---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-01-23 18:01) [120]

>kaif © (23.01.03 17:39):

>У меня есть даже некоторые идеи

Очень интересные идеи.
Даже не знаю, как так сразу ответить.
Надо обдумать. Браво kaif!

← →
copyr25 (2003-01-23 18:30) [121]

>kaif © (23.01.03 17:38):

>Любопытно, что само существование властных отношений
>или их характер определяется не видом животного,
>но какими-то другими, пока мало изученными факторами.

Ну, во-первых, кроме индейцев акурио существуют еще
муравьи и пчелы, так что опыт этих индейцев, скорее, аномалия
на фоне многомиллионного опыта развития.

Согласен, что на примере аномалии ярко вскрывается противоречие.
Его (этот опыт) для исследования и стоит изучать.

>Научно мыслящий человек не будет объяснять существование
>кислорода в атмосфере Земли потребностью общества чем-нибудь дышать.

Да. Это путание причины со следствием. Не было бы кислорода, не было бы
и научно мыслящего человека.
Но тогда, по аналогии - не было бы власти (которая "нужна для того, чтобы..."),
не было бы и общества, обясняющего ее (власти) необходимость?
Получается два интересных вывода:
1. Власть - это первичное начало, зарождающее всякое общество (как кислород,
мыслящих людей).
2. Индейцы акурио на самом деле парадоксальны. Оттого, что возникли
без причины власти, сами по себе, без кислорода.

(продолжение следует:))

← →
copyr25 (2003-01-23 18:55) [122]

>kaif © (23.01.03 17:39):

>Обобщая то, что мне известно о животных, я могу утверждать, что животные, у
>которых в порядке здоровые инстинкты (самосохранения, стадный и сексуальный) не
>испытывают потребности во властной организации, даже если живут большими
>сообществами.

А если небольшими? Лев, две-три львицы и львята.
Это не стадо, это семья.

В стадах, колониях, типа волчей стаи, где нет семейной традиции,
этакий утопический социализм - дети, жены общие - стадо! без вожака не обойтись.
Впрочем, я уже понял, - это самый интересный Ваш вывод, что Власть
первичнее ее применения, это по-Вашему именно религиозная сущность,
образующая сообщество.
Стадо умрет от голода если не будет вожака.
Стадо религиозно поклоняется ему, выбранному после смертельной схватки
с предыдущим, уходящим лидером.
Это безусловно религия. Но религия абсолютной власти, идолопоклонство,
тоталитаризм. Существует и ныне у первобытных народов Новой Гвинеи и, кажется,
где-то еще в Австралии.

Семья львов тоньше и гибче.
Лев там исполняет лишь функцию властелина. Несет корону, не более.
Всем, как мне приходилось слышать, заправляют именно львицы.
А если лев "не справляется" со своей миссией носителя короны,
продолжателя рода - львицы его изгоняют из семьи.
Чем не демократические выборы Президента?

(продолжение следует:))

← →
copyr25 (2003-01-23 19:10) [123]

>kaif © (23.01.03 17:39):
>1. Возьмем, к примеру, здоровый стадный инстинкт.
>У цивилизованного гражданина этот инстинкт сильно подавлен
>и заменен недоверием и безразличием к соседу по лестничной клетке.

Не совсем так.
У цивилизованного человека помимо "стадной" потребности общаться,
разговаривать с соседями по лестничной площадке, существуют
альтернативные возможности общения - например, как у нас с Вами, сетка:))
Соседи по площадке интерпретируют это качество, как угрюмость или нелюдимость.
Но мы то знаем, что это не так!
Есть куча "несетевых" людей, охотно общающихся ежевечерне с телевизором.
Проблема СМИ Вами затронута. Это Вам +.

(продолжение следует:))

← →
copyr25 (2003-01-23 19:27) [124]

>kaif © (23.01.03 17:39):

>Что есть сексуальный инстинкт применительно к человеку?
>Это потребность искать неизведанное, рисковать и стремиться
>все выше и выше в любой сфере.
>Потребность поклоняться кому-нибудь, служить кому-нибудь, любить и быть
>любимым. Этот инстинкт находится в динамическом противоречии с инстинктом
>самосохранения, а иногда и со стадным инстинктом.

Это проблема размножаться. И только. Иначе это не сексуальный, а какой-то
сублимированный инстинкт.
В стремлении размножаться мужчина для завоевания самой красивой девушки
его мечты будет " искать неизведанное, рисковать и стремиться все выше и выше".
Здесь Вы опять путаете причину и следствие.
Кстати, потребность быть любимым в рамки сексуального инстинкта не укладывается.
Это относится к инстинкту поклонения, т.е. к п.1 Вашего исследования.
Сексуальный инстинкт относится именно к проблеме власти, а не поклонения.

(ну, теперь, пожалуй, хватит для чернового обзора?:))

С искренним уважением, copyr25@yahoo.com

← →
kaif (2003-01-23 21:13) [125]

2 copyr25 © (23.01.03 19:27)
Слава богу, вы меня поняли. Я очень признателен, что критика перешла в конструктивное русло.
Что касается муравьев, то возьмите муравьиную особь (конкретный экземпляр муравья) и задайтесь вопросом, если у этой особи инстинкт самосохранения? Если Ваши эмпирические исследования покажутся Вам не совсем убедительными, сравните поведение муравья с поведением домашнего таракана. Оба вида живут колониями, но тараканы не имеют системы, на которую переложена ответственность за самосохранение колонии (каждый сам за себя), а муравьи имеют. Домашний таракан, особенно рыжий, невероятно изобретателен в отношении спасения собственной жизни и его не так легко поймать, как муравья.

← →
copyr25 (2003-01-23 21:31) [126]

>kaif © (23.01.03 21:13):
>Что касается муравьев, то возьмите муравьиную особь

И рядовой муравей, и рядовой таракан себя, как особь не ощущают.
Они - только пальцы руки.
У муравья эта рука - матка, религиозная Мать и хранительница.
Все муравьи - ее, нет, не дети, даже не рабы, просто продолжатели ея
мыслимых членов, слух и запах, глаза и зубы.
У тараканов проще, но так же. Проще оттого, что нет муравьиной организации.
Насекомые преподают нам урок абсолютного тоталитаризма.
Это не стадо млекопитающихся или рыб.
Это ЕДИНЫЙ организм. Никто в этом организме субъективно не обладает
ни взглядом, ни слухом, ни запахом. Этими качествами обладает лишь
коллектив особей.
Насекомые - это коллективное сознание.

← →
kaif (2003-01-24 02:17) [127]

>Насекомые - это коллективное сознание.

Аналогично смотрят на насекомых теософы (антропософы).
Однако, я изучал насекомых (чешуекрылых) очень долго и могу сказать, что, несмотря на то, что сознание насекомых для нас практически непостижимо, тем не менее, отдельные виды, колонии и даже особи обладают зачастую совершенно индивидуальным характером и развитыми способностями.
Изучение аспектов сознания может увести нас от темы разговора, тем более, что власть - это явление и его можно изучить феноменологико-эмпирически-научным, общепринятым способом (так же, как изучили электричество, к примеру). А сознание не есть феномен, доступный в чувственном восприятии и я очень сомневаюсь, что стоит его приплетать к этой теме. Хотя на первый взгляд, власть - духовный феномен (что похоже на оксюморон). В частности, начинающие колдуны и теософы так считают. Однако очень скоро они приходят к выводу, что стремление к власти несовместимо с духовным развитием (или просто гибнут душевно или физически).
Я предлагаю рассматривать власть, как феномен отчужденного инстинкта колонии. Точно так же, как калькулятор окончательно отучил людей от деления в столбик (а моя мама показывала мне даже как квадратный корень в столбик извлекают - их этому в школе учили еще во время войны), точно так же общество отчуждает функцию самосохранения индивида путем отчуждения самой такой способности (уничтожения инстинкта), после чего имеет такие проблемы с управлением порядком, что их уже невозможно решать иначе, чем насильственным путем.
Таким образом власть развивается за счет положительной обратной связи внутри экологической системы. И если в ней (популяции) имеется дефицит какого-то инстинкта у особи, это приводит к усилению властных тенденций с компесаторной целью общего выживания, что, в свою очередь приводит к дальнейшей атрофии способностей особи. Возможно именно так и возник первый муравейник. Возможно раньше муравьи жили свободными колониями наподобие гусениц дубового шелкопряда, но из-за каких-то нарушений с восприятием у отдельных особей, они постепенно превратились в вид-государство.
Фактом служить может здесь следующее: рабочий муравей имеет 1 фасетку зрительного восприятия (один зрительный рецептор!), муравей-воин, если я правильно помню - 32 фасетки, а самка или самец (муравьи с крыльями) имеют несколько сотен фасеток. Для сравнения стрекоза имеет по 6000 фасеток (!) в каждом глазу.
Так что прав был Иисус, говоря "глаза будее иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..."
Несомненно, деградацией зрительного восприятия муравей должен быть обязан своему государственному образу жизни, когда особи и не нужно (не полагается) видеть больше того, что требуется для удовлетворения общественных нужд.

← →
kaif (2003-01-24 02:18) [128]

Первоначальная обработка всех инстинктов у человека происходит при его воспитании. В основном (на 90%) этот культурный процесс заканчивается в возрасте 2-х лет. После чего особь уже становится безвозвратно человеческой и никогда не станет зверем. Разумеется, первоначальные инстинкты (самосохранения, стадный и сексуальный) к этому моменту сильно видоизменены и очеловечены. Однако они не умерщвлены. В них есть жизненная энергия, которая может использоваться особью для индивидуального развития. Просто этой энергии придано иное направление, чем она имела бы в стаде волков у любого маугли.
Однако в какой-то момент развития личности начинается процесс выхода из семьи в общество и тут могут быть проблемы... В основном проблемы создают родители, все представления о жизни у которых состоят из 2 секторов:
1. Сектор личного опыта
2. Сектор мировосприятия, основанный на знаниях (или часто предрассудках) об устройстве окружающего мира и общества, почерпнутый из источников разной сомнительности.
Причем, сектор 2 намного больше сектора 1 по объему заключенных в нем сведений, каждое из которых не истинно и не ложно, так как не верифицируется (проверять все это крайне опасно).
Для ребенка до сих пор был привычен лишь сектор 1. Его мировосприятие на 99% построено на личном опыте. Он ни в чем не заблуждается, так как не научился еще обладать неверным знанием мира, полезным для выживания в обществе. Однако скоро он столкнется с жизнью и ему придется выбирать - исповедовать общие заблуждения или погибнуть. Родители постараются (заботясь о его будущем) максимально запретить ему выбирать опасный путь, используя любые сильнодействующие формы родительских запретов.
Далее каждое заблуждение, принятое на веру, будет разрушать восриятие такого индивида, пока восприятие настолько не рухнет, что человек будет видеть лишь то, что хочет видеть и слышать лишь то, что и так знает. Это называется взрослым дядей или тётей (шнурком, выражаясь детским языком).
Вот тут государство и приходит на помощь, говоря:
-А зачем вообще истина? Главное - царства земные. Исполняй то, что тебе велят и спасешься. Любой порядок, даже самый уродский лучше, чем никакой. И даже если слепой ведет слепого, то это лучше, чем если бы слепые ходили сами по себе вразброд туда-сюда, так как это была бы анархия.
И выходит тогда индивид (особь) и кричит:
-Давайте сюда порядок, неважно какой, главное -
чтобы был порядок!
-Давайте сюда все мыслимые и немыслимые ужастики и клевету на братьев наших, чтобы я укрепилсы в вере в этот порядок!
-Давайте сюда все лицемерие и ложь, любые двойные стандарты, чтобы было о чем поговорить, но чтобы не было уже охоты ничего менять!

← →
copyr25 (2003-01-24 17:25) [129]

>kaif © (24.01.03 02:17):

>Я предлагаю рассматривать власть, как феномен отчужденного инстинкта колонии.
>Точно так же, как калькулятор...точно так же общество отчуждает функцию
>самосохранения индивида...после чего имеет такие проблемы с управлением порядком,
>что их уже невозможно решать иначе, чем насильственным путем.

Вы полагаете, что инстинкт колонии вне власти? Раз власть рассматривается,
как его отчуждение?
Феномен человеческой колонии очень интересен.
Свободное "государство" колонистов, ну, например, форт на Диком Западе в США
или вольная крепость казаков на Дону - редко рассматривается в социологии.
Только почему "инстинкт колонии"?
Колонисты так или иначе, но тоже создавали маленькое такое государство,
там был голова, шериф, салун, харчевня, больница, храм - все, как в большом
государстве, но без чиновничьего излишества.
Социально свободными любые колонисты оставались лишь до основания колонии.
Далее они неизбежно погружались в государственность.
Всякий поступок рассматривался, если не профессиональным, то выбранным или спонтанно
возникшим судом и преступника могли вывалять в перьях или, недолго
подумав, шлепнуть на месте.
Анархии не было даже в колонии.

← →
Сатир (2003-01-24 17:40) [130]

ну вы и погнали...

← →
copyr25 (2003-01-24 17:44) [131]

>kaif © (24.01.03 02:17):

>Фактом служить может здесь следующее: рабочий муравей имеет 1 фасетку зрительного
>восприятия (один зрительный рецептор!), муравей-воин, если я правильно помню - 32
>фасетки, а самка или самец (муравьи с крыльями) имеют несколько сотен фасеток. Для
>сравнения стрекоза имеет по 6000 фасеток (!) в каждом глазу.
>Так что прав был Иисус, говоря "глаза будете иметь и не увидите,
>уши будете иметь и не услышите..."

Цитата из Евангелия, согласитесь, неуместна, если речь идет о фасеточных
глазах насекомых?
А приводимые Вами факты - просто пример всюду встречающейся (природной)
специализации. Говоря совсем вульгарно, слесарю-сантехнику профессионально
не нужно знание основ дифференциального исчисления. Широко говоря, это
тоже слепота. Но это слепота, которую порождает разделение труда.
И в царстве насекомых, и в царстве человеков:))

Сантехники и электрики, знающие физику и как решать дифф.уры появляются
в обществе в дни смуты, когда разделение труда входит в противоречие с
социальными функциями разделенных.
У меня до сих пор несколько знакомых музыкантов работают дворниками,
чтобы не умереть от голода - это муравьи с крыльями, нынче работающие
рабочими муравьями...

← →
copyr25 (2003-01-24 17:55) [132]

>kaif © (24.01.03 02:18):

>Для ребенка до сих пор был привычен лишь сектор 1. Его мировосприятие на 99% построено
>на личном опыте. Он ни в чем не заблуждается, так как не научился еще обладать
>неверным знанием мира, полезным для выживания в обществе. Однако скоро он
>столкнется с жизнью и ему придется выбирать - исповедовать общие заблуждения или
>погибнуть. Родители постараются (заботясь о его будущем) максимально запретить ему
>выбирать опасный путь, используя любые сильнодействующие формы родительских запретов.

Первое общество для ребенка - его семья.
И 99% уверенности быстро снижаются после первого шлепка отца.
И знание, как выживать в этом мире, появляется тут же!

:))

← →
copyr25 (2003-01-24 18:07) [133]

>kaif © (24.01.03 02:18):

>Вот тут государство и приходит на помощь, говоря:
>-А зачем вообще истина? Главное - царства земные. Исполняй то, что тебе велят и
>спасешься. Любой порядок, даже самый уродский лучше, чем никакой. И даже если слепой
>ведет слепого, то это лучше, чем если бы слепые ходили сами по себе вразброд туда-сюда,
>так как это была бы анархия.
>И выходит тогда индивид (особь) и кричит:
>-Давайте сюда порядок, неважно какой, главное - чтобы был порядок!
>-Давайте сюда все мыслимые и немыслимые ужастики и клевету на братьев наших,
>чтобы я укрепилсы в вере в этот порядок!
>-Давайте сюда все лицемерие и ложь, любые двойные стандарты, чтобы было о чем
>поговорить, но чтобы не было уже охоты ничего менять!

Наконец-то я понял, что Вы имели ввиду, говоря о религиозности проблемы.
Вы правы. Это именно религиозное противоречие, а не социальное, как я
раньше писал.
5+
Но ведь религия ( в таком Вашем, совсем не церковном понимании) тоже не анархизм?
Потому, что Ваши вопросы тут же получат, хотите религиозные, хотите, социальные
ответы. Анархия - это отсутствие ответов.

Нет?

← →
ZeroDivide (2003-01-27 09:42) [134]

>kaif ©
>copyr25 ©
У меня складывается впечатление что kaif написал книжечку. Он не парирует воаросы, а просто по контексту темы вставляет из нее copy-paste. Если это так, то может нам лучше почитать тогда все, а уж потом обсуждать.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки