---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-01-17 19:03) [40]

>kaif © (17.01.03 10:42):
>Анархия это признание свободных договорных отношений
>и отрицание властных отношений между людьми.

Проституция, например, - яркий пример таких договорных отношений.
Как альтернатива властному браку.
Но и только.
Контрактная служба в армии, тоже, вроде, пример, но там без
властных отношений никак.
Отрицание авторитета власти - непоправимая ошибка.

← →
kaif (2003-01-17 19:20) [41]

Брак - добровольно установленные властные отношения. Государственная власть - навязанные властные отношения. Даже если я не хочу играть в эту глупую игру (голосование на выборах), я почему-то должен подчиняться всему, что придет в голову сделать народному "избраннику".
Экономисты являются ярыми анархистами. Кстати, именно у экономистов я нашел определение принуждения. я не нашел его ни у одного философа, даже анархиста.
вот эти определения:
Убеждение - способ склонять человека к сотрудничеству путем расширения его альтернатив для выбора.
Принуждение - способ склонять к сотрудничеству путем уменьшения альтернатив для выбора.
Экономисты считают принуждение неэффективным способом поведения. Их модели построенны на весьма странных принципах. Например такой принцип:
Каждый человек принимает решение и это решение рационально
Это одна из аксиом экономической науки. Но насколько это дико звучит для среднего гражданина, которому с детства внушают, что без принуждения жизнь невозможна в принципе!
Однако математические модели, построенные на этих принципах безошибочно работают и опыт подтверждает их научную истинность.
То, что насилие порождает насилие знает почти каждый. Но кто реально мог бы сказать, что именно он имеет в виду говоря это?..

← →
copyr25 (2003-01-17 19:22) [42]

>kaif © (17.01.03 18:41):

>И там, где анархии больше, там и жизнь лучше.
>Вот у кого-нибудь из вас на работе есть карцер, к примеру? Или палач?
>А гильотина и взвод ОМОН-а?
>Как же вы работаете, господа, и еще друг друга не поубивали?

>А в магазине, когда деньги протягиваете продавщице (или не приведи бог, на рынке!)
>с чего вы вдруг решили, что она вместо того, чтобы отдать вам вашу колбасу
>не возьмет да и не врежет вам между глаз пяткой?

И карцера, и удара пяткой вместо колбасы нет от простого понятия
порядочности между людьми. Это признавание постороннего человека
тоже человеком делает карательные меры ненужными. Просто излишними.
Анархизм, теперь у меня глаза раскрываются (!), вероятно отрицает
порядочность, вводит ее в категорию "избыточных", необоснованных
социальных конструкций?
Кроме гражданской порядочности существует закон, гарантирующий
это социальное поведение.
Кроме закона существует, наконец, совесть.
Кроме совести - религиозное воспитание, доставшееся нам от предков.
Другими словами, нам не выдадут колбасу, матерно обругают, обсчитают
только если продавец лишен совести и порядочности.

>Есть ли здесь хоть один человек, которого власть реально
>хоть один раз защитила от так называемых уродов?

Я понимаю. Если отзовутся, то немногие.
Но "социальные уроды" - это не порождения власти,
правительства, структур, там, всяких.
Это люди без совести и порядочности.

Это может быть и анархический матрос, кстати, глумящийся
над жертвой. Мерзавцы есть всюду. И во власти и в безвластии.

← →
copyr25 (2003-01-17 19:34) [43]

>kaif © (17.01.03 18:48):
>В девственном лесу анархия - и полный порядок .

В девственном лесу дисциплина похлеще, чем в человеческом городе.
Там - опоздаешь на работу - умрешь от голода.
И био- и зоо-система леса, джунглей, как буржуи говорят, WILD"a
строго и властно, совсем не анархически регулирует и социальные
(да, да! социальные отношения есть даже в мире насекомых) и
полит-экономические (напасть-сожрать-погибнуть) отношения
обитателей леса.
Так что пример не самый удачный...

← →
copyr25 (2003-01-17 19:48) [44]

>kaif © (17.01.03 19:20):

>Экономисты считают принуждение неэффективным способом поведения.
>Их модели построенны на весьма странных принципах.
>Например такой принцип:
>Каждый человек принимает решение и это решение рационально

Экономисты правы.
Покупка с точки зрения экономиста - это рациональный,
фактический поступок, но его причины могут быть иррациональными,
кому-то нужен батон хлеба, кому-то редкая нумизматическая монета:))
Принуждение, заставляющее последних покупать хлеб, конечно же, неэффективно,
оно (принуждение), кстати вовсю использовалось при коммунизме.
Зачем вам монета? Хороший коньяк? Горные лыжи?
Живите, как все живут - жуйте хлеб.

Т.Кампанелла с его плановой экономикой:))

← →
Думкин (2003-01-18 08:35) [45]

> алексей008 (17.01.03 17:59)
Вы правы - я просто кинул - и не перечитал. Я там почаще езжу, но печатаю иногда с очень даже очепатками.

> kaif © (17.01.03 19:20)
> Брак - добровольно установленные властные отношения.

Добровольные - да(но не всегда), властные - это уж от людей зависит. Я еще не видел чтоб брак(и закрепленный в пачпорте) сдерживал людей от разбегания, а мы с женой не грыземся и не принуждаемся - но для этого не заглядываем в паспорт в соответствующую страницу.
Договорность нужна везде и в отношении с детьми, конечно с определенного возраста - вряд ли я договорюсь с 2-х месячным.
Но с 9-ти летним сыном - во многих вещах обязан.

С этим я согласился

> kaif © (17.01.03 10:42)
> Анархия это признание свободных договорных отношений и отрицание властных отношений между людьми

но с приведенной оговоркой

> Думкин (17.01.03 10:52)

А все остальное байда.

> copyr25 © (17.01.03 19:22)
> >kaif © (17.01.03 18:41):
> Это может быть и анархический матрос, кстати, глумящийся
> над жертвой. Мерзавцы есть всюду. И во власти и в безвластии.

Ключевое слово - мерзавцы. Но почему у вас часто оно выступает синонимом коммунистического, и в обратной окраске - антикоммунистического? Может дело в мерзавцах, а не в ином?

← →
copyr25 (2003-01-18 10:32) [46]

>kaif © (17.01.03 18:41):

>Власть государства существует для того, чтобы обычный гражданин
>не имел права на самостоятельную защиту своей жизни, чести и достоинства. Вместо этого
>этим якобы призвана заниматься власть. Однако это не соотвествует фактам. Власть
>защищает преступников от населения, чтобы те могли беспрепятственно существовать и
>издеваться над населением, не рискуя ничем. Для того она и была придумана.

Власть государства существует для того, чтобы обычный гражданин
не имел необходимости для самостоятельной защиты своей жизни,
чести и достоинства.

Для того, чтобы человек в обществе мог спокойно отправлять свои
социальные функции - быть врачем, юристом, художником, а не
постоянным охранником самого себя, своей семьи, озирающимся,
с автоматом в руках.

Защитная функция власти часто подорвана коррупцией - военные
продают боеприпасы террористам, милиционеры превращаются
в преступников. Это противоречие власти, как всякое противоречие,
существует и будет существовать всегда.
Но это, мне кажется, не повод для ее (власти) отрицания.

В случае безвластия каждая семья в городе вместо социальных
функций начнет заниматься лишь самообороной и добычей пищи.
Вместо похода в супермаркет светит лишь поход в лес за лосем.
Многообразие профессий станет ненужным, вредным для выживания.

Останется лишь воин, охотник, жена для рождения будущих воинов
и охотников. Почти первобытное сообщество.

← →
Думкин (2003-01-18 10:40) [47]

> copyr25 © (18.01.03 10:32)
> >kaif © (17.01.03 18:41):

Но ведь здесь нет противоречия с тем что дано

> kaif © (17.01.03 10:42)

- договорность на первом плане. Как только нет договоренности - приходит то, что вам очень сильно не нравится.

← →
Думкин (2003-01-18 10:41) [48]

Последня моя фраза к > copyr25 © (18.01.03 10:32)

← →
copyr25 (2003-01-18 11:49) [49]

>Думкин © (18.01.03 08:35):

>Ключевое слово - мерзавцы.
>Но почему у вас часто оно выступает синонимом коммунистического,
>и в обратной окраске - антикоммунистического?

Потому, что именно коммунистическое общество особенно
хорошо справлялось с выращиванием мерзавцев.
В свободном обществе человек "раскручивает" и совершенствует
свои собственные, свободные ресурсы.
При коммунизме он вынужден употреблять "для себя" ресурсы
общества, становясь стукачом, мздоимцем, вороватым продавцом,
палачом, ответственным секретарем ЦК КПСС, etc...
Когда частная инициатива запрещена приходится использовать
инициативу государственную. Жить не за счет собственного
бизнеса, а за счет государственного, такого обширного, такого
безалаберного и беззащитного.

← →
Думкин (2003-01-18 11:54) [50]

> copyr25 © (18.01.03 11:49)
> >Думкин © (18.01.03 08:35):
> Потому, что именно коммунистическое общество особенно
> хорошо справлялось с выращиванием мерзавцев.

Что первичней курица или яйцо? - из той же оперы.
Использую вашу терминологию: "мерзавцы создавшие и долго управлявшие этим коммунистическим обществом вышли отнюдь не из оного - а из свободного, самоинициативного без ЦК КПСС etc".
Может хватит х:%:*№ страдать?

← →
copyr25 (2003-01-18 12:10) [51]

>Думкин © (18.01.03 11:54):

>Может хватит х:%:*№ страдать?

Я так и знал, что диалог окончится с Вашей
стороны не аргументом, а обычным оскорблением...
Увы.

← →
Думкин (2003-01-18 12:12) [52]

> copyr25 © (18.01.03 12:10)

Пока не оскорблял - повода не вижу.
Но я не могу понять чем другие общества лучше в плане воспитания мерзавцев. И еще - аргумент до той фразы что вас так задела - его куда?

← →
copyr25 (2003-01-18 12:43) [53]

>Думкин © (18.01.03 11:54):

>мерзавцы создавшие и долго управлявшие этим
>коммунистическим обществом вышли отнюдь не из оного - а из свободного,
>самоинициативного без ЦК КПСС etc

Именно так.
Сначала это были анархисты, народовольцы, взрывавшие монархов,
потом, с помощью обмана, захватившие власть, диктаторами и палачами.

Россия до т.н. революции была могущественной страной.

После октябрьского переворота Россия сначала превратилась
в концентрационный лагерь (большая зона, по выражению А.Солженицына),
потом в немощную, тоталитарную страну с замордованным народом.

Вопрос-ответ именно по теме: Анархисты-цареубийцы превратили
великую Россию в ничтожество. В СССР.
В Колосса на глинянных ногах, который, захватив силой в своем тоталитарном
величии половину Евразии, рухнул от бесперспективности доминанты
общественного над личным.

← →
Думкин (2003-01-18 12:50) [54]

> copyr25 © (18.01.03 12:43)

так чем тогда то общество лучше если в итоге оно пришло к такому?
Оно породило мерзавцев посторивших оное - а оное породило чутких людей вроде вас порушивших оное, чтобы вновь строить иное из которого со временем выйдут иные для посторения оного в итоге появятся чуткие ....
Может порвать цепочку?

← →
Думкин (2003-01-18 12:57) [55]

> Россия до т.н. революции была могущественной страной.

А что ж войну 1905 года продули по полной программе? И если была такой сильной, то почему вдруг стала такой слабой? И почему с такой охотой друг дружку резали в свободной, самоинициативной без ЦК КПСС etc стране?

← →
copyr25 (2003-01-18 13:31) [56]

>Думкин © (18.01.03 12:50):
>Думкин © (18.01.03 12:57):

Не уподобляйтесь Игорю Досужеву, постоянно задающему
риторические вопросы. Делайте выводы сами, как DiamondShark
или Kaif.
Выставляйте свое мнение напоказ.
Вопрошающий подобен животному в засаде:))
Воздерживайтесь от оскорблений или пренебрежений.
Если оскорбления - цель, наверное стоит прямо с них и начинать?
Диалог переводится как "слово двоих".
Но совсем не "один спрашивает, другой отвечает":))

← →
kaif (2003-01-18 14:37) [57]

Фанатики, убившие Александра так же далеки от истинного анархизма, как монах Савонаролла, сжигавший картины Ботичелли -от истинного христианства.
Истинные анархисты для меня - даосы. Даосы ставят принцип равновесия (дао) выше принципа добра (дэ), а принцип добра выше принципа человеколюбия (милосердия). Принцип человеколюбия (милосердия) выше справедливости. Справедливость ставят выше ритуалов. Это развитая система этики. Анархизм для меня это и есть развитая система этики. Противоположностью анархизму является вера в то, что власть существует на всеобщее благо. Что такое всеобщее благо - не поясняется. Предполагается, что власть дальше сама объяснит, что она называет всеобщим благом в данный момент. Такой подход я считаю полной противоположностью этического подхода, когда личность путем размышлений, естественных склонностей, науки и собственного опыта приходит к познанию того, какими принципами следует руководствоваться практически. Даосисзм построен на доверии к человеку и мирозданию. Мировоззрение, построенное на принципах целесообразности власти основано на вере в дьявола, жестокость человеческой природы и страх перед окружающей средой.
Мне милее даосы и другие анархические мировоззрения.
Интересно, что науку генетику фактически создал христианский монах. Но это был не Савонаролла.

← →
kaif (2003-01-18 16:13) [58]

2 copyr25.
Я слежу за Вашими высказываниями на этом форуме и мне импонирует ваша активная позиция, иногда слишком мнегословная (чем я тоже страдаю), но выдающая искреннее желание всегда защитить культуру и нравственность в наше противоречивое, духовно неустойчивое время. Но иногда (чем я тоже страдаю) в пыло споров мы начинаем смешивать светлые принципы с печальными последствиями поведения людей, прикрывавших этими принципами преследование своекорыстных и часто чудовищных целей. Нет ничего необычного в том, чтобы посчитать идеалы французких мыслителей-революционеров (свобода, равенство, братство) причиной тех бесчинств, которые вершили марксисты-государственники, приспособив на свой манер "новое учение" и распространявших его среди озлобленной части униженных рабочих с вероломной целью посеять всеобщую смуту и заиметь таким способом необходимое влияние на общество...
Я даже готов допустить, что бывают ложные принципы, автоматически приводящие тех, кто их исповедует, к такому злу.
Однако Вы же сами признаете анархический принцип независимости мышления. Для Вас показалось бы чудовищным явлением, например, борьба с инакомыслием. Но я думаю, Вы согласитесь с тем, что
именно последовательно проведенная точка зрения о целесообразности власти рано или поздно (если не унять пыл ее апологетов соотвествующей аргументацией) приводит к идее о необходимости централизованной власти не только над телом, но и над душой и над мыслями граждан. Предположим, имеется некий президент, считающий, что государственная власть должна быть всеобъемлющей, вертикальной и сильной. Предположим, что ряд граждан с такой точкой зрения не согласен. Это создает предпосылки для распространения, например, литературы о том, что президент не прав. Данная литература уже сама по себе может показаться президенту ослабляющей авторитет власти и ничто не помешает ему ее запретить (в обществе, где все верят в целесообразность власти). Далее он обнаруживает подпольное учение и подпольную литературу. Как с этим бороться? Единственный выход - объявить сам интерес к такой литературе преступным. А это и есть борьба с инакомыслием. И такое уже было. И совсем не так давно. Причем участники той игры до сих пор живы и где они я не знаю...
Для Вас, уважаемый copyr25, кошмар коммунистического режима происходит из коммунистической идеи, а для меня - из инфантильной склоности общества уповать во всем на власть. Для Вас гарантией невозврата к тоталитаризму, по видимому, является демократическое общество. Я же такой гарантии не вижу.

← →
kaif (2003-01-18 16:13) [59]

Прошу всех извинить меня за многословие, но я постараюсь на маленьком примере показать, что есть анархическое (не инфантильное) общежитие людей. Допустим, имеется район города Санкт-Петербурга. Предположим, это Выборгский район. Предположим, что народ зимой мерзнет и подыхает в своих квартирах, не встречая в ЖЭК-ах ничего кроме цинизма. Предположим, возникла (посмела!) маленькая компания AAA, взявшая на себя заботу о гарантированном снабжении граждан теплом за деньги. Предположим некоторые граждане подключились к новой компании и очень довольны. Постепенно подключились к ней даже бабульки и дедульки, так как компания нашла целесообразным удешевление услуг за счет экономии потерь по оптовой их доставке. Все довольны.
...И вот теперь наступает момент истины. Известно, что президент инициировал Новую_Программу_По_Всеобщей_Коммерциализации_ЖКХ. Причем депутаты уже распределили кредиты и кормушки. Имеется Зверева (типа от Государства, на деле - свои люди)компания (тот же старый ЖЭК, переименованный теперь в Муниципально-Унитарное-Акционерное-Мумбо-Юмбо), получившая лицензию на
Законную_Поставку_Тепла_Населению_За_Номером_NNN.
Мой вопрос. Граждане района встанут на защиту той компании, которая уже снабжает их теплом?
Черта с два!
Может, они возьмут вилы и лопаты пойдут отвоевывать свою жизнь и достоинство?
Оказывается, ни хрена не пойдут. Они тут же начнут предательски поддерживать официальную точку зрения о незаконности работы той компании и равнодушно будут смотреть на то, как Государственный Бульдозер ее снесет. В результате они опять окажутся в промерзлых квартирах, но это их ничему не научит. Так как они инфантильно верят в целесообразность власти.
Для меня анархизм это следующее.
Граждане района возмутились. Кто-то подал в суд. Кто-то задействовал связи. Кто-то взял даже лопату в руки. кто-то просто сидел, но одобрительно кивал. Государство подумало-покумекало и объявило о том, что Благодаря_Усилиям_Президента_И_Правительства, в районе № NNN право на доставку тепла предоставляется компании AAA, что удачный эксперимент по Внедрению_Новых_Технологий успешно показал, что... и что Президенту вручен
Орден_За_Особые_Заслуги_в_Организации_Подачи_Тепла_Населению.
Все счастливы.
Это, ИМХО, и есть анархизм.
То есть, когда граждане сами могут защитить свои жизнь, честь и достоинство, а не считают, что за них это будет делать какая-та там власть, что есть полный миф.
То есть анархизм это мировоззрение общественной свободы вместо мировоззрения упований на хорошую власть.

← →
copyr25 (2003-01-18 16:16) [60]

>kaif © (18.01.03 14:37):
>Интересно, что науку генетику фактически создал христианский монах.
>Но это был не Савонаролла.

Just right! Это был монах Грегор Мендель.

>Противоположностью анархизму является вера в то,
>что власть существует на всеобщее благо.
>Что такое всеобщее благо - не поясняется.

Я уже пытался объяснить.
см. copyr25 © (18.01.03 10:32).

← →
copyr25 (2003-01-18 18:25) [61]

>kaif © (18.01.03 16:13):

>мне импонирует ваша активная позиция, иногда слишком многословная,
>но выдающая искреннее желание всегда защитить культуру и нравственность
>в наше противоречивое, духовно неустойчивое время.

Спасибо за Ваше доброе слово.
А то от иных одна только ругань и издевки :-|

>Однако Вы же сами признаете анархический принцип
>независимости мышления.
>Для Вас показалось бы чудовищным явлением,
>например, борьба с инакомыслием.

Безусловно.
Но только анархический принцип независимости мышления.
Но не действий.
Возможно Вы усмехнетесь, - отчего же не действий?
Оттого, что государство не должно властвовать над мыслями
или идеями граждан. Будь то мечтатель, даже фашист или террорист.
Но обязано властвовать над их поступками.
Иначе террорист взорвет замышленную бомбу.
От мыслей страдают только поэты. Это добровольное страдание.
От осколочных действий страдают совсем даже непоэтичные люди.

Это интересный вопрос, как государство вмешивается в мысли
своих граждан. Для этого существует целая наука - идеология.
Результаты вмешательства этой науки иногда удивительны,
например, во времена советских пятилеток - вся страна была
охвачена энтузиазмом "догнать и перегнать". Даже, говорят, у сидевших в лагерях.

Часто идеология совершенно бессильна.
Секрет ее успеха кроится в свойстве резонанса, надо нащупать
те аргументы, которые поведут граждан к цели, идеологически обозначенной.

Яркий пример позитива - первый запуск человека в космос в 1961г.
Яркий пример провала - идея Лигачева бороться с пьянством.
И у того, и у другого примера были объективные экономические и политические причины.
У второго - не было резонанса:))

>Как с этим бороться? Единственный выход - объявить сам
>интерес к такой литературе преступным. А это и есть борьба с инакомыслием.
>И такое уже было. И совсем не так давно.

Опять, совершенно верно. Прямо мои мысли читаете.
Это я без всяких шуток говорю.

>Для Вас кошмар коммунистического режима происходит из
>коммунистической идеи, а для меня - из инфантильной склоности
>общества уповать во всем на власть.
>Для Вас гарантией невозврата к тоталитаризму, по-видимому, является
>демократическое общество. Я же такой гарантии не вижу.

Вопрос и на самом деле очень спорный. И очень не простой.
Если именно он является причиной ветки, то, пожалуй стоило
задать его именно в таком виде, а не лозунгом ;-)
Впрочем, с точки зрения ораторики, наверное, лозунг - лучший способ.

А насчет маленькой компании AAA, за которой не пойдут рядовые
потребители, Вы ошибаетесь. В Москве куча именно таких
ООО, за которые потребители готовы стать горой, матеря отжившие,
ленивые, жадные гос.структуры.
У меня около дома до сих пор существует, чудом уцелевший "Универсам"
со всей его прелестью - хамящими продавщицами, очередями...
А рядом коммерческие палатки, быстро, вежливо.
Пару палаток владельцы "Универсама" захотели убрать, они, якобы,
территориальную его неприкосновенность нарушают.
Слышали бы Вы, как бабушки и домохозяйки, покупающие сосиски
в этих палатках, возмущались! Я бы привел пример, но модератор потрет:))
Последний невиданный для социализма пример, о котором
все телекомпании нынче трубят - заложники, жертвы "освобождения"
их спецназом, подали на Правительство Москвы в суд о возмещении
морального и материального ущерба от этого "освобождения" аж на $48000000.
Гражданское общество всегда останется. Его можно придушить,
заставить граждан шептать о мировых проблемах на кухне, но
его невозможно уничтожить от того, что все мы - граждане.

>То есть анархизм это мировоззрение общественной свободы
>вместо мировоззрения упований на хорошую власть.

Если вместо слова "анархизм" поставить "демократия" -
я полностью с Вами соглашусь!

← →
Bananos (2003-01-19 02:50) [62]

Анархия - религия слабаков.
Главное воспитать детей такими, которые друг другу не будут го%но за шиворот класть. А кто воспитывает детей? - родители + государство (пропаганда: школа, СМИ...), тобишь общество. А чтоб общество было нормальным, надо власть толковую, которая не булет срать на весь народ................

Давайте сначала "уберём" нашу власть, поставаим нормальную, и никто и не вспомнит, что есть анархия.

Но есть одно но: когда народ будет сыт, он превратится в "америкосов". Дак что же нам делать?

← →
Думкин (2003-01-20 05:48) [63]

2copyr25
если вам кажется, что я только хочу вас поддеть - то извините. Просто хочу посмотреть как логически у вас укладывается многое приводимое на форумах - а против логики вы не возражаете.
Уж про нашу страну - другой хорошо не знаю. В моем понимании - творимое у нас не связано напрямую с идеологией - идиоты и мерзавцы были,есть и видимо, такое положение вещей не скоро изменится - если вообщее изменится. "Дураки и дороги" - почти вечная тема. Читая писателей прошлого века (живших в России) - видишь ровно тоже, что творилось и в СССР и продолжает иметь место быть и сейчас. Вашего возраста, к сожалению, не знаю - не могу судить о степени вашего знания того периода на собственной шкуре, - но нынешний - у всех перед глазами - вот он. Для меня идиот и мерзавец не окрашен в краски - он сам себя в них красит. Это вечная тема - та же "Апология Сократа". Я имел неприятные взаимоотношения с нашим судопроизводством - около 6 лет бодался - и перед вторым заседанием прочитал "Апологию..." - вспоминая первое - прочувствовал. И это было не в СССР - но напоминало положение в России прошлого века.
Мое понимание, конечно, не конструктивно - я считаю, что то групповое развитие общества, которое имеет место быть - тупиковое, в том смысле, что оно постоянно приводит и будет приводить к конфликтам - любое противоречие снимается насилием, в той или иной форме - в демократическом тоже, но в красивом фантике.
При этом сильные или слабые - неважно - в конечном итоге, всем не очень весело.
И анархия при таком положении вещей, даже с оговорками kaif - игра в одни ворота - и интересна в теоретическом плане - но на практике - вряд ли реализуема в обозримом и не очень будущем.
Из всех зол выбираем наихудшее - но так ли?

← →
kaif (2003-01-20 06:58) [64]

Вера в государство есть религия. Вера в анархию, как мать порядка есть иная религия. Религия - единственный образующий общество принцип во все времена. Но вера в анархию, как мать порядка основана на доверии к homo sapiens, а вера в государство основана на отсутствии такого доверия и вере в происки дьявольских сил.
Странно, но ведь никто из участников не сказал:

-Если надо мной не будет власти, то я начну грабить и убивать.

Однако каждый считает, что где-то там вокруг меня существуют некие "уроды", которые нуждаются в такой опеке.
Уверяю вас, что так называемые "уроды" так или иначе продолжают свою деятельность, невзирая ни на какую власть. А власть лишь не дает по-человечески жить именно "нормальным".
И потом, что значит "уроды"? Для кого-то и Чингиз-Хан был прекраснейший человек. Почему в дружных сообществах друг друга меньше убивают, чем в сообществах, построенных на недоверии и ненависти? Потому что такова природа человека: любить друзей и ненавидеть врагов. Так что выход в любом случае не в том, чтобы всех перессорить. А именно этим государство по большей части и занято, сея недоверие и "ежедневно клевеща на братьев наших", как сказал бы Иоанн Богослов. Зачем ему это нужно, спросите вы? А затем, что иначе в нем не будет видно никакого смысла. Государство никогда не будет пытаться победить преступность и зло, так же, как фирмы, занимающиеся похуданием, никогда не будут искать истинных причин ожирения.
Повторяя слова министра МВД скажу, что цель МВД - контроль над преступностью, а не ее искоренение. Более того, тюрьмы являются учебными заведениями преступного мира вроде наших ПТУ и ВУЗ-ов.
А что есть контроль, как не управление (control) ? Никакого другого контроля не бывает. И очень странно, что такая религия столь популярна. Государство - самый странный бог из всех, каким поклонялось человечество до сих пор. Ничего, кроме своей монополии на зло оно не провозглашает в принципе. Греки поклонялись человекообразным богам, христиане - человекообразному богу и только в наше время так называемые атеисты (бессознательно) поклоняются структуре, в которой ничего человеческого нет и быть не может, так как она заранее определена, как механизм. Соответственно отчуждение между людьми и ухудшение духовной обстановки. Не тем богам жертвы приносим, господа!
Доверие порождает взаимное доверие. Недоверие рождает взаимное недоверие. Насилие порождает насилие. Так устроен мир. Никогда худое дерево не принесет плодов добрых.
На днях, изучая стандарты штрих-кодов я обнаружил странную вещь. Из всех (более 30) стандартов для кодирования ИНН был выбран стандарт, всегда натыкающийся в алгоритме декодирования на три шестерки, являющиеся спецсимволами кода. Это вызвало бурю возмущения православных и иных верующих, не желающих добровольна принимать на себя "число зверя". Однако государство настаивает на применении стандарта EAN..UPC, содержащего 666. Спрашивается, почему? Ведь любой сканер читает массу форматов, как впрочем и любой принтер печатает ту же массу. Для базы данных по-барабану, как выглядит сам штрих-код, так как в нее вводится ИНН, а не графика. Возникает вопрос. Зачем государству это нужно? К сожалению иного ответа, чем потребность еще кого-нибудь унизить - я не нахожу. Нужно ведь демонстрировать власть. Иррациональная демонстрация власти (проверка документов, бар коды с шестерками и т.п.) - наилучший способ всех запугать и поставить к ногтю.
И таких явлений - масса.

← →
ZeroDivide (2003-01-20 08:54) [65]

А во еще (цитирую не точно):

Анархия в глазах
Анархия в вине
Анархия в гробах
Анархия во сне
Анархия в мозгах
Анархия в пи$de
Анархия на знамени
Анархия везде

Перестанте же сношаться
Ваши фрикции смешны
Перестанте улыбаться
Я вам запрещаю жить
Упраздняются законы
Школы церковь и семья
Все законы ваши в жопу
Государство это Я

На самом деле, анархия это бред. Примерно такой же как Коммунизм.
Это не устойчивая форма общественных отношений. Она не на современном этапе живет лишь благодаря искусству. В 68-м в Франции была "тихая" культурная революция (леттристы, ситуационисты и пр.) с которой собственно и покатились все эти т.н. анархисты. В середине 70х группа SexPistols спела свое "God save the Queen", а что им можно было поставить взамен? кроме как "Anarchy in the U.K.". Это все читое искусство, это не имеет отношение к политике.

← →
kaif (2003-01-20 13:33) [66]

2 ZeroDivide © (20.01.03 08:54)

>На самом деле, анархия это бред. Примерно такой же как >Коммунизм.
>Это не устойчивая форма общественных отношений

Устойчивым формам общественных отношений поклоняются только те, у кого есть механизм внедрения таких "устойчивых форм" невзирая на волю людей. И само понятие "общественные отношения" взято из идеологии коммунизма. Никаких общественных отношений не существует вообще. А то, чего не существует - не может быть устойчивым или неустойчивым. Существуют отношения конкретных людей. Ельцина и Дудаева, Буша старшего и Буша младшего, меня с моим заказчиком компьютерной программы. И только желание избежать прямых отношений, попытка заменить их какой-нибудь лицемерной туфтой типа Трудовой коллектив-Предприятие ведут к возникновению веры в миф об общественных отношениях. Нет никакого общественного отношения, так же как и нет никакого "общественного сознания". Существуют досужее мнение обывателя и глупые суеверия.
Однако существуют такие вещи, как дружба, симпатия, интерес. Несмотря на то, что они насквозь анархичны, они весьма устойчивы на практике и от них практически все зависит в этом мире, даже начала войн. Но вряд ли кто-то сможет "дружить по велению властей". Что можно сделать при помощи власти вообще? Подумайте об этом. Если бы государственная власть могла избавить нас от каких-то проблем - давно бы избавила, судя по тому, сколько ей спето дифирамбов. Все, что было сделано для цивилизации, было сделано, в основном, вопреки властям. Герои-военачальники, выигрывая Отечественную войну знали, что их ничего не ждет кроме трибуналов и лагерей. Пастер вводил прививки против бешенства, зная, что его засудят власти...
Я не предлагаю свергать власть. Я всего лишь предлагаю изменить привычную точку зрения на вещи. Хотя бы для того, чтобы найти действительные аргументы в пользу существования государственной власти. Пока ничего кроме ужастиков (типа "восстания уродов") или аргументов типа "анархия-для слабаков", "анархия-бред" я не вижу. Но господа, если у вас нет рациональных аргументов в пользу тезиса государственной власти, то это значит, что вы подчиняетесь ей не в силу каких-то рациональных причин, не потому, что вам это нужно, а просто потому что потому. А именно это и есть то, что меня так сильно беспокоит. В таком обществе власть уже ни перед чем не остановится.

Вчера в ОВИР-е я прочитал об окончательной реанимации института трудовых книжек. Оказывается, для того, чтобы получить загранпаспорт теперь уже нужно принести, цитирую: "подлинник трудовой книжки, а для служащих коммерческих предприятий (ООО,ЗАО,ОАО) к тому же справку из отдела кадров с печатью". Для оформления приглашения для иностранца "необходимо представить ксерокопию паспорта, по которому он приедет (???)", а также заполнить анкету, в которой подробно указывается место работы (род деятельности) иностранца и другие личные данные, место работы приглашающего (та же выписка из трудовой книжки). А если я хочу сделать сюрприз своему другу в США - пригласить на каникулы в Россию? Оказывается, я этого сделать уже не могу, не попросив его предварительно прислать все его данные плюс ксерокопию паспорта, по которому он приедет! Я не удивлюсь, если завтра окажется, что для того, чтобы получить загранпаспорт в США ему придется представить там ксерокопию моего приглашения... Пусть не с США, но с какой-нибудь другой страной такой замкнутый круг все равно возникнет.
В общем, что говорить?...

Для многих вера во власть это чувство защиты от каких-то темных сил, которых он никогда не видел, а если и видел, то просто получал по морде и дальше шел наслаждаться упованиями на власть.

Для меня же народная вера в государственную власть это рано или поздно:
1. Запрет на свободу перемещения
2. Запрет на свободу выбора места жительства
3. Запрет на свободу выбора рода занятий
4. Запрет на свободу вероисповедания
5. Запрет на свободу получения и распространения информации
6. Запрет на свободу общественной деятельности и предпринимательства
7. Запрет на свободу высказываний и мнений
8. и так далее...

Все это очень банально и начинается в ЖЭК-е с формы №9, без которой никто из вас не осуществит ни одного конституционного права.

А форма №9 начинается с народных упований на порядок и сильную власть.

← →
DiamondShark (2003-01-20 14:22) [67]

> kaif © (20.01.03 06:58)

Право слово, смешно.
Вот Вам еще пример религии: вера в то, что все обязательно во что-то верят.

> На днях, изучая стандарты штрих-кодов я обнаружил странную
> вещь. Из всех (более 30) стандартов для кодирования ИНН
> был выбран стандарт, всегда натыкающийся в алгоритме декодирования
> на три шестерки, являющиеся спецсимволами кода.

Плохо изучали. Не шестерки, а трехмодульные символы "штрих-пробел-штрих", все нормальные символы кода EAN-13 пятимодульные.

> Это вызвало
> бурю возмущения православных и иных верующих, не желающих
> добровольна принимать на себя "число зверя".

Это вызвало бурю возмущения служителей РПЦ, спокойно пользующихся всякими налоговыми льготами, но как чёрт ладана боящихся какой бы то ни было регистрации или контроля, и использующие манипуляцию сознанием "паствы" в своих корыстных целях.

Здесь у Вас вопроса "почему" не возникло.

> Однако государство
> настаивает на применении стандарта EAN..UPC, содержащего
> 666. Спрашивается, почему?
[skip]
> Зачем государству это нужно? К сожалению иного ответа, чем
> потребность еще кого-нибудь унизить - я не нахожу

Знаете, есть анекдот такой.
Приводит жена мужа к психиатру
-- Доктор, мне кажется, что мой муж -- сексуальный маньяк.
-- Ну оставьте нас наедине.
Показавает мужику карточку: на белом фоне оранжевая точка.
-- Ну-с, что вы видите на этой картинке?
-- Снежное поле, на нем палатка, в палатке мужчина и женщина занимаются любовью
Показывает синюю карточку с белым пятном
-- А здесь что?
-- Море, яхта, на яхте мужчина и женщина занимаются любовью
Доктор сидит в задумчивости, а мужик ему говорит:
-- Доктор, а по-моему это не я, а вы маньяк!
-- Это почему?!
-- А зачем у вас такие картинки?

Проблема каких-либо комплексов (а тем более комплексов, добровольно себе прививаемых) -- это проблема исключительно имеющего комплексы, больше ничья.

← →
copyr25 (2003-01-20 16:14) [68]

>Думкин © (20.01.03 05:48):

>Я имел неприятные взаимоотношения с нашим судопроизводством
>- около 6 лет бодался - и перед вторым заседанием
>прочитал "Апологию..." - вспоминая первое - прочувствовал.
>И это было не в СССР - но напоминало положение в России
>прошлого века.

Что есть, то есть! Мне тоже приходилось почувствовать
поцелуй Немезиды с завязанными глазами.
И тоже от этого поцелуя осталось отвратительное воспоминание
(по гражданскому делу, разумеется:))
Ваши рассуждения + рассуждения Kaif"a могут совпасть от того,
что судебые решения в нашей стране выносятся на основе Кодекса -
набора отвлеченных, иногда отстающих от жизни, правил.
Всякому, хоть раз обиженному судом, захочется применить
правила Kaif"a! Я, Вы, многие, полагаю, поверят.
Но есть альтернатива.
Например, суд в США. Во многих штатах он опирается
не на заранее придуманный закон, а на закон, который
возник в результате прецедента.
Судья вправе создать новый прецедент решения.
Тогда закон мягко мутирует под таким новым решением.
Это и не дубоголовость наших каменных статей, некоторые
из которых придуманы еще в 30-х годах, но и не анархия.
Есть чему поучиться.
PS: По-моему в штате Калифорния есть закон, заставляющий
полицейского трижды издалека предупредить мужчину и женщину,
жестами или иначе о своем приближении, если последних он заметил
в одном автомобиле.
Видимо, был прецедент:))

← →
copyr25 (2003-01-20 16:51) [69]

>kaif © (20.01.03 06:58):

>Вера в государство есть религия.

Вера - это внутреннее знание, опирающееся на
необъяснимую уверенность.

Ни одному человеку государство даже объяснимой
уверенности не дает. Хоть и объясняет денно и нощно
и со страниц газет, и с экранов телевизоров.

Так что, отношения гражданина и государства
религией назвать трудно.

С другой стороны, я повторяюсь:
>Власть государства существует для того, чтобы обычный гражданин
>не имел необходимости для самостоятельной защиты своей жизни,
>чести и достоинства. copyr25 © (18.01.03 10:32)

>kaif © (20.01.03 06:58):

>вера в анархию, как мать порядка основана на доверии к homo sapiens

Государство, как мать порядка тоже основано на доверии.
Вы зачем-то вспоминаете о религии, хотя государственные или
анархические отношения граждан просто социальны, а не религиозны.
Любое государство (демократическое или тоталитарное, все равно)
создает институты, призванные удовлетворять социальные
потребности граждан в защите, медицинском обслуживании,
образовании и т.п. Все эти учреждения базируются на государственных
законах. В какой степени эти законы основаны на доверии к людям,
зависит от типа государства (демократическое или тоталитарное),
но к религии это никакого отношения не имеет.

← →
kaif (2003-01-20 20:18) [70]

2 DiamondShark © (20.01.03 14:22)

Спасибо за разъяснения о мятимодульности информационных кодов EAN. Однако я так и не получил ответа на вопрос. Если даже заблуждения в принципах работы сканера и неумение различать служебную штрих пробел код комбинацию от значимой пятимодульной приводит к тому, что именно данный стандарт почему-то оскорбляет чувства верующих, то почему бы не использовать для верующих другой стандарт? Есть же у нас персональные пенсионеры, к примеру. Ведь сканеры могут читать и иные стандарты, тем более, что пока я не видел ситуации, где пришлось бы ИНН таким способом считывать. Пока что все ИНН мы пишем руками.
Возможно, доля правды в Ваших словах есть и я проявляю излишнюю тенденциозность, ища потребность кого-то унизить, там, где никто такого и не помышлял...
Однако 1-й прецедент оскорбления уже произошел - возвращение старого гимна. Затем последовала еще более грубая попытка восстановить Железного Феликса, также оскорбляющая, возможно чувства граждан, отцы или деды которых невинно пострадали от этого деятеля. Причем, если бы не активное сопротивление общественности, его бы точно водрузили бы на место.

Допускаю, что существует позиция, при которой никто не мог бы оскорбить меня в принципе. Однако это не значит, что я буду наивно полагать, что все те, кто проявляет негодование, а на них просто плюют также должны считаться просто невротиками, нуждающимися в медицинской помощи.

Почему, мне не отдают документы в ОВИР-е, прежде, чем я не напишу, "Документы получил" и не поставлю подпись? Однако, когда я прошу их дать мне аналогичную расписку, когда они берут у меня документы - они наотрез отказываются? Почему я вынужден 2-3 недели ходить без паспорта, рискуя нарваться на проверку документов, при которой мент скажет мне, что ничего не знаю - они обязаня были вам дать расписку, а так - сидите в обезьяннике или давайте мне на лапу.

← →
copyr25 (2003-01-20 21:04) [71]

>kaif © (20.01.03 20:18):

>Однако 1-й прецедент оскорбления уже произошел - возвращение старого гимна.
>Затем последовала еще более грубая попытка восстановить Железного Феликса,
>также оскорбляющая, возможно чувства граждан, отцы или деды которых невинно
>пострадали от этого деятеля.
>Причем, если бы не активное сопротивление общественности,
>его бы точно водрузили бы на место.

Kaif, тут я с Вами!

СиСиСиПишный гимн для современной России, потомка Великой Империи -
именно оскорбление.
А по-поводу восстановления Феликса...
Что же, Лужкову до очередных выборов недолго осталось.
Он уже заткнулся про памятник и нынче локти кусает, потеряв
по своей (своей?) глупой "инициативе" молодежь и демократическую интеллигенцию.

>DiamondShark © (20.01.03 14:22):

>Это вызвало бурю возмущения служителей РПЦ, спокойно пользующихся
>всякими налоговыми льготами, но как чёрт ладана боящихся какой бы то ни
>было регистрации или контроля, и использующие манипуляцию
>сознанием "паствы" в своих корыстных целях.

Пресловутые ИНН, вопрос о введении которых был так
болезненно воспринят верующими (тем не менее теперь
конфликт, вроде, исчерпан?) вызывают у верующих
ассоциации с дьявольским перечислением и символикой.

Церковь оставила вопрос на свободной совести верующих,
исчерпав, тем самым, конфликт, и совсем не вызывая, но
усмиряя "бурю возмущений".
Вот Вам аргумент:
http://www.voskres.ru/taina/innaddress.htm

← →
Думкин (2003-01-21 06:17) [72]

2 copyr25.
Откуда в вас такая уверенность в законах?
Я бодался в суде - но законы тут не причем. Здесь именно ситуация часто приводимая kaif"ом.
Дело было гражданским - но с другой стороны была прокуратура. Я математик и был наивен (иногда верю в разум)- прочитал законы, подготовился и пришел на заседание. После прокурора было мое выступление - я начал и стал сносить прокурора - та напряглась, - в результате на середине меня остановила судья и сказала : "ты что таракн тут возомнил - прокурор не прав? да мы тебя из милости слушаем - сядь и заткнись - мы давно все без тебя решили." А ведь по закону так нельзя - в ... закон. Я взял адвоката, который защищал мою точку зрения, моими аргументами, - но судья заткнулась. На третьем заседании(видимо, чтоб сбросить с себя это дело) - выдала решение противоречащее всем мыслимым законам - обжаловали и получили удовлетворение по всем пунктам протеста - и что судье что-то было? Да нифига - передали дело другому (конечно - это все по закону - но, на мой взгляд, - дико).
Штука не в законах, а хотя бы в их исполнении. Верно, есть у kaif"а - многое они обязаны - а толку? Также он заметил, что инструкции приравниваются к закону, но ситуация еще хуже - закон можете нарушить, но инструкцию - нет, вас съедят тут же, хотя огромное кол-во инструкций противоречит законам. У меня отец вначале работал ревизором и порасказал мне многое - и про инструкции и про акты ревизии. Он не мог побороть, что часто ревизоры в актах пишут о нарушении инструкции, закона, о хищении и т.д. то есть то что является привелегией обвинения и судопроизводства - ревизор должен зафиксить и все.
Затем выдача лицензий в конце 80-х. Чиновник должен получить документы от будущего кооператора - и если нет противоречия закону - выдать лицензию. Скучно? - но по закону. А у нас скуки не любят и начинают шалунишки такие гонять по инстанциям. И отцу за то, что у нас в районе было больше всех по республике кооперативов - по голове, ой как стучали - ты что ж этих живоглотов плодишь?.
Проблема не в законах, хотя бы но не только в их исполнении - она в головах, а там зачастую дерьмо.
И про гимн - не надо. Я родился и жил с тем гимном, и на каком основании его убирали - не понимаю. Именно, то что его убрали вначале - меня оскорбило. И Беловежье - тоже.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:07) [73]

Все... достали.... хотите о политике получайте:

>признание свободных договорных отношений
Кто признает, а кто нет. Ведь в соответствии с вашими принципами
вы не собираетесь заставлять людей что-то признавать. Вы
предоставляете выбор. ВСЕ никогда не будут одного мнения.

>для взрослых людей властные отношения - исторический маразм
"Исторический маразм" красивое выражение, с помощю которого
вы прикрываете глупость.
Властные отношения на современном этапе
строятся именно на основе свободных договорных отношений,
а они есть не что иное как ЗАКОН.

Только власть способна творить закон. Иначе кто?

Жизнь без закона возможна конечно. И даже так именно и было
когда небыло никаких государств: в первобытно-общинном социуме.
Но власть то тогда все равно была. Она принадлежала сильнейшим.
И соблюдались тогда моральные правила, которые этот сильнейший
устанавливал. Сильнейший имел власть
Сейчас мы имеем закон (читай: договорные отношения) предусматривающий
регулирование самого закона, мы имеем возможность выбора власти,
изменения структуры власти.

Только власть способна творить закон. Иначе кто?

>Думкин (17.01.03 10:52)
Это игра со множеством ворот. Каждый играет в свои.

>gn © (17.01.03 10:54)
>"писталет куплю в прахожих постреляю"
Вот именно это и не допускает ЗАКОН

>kaif © (17.01.03 11:06)
> Взрослые люди .............. А придурки берутся...
Вот именно это и устанавливает ЗАКОН

>Shadow
>"...власть имущие есть тот необходимый для анархии запал,
>который может, и скорее всего, запылает от самого себя..."
Я думаю, что это цитата одного из постмонархических
Российских анархистов. Сейчас и власть имущие устанавливаются
в соответствии с законом.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:08) [74]

>kaif © (17.01.03 18:41)
>Есть ли здесь хоть один человек, которого власть реально
>хоть один раз защитила от так называемых уродов?
Есть одна грань: мои права нарушаются - мои права соблюдаются.
Так вот, когда нарушаются права одного человека, например вас.
Их очень сложно отстоять, тут я с вами согласен.
>унижения от государственных чиновников, ЖЭК-ов,
>ОВИР-ов, милиционеров и т.д.
Нарушение ваших прав конечно разжражает вас.
Но нарушаются они не часто. А вот соблюдаются ваши права
повсеместно, вы даже не замечаете этого.
Вы, как я догадываюсь, получили бесплатное образование.
И в магазин вы ходите без взвода ОМОНа, потому что
уверены что продавщица законопослушна, если даже она урод
и хочет дать вам в глаз. А если она вам все
таки врежет, то вы имеете право подать на нее в суд.
Может вы и не добъетесь ничего, но права то у вас никто
не отнимет. И если не добъетесь, то значит ваши свободные
договорные отношения не соблюдаются.

>kaif © (17.01.03 18:48)
>Никто не меряется толщиной фаллоса
Зато мереется длинной клыка

>В девственном лесу анархия - и полный порядок .
>В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть меньше.
>В городе полно всякой власти - порядка почти никакого.
В девственном лесу анархия - порядка почти никакого.
В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть больше.
В городе полно всякой власти - и полный порядок

>Теперь они выбирают Главного Волка, который имеет право
>кушать зайцев сколько захочет и назначать других волков
>следить за порядком.
А я думаю они выберут главного зайца который сделает
охраняемую границу государства. Или в крайнем случае
главного медведя который запретит волкам есть зайцев,
а зайцы по сходному свободному договору этому медведю
что-нибудь дадут.
И вообще модель волки-зайцы это все равно что люди-коровы.
Молоко то вы пьете?
А коровы наверное в загоне (читай: концлагере) живут.
Сочините что нибудь пожалуйста про зайцы-зайцы.

>Пересечение границы леса
>только с разрешения ПВС
Давайте откроем границу Китаю. Что нехочется?
И мне тоже...

← →
Думкин (2003-01-21 09:14) [75]

> ZeroDivide © (21.01.03 09:07)
> Все... достали.... хотите о политике получайте:
Неслабый крик души.

> >Думкин (17.01.03 10:52)
> Это игра со множеством ворот. Каждый играет в свои.

Именно это я и имел в виду.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:14) [76]

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:16) [77]

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:18) [78]

>kaif © (17.01.03 18:48)
>Никто не меряется толщиной ф#$оса
Зато мереется длинной клыка

>В девственном лесу анархия - и полный порядок .
>В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть меньше.
>В городе полно всякой власти - порядка почти никакого.
В девственном лесу анархия - порядка почти никакого.
В деревне имеется деревенский голова - порядка чуть больше.
В городе полно всякой власти - и полный порядок

Какая разница? Где факты?

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:18) [79]

>Теперь они выбирают Главного Волка, который имеет право
>кушать зайцев сколько захочет и назначать других волков
>следить за порядком.
А я думаю они выберут главного зайца который сделает
охраняемую границу государства. Или в крайнем случае
главного медведя который запретит волкам есть зайцев,
а зайцы по сходному свободному договору этому медведю
что-нибудь дадут.
И вообще модель волки-зайцы это все равно что люди-коровы.
Молоко то вы пьете?
А коровы наверное в загоне (читай: концлагере) живут.
Сочините что нибудь пожалуйста про зайцы-зайцы.

>Пересечение границы леса
>только с разрешения ПВС
Давайте откроем границу Китаю. Что нехочется?
И мне тоже...

>kaif © (17.01.03 19:20)
>Брак - добровольно установленные властные отношения.
>Государственная власть - навязанные властные отношения
Да? почему же?

>Даже если я не хочу играть в эту
>глупую игру (голосование на выборах)
Пожалуйста придумайте новую, более совершенную
и справедливую систему выбора людей занимающихся
придумыванием договорных отношений. Ведь кто-то
должен их придумывать и следить за их соблюдением.
Иначе ваши договоренности ничего не стоят.
...Я вот тоже не доволен этой игрой (голосование
на выборах). Я голосую всегда против всех.

>я почему-то должен подчиняться всему, что придет
>в голову сделать народному "избраннику".
А почему тогда продавщице все же не врезать вам
между глаз.

ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВАС ДО ТОЙ СТЕПЕНИ, ДО КОТОРОЙ
ОН ДАЕТ ВАМ ПРАВА.

У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НЕ ПОЛУЧИТЬ МЕЖДУ ГЛАЗ.

← →
ZeroDivide (2003-01-21 09:19) [80]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки