Значит надо его менять.
>Кому надо? И как этого добиться?
Людям надо. Вам надо, мне надо. Или вам пофиг, пока вас не коснулось лично? Это ведь не еденичный случай, наверное. Кстати, мастак рассылает "дурацкие законы" почитайте как нибудь. Это как раз относиться к нашему обсуждению.
Менять через законодателей надо, через соответствующие механизмы.
>Закон - это запрет, разделение людей на группы, ограничение,
>попытка заменить или отменить совесть. Вам это нравится?
Как это заменить совесть???

>kaif © (22.01.03 20:44)
Однобокости мышления собстенно нет. Просто мы, как я понимаю, обсуждаем: различные системы общественного устройства.

Согланен границы нет. Государство может разрастись до полного тоталитаризма, когда регулироваться будет все. Такое происходит лишь когда граждане именно по совести не поступают: ради идеи какой нибудь. Примеры наглядные: сталинизм, нацизм, идеи Чучхе.
Но это обязательно проходит. Находятся там всякие Солженицины, которые кроме как по совести, поступать по другому просто не в состоянии биологически. Кстати на счет контроля милицией протокола HTTP это вы зря. Очень даже контролируется. Я например думаю что они уже поставили, так на всякий случай, пару устройств из системы СОРМ на телефон Ашота Товмасяна.
90-е годы период безвластья. А что хорошего то? Прихватизация?
Рекет? Бандитизм? Коррупция?
Произошол передел власти. А вы что делали? Да.. да.. ну конечно, радовались что вам разрешили по русски говорить свободно. Поверили в Горбачевское "плюрализм мнений". Вы радовались что вам температуру можно мерить теперь... хоть в слонах.
А в это время, кто-то, абсолютно наплевав на ваш плюрализм, захватывал нефть, газ и прочие природные ресурсы, понимая что нефть - это власть.

← →
Думкин (2003-01-23 12:49) [114]

Еще немного. Почитав вас kaif после того, что вы говорили об анархии, сложилось впечатление что лечение гриппом у вас достигается отсечением головы.
90% того о чем вы пишите именуется бюрократией - это болезнь всего человечества, но для ее упразднения - анархия слишком сильное средство. К сожалениЮ, правда, я тоже другого не знаю. Это зло, которое пока сильнее нас.

← →
Думкин (2003-01-23 13:35) [115]

> гриппом

гриппа - очепатка.

← →
ZeroDivide (2003-01-23 16:18) [116]

>Думкин © (23.01.03 06:26)
>Почти все мнения сходятся в одном - человек принимает решения и
>несет ответственность за них сам - это важнейшее человеческое -
>как только такого нет - труба.
Если бы все это понимали!!! Если бы я не допустил тоталитаризм, если бы ты не допустил тоталитаризм - анархия была бы не нужна.

"Наш поезд мчится сквозь огонь
И мы летим в кромешный хаос
С откоса падают тела
Тех кто посмел встать на дороге
Скрипят железные суставы
Путь застилает смрадный дым
Сметая встречные заставы
Все формы власти истребим

В вагонах мрак в вагонах грязь
Но это наша благодать
Мы все лежим на верхних полках
И нихрена нам не видать
У всех испуганные лица
Все жаждут завтрашнего дня
И думают что будет лучше
Но не получат ни х??
...
Паравоз несущий хаос...
Паровоз Анархия..." (c)ДНО

← →
kaif (2003-01-23 17:38) [117]

Власть это явление. Причем, явление, свойственное не только человеческому племени, но и некоторым животным сообществам. Любопытно, что само существование властных отношений или их характер определяется не видом животного, но какими-то другими, пока мало изученными факторами.
Я тут говорил об исследованиях шведского ученого Яна Линдмана, описавшего племя индейцев акурио, которым за 300 лет изоляции не удалось изобрести властных отношений. Однако от этого моего аргумента все сразу отмахнулись...
Да поймите же вы одну простую вещь. Телеологические доказательства необходимости существования власти типа "Власть нужна для того, чтобы..." никак не проливают света на саму природу власти. Потому я и называю такую точку зрения религиозной. Научно мыслящий человек не будет объяснять существование кислорода в атмосфере Земли потребностью общества чем-нибудь дышать. Аргументы вроде "власть такой же объективный закон жизни общества, как закон всемирного тяготения" тоже далеки от научности, так как, во-первых противоречат фактам (племя акурио), а во-вторых опять ничего не говорят о природе власти, как явления. Ведь никто из научно мыслящих людей не удовлетворился бы таким "марксистским" объяснением в другой области естествознания. Сравните это с таким утверждением: "Кислород в атмосфере Земли такой же объективный закон природы, как закон всемирного тяготения". Закон всемирного тяготения предсказывает явления притяжения и движения планет на основе формулы, а так называемый "объективный закон жизни общества" не имеет такой формулы и ничего не в состоянии предсказывать.
Однако власть это явление, а это значит, что она доступна для естественнонаучного изучения и открытия своей природы пытливому разуму. У меня есть некоторые основания полагать, что власть, как явление с виду всегда одинаковое, может быть по своей природе, тем не менее различной.
Например, люди долго думали, что светящиеся вещества "существуют для того", чтобы делать из них циферблаты ночных часов, всевозможные домашние, красиво светящиеся в ночи, "фосфорные скульптуры". Однако пришла наука и обнаружила целый ряд совершенно разных по своей природе явлений, как то: флюоресценция, люминесценция, фосфоресценция и т.д. В результате выяснилась весьма сомнительной "полезность" некоторых светящихся веществ для циферблатов часов и скульптур, так как чудовищная радиация, порождавшая это свещение приносила больше вреда для здоровья, чем приятности глазу...
Так же может оказаться и с природой власти. Я не исключаю, что природа, скажем судебной власти в США и в России имеет меньше общего, чем природа современной власти в России и природа власти при коммунистах. И многие недуги (широкомасштабный вред), которые современная российская власть производит наряду (не спорю) с благом, но благом весьма малоощутимым, возможно могли бы быть предсказаны действительной наукой, если бы та смогла изучить власть, как природное явление и научилась измерять ее факторы в каких-то естественнонаучных единицах.

← →
kaif (2003-01-23 17:39) [118]

У меня есть даже некоторые идеи о том, как могла бы быть построена такая естественная наука. Обобщая то, что мне известно о животных, я могу утверждать, что животные, у которых в порядке здоровые инстинкты (самосохранения, стадный и сексуальный) не испытывают потребности во властной организации, даже если живут большими сообществами. Тут многие мне возразят, что над ними властвует инстинкт. Что ж. Приму такой аргумент. Но тогда примите и мой аргумент. Ослабление или разрушение каких-то здоровых инстинктов порождает стремление сообщества заменить взаимовыгодное сотрудничество властным порядком. Как говорится, свято место пусто не бывает. Возможно, в зависимости от того, какой из инстинктов подавлен, формируется та или иная власть, различной природы.
1. Возьмем, к примеру, здоровый стадный инстинкт. У человека он выражается в потребности общения с себе подобными (стремлении иметь побольше друзей и знакомых, испытывать их уважение, чувствовать их интерес к своей персоне и жить в каком-то смысле коллективно). Этот инстинкт сильно выражен в техаской деревне, где все друг друга хорошо знают. Он хорошо выражен у так называемых "нецивилизованных народов, только что слезжих с дерева". У цивилизованного гражданина этот инстинкт сильно подавлен и заменен недоверием и безразличием к соседу по лестничной клетке.

2. Возьмем здоровый инстинкт самосохранения. У человека он выражается в стемлении обеспечить себя материально, окружить свою семью комфортом и заботой, ладить с заказчиками и клиентами, носить зимой теплую одежду, учиться новому для себя, избегать алкогольной или другой наркотической зависимости, выполнять правила дорожного движения и другие нормы закона не из страха перед наказанием, а согласно врожденному конструктивному инстинкту. Когда этот инстинкт подавлен нужно насильственное принуждение для того, чтобы удержать человека от иррациональных поступков вроде надевания "пояса шахида". Лучший способ подавить инстинкт самосохранения - с детства показывать человеку, что его жизнь ничего не стоит, как это было сделано, к примеру в Чечне.
Однако, Чечня - крайний пример полного уничтожения инстинкта самосохранения. Гораздо ближе нам примеры из нашей жизни, когда многие садятся пьяными за руль или просто в плохом настроении, невыспавшись и с бодуна садятся за руль и спешат на работу, лишь бы не опоздать на 1 секунду. Карл Густав Юнг в свое время был поражен беспечности и безразличию европейца к своей жизни, пообщавшись с африканскими племенами, где ни один охотник не выйдет на охоту в плохом настроении или если имелись "плохие предзнаменования", так как помнит об одном (!!!) прадеде, который погиб так от укуса змеи, на которую случайно в рассеянности наступил.

3.Сексуальный инстинкт. Традиционная сфера подавления для многих человеческих племен. Не исключено, что нормальная светская власть, о которой мы привыкли говорить с восторгом, построена именно на этом подавлении. Что есть сексуальный инстинкт применительно к человеку? Это потребность искать неизведанное, рисковать и стремиться все выше и выше в любой сфере. Потребность поклоняться кому-нибудь, служить кому-нибудь, любить и быть любимым. Этот инстинкт находится в динамическом противоречии с инстинктом самосохранения, а аиногда и со стадным инстинктом.

Но это пока набросок исследования, а не само исследование. Просто я хочу обратить внимание уважаемой публики на то, что все мы слишком легкомысленно относимся к такому явлению, как власть. Я понимаю, что с практической точки зрения, как говорится, не обязательно знать химическую формулу кофе для того, чтобы его правильно сварить... Но если уже несколько миллионов посетителей кафэ погибло от принятия этого кофе, может все же попытаться сделать химический анализ? А вдруг это вещество, которое мы используем лишь с виду похоже на кофе? А на деле есть пускай алоколоид, но совершенно иной и имеющий совеершенно иные последствия?

Вот, собственно, все к чему я призываю. Исследовать и задумываться. Сравнивать и познавать природу нашей власти.
Я не призываю к анархической революции, так как народ, у которого подавлены какие-то инстинкты свободы, очень скоро воссоздаст себе точно такую же власть, но просто с иной вывеской.

Я начал ветку скандальным заявлением, чтобы она не была скучной и потому что считаю, что во всяком парадоксе есть нечто дельное, хотя, возможно и скрытое для непосвященного взгляда.

← →
copyr25 (2003-01-23 17:49) [119]

>kaif © (22.01.03 23:09):

>В одном мы, кажется, согласны.
>Если граждане не будут защищать свои права от посягательств
>властных структур и их противозаконных инструкций,
>то мы ни к чему хорошему не придем.

Конечно.

>Так как в СССР, кроме чиновников были еще противовесы.
>Например, обиженный директором мог обратиться в профком,
>а обиженный парторгом - директору или депутату.
>Сейчас же это приобретает характер безраздельной монополии.

Увы, и это правильно. Впрочем, к депутату и сейчас можно обратиться.
Но если Вы работаете в частной фирме - это не поможет.

Профсоюзы и парткомы в СССР на самом деле выполняли роль
противовеса администрации. Но по мелочам.
Если Вы опоздали на работу, не пришли на субботник, "потеряли" бюллетень...
Но если Вы, не дай Бог, критиковали Партию и Правительство - вся птица-тройка
будет против Вас.

Давным давно, еще при коммунизме, мой отец говорил,
- В Америке ты можешь сколько угодно критиковать Президента,
но попробуй критиковать директора фирмы - вылетишь с работы.

Вот и у нас стало, как в Америке.
Но без их профсоюзов, которые защищают не линию партии, а интересы
работяг (там коррупция, взятки тоже есть, просто речь не об этом).
Но без их правозащитных организаций, которые (мы смеемся над этим, а зря!)
даже собак не позволяют оскорблять.
Без их Судебной системы, которая по праву считается самой эффективной в мире.

>Если вы не видите тенденцию, то я ее вижу.
>От граждан уже практически ничего не зависит.

Я тоже вижу. И тоже испытываю ежедневный стресс от полной незащищенности.
Просто, наверное, для преодоления этой "колумбийской" ситуации нужно
уповать не на анархические силы, а на создание нормального гражданского
общества, такого, как в США и в ЕЭС. Недостатки будут. Они были и в СССР.
Но будет гражданское общество со всеми полагающимися ему институтами
защиты прав трудящихся и граждан, а не анархия, как сейчас.

← →
copyr25 (2003-01-23 18:01) [120]

>kaif © (23.01.03 17:39):

>У меня есть даже некоторые идеи

Очень интересные идеи.
Даже не знаю, как так сразу ответить.
Надо обдумать. Браво kaif!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки