Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.02;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

---|Ветка была без названия|---   Найти похожие ветки 

 
Nikolay M.   (2004-01-05 21:31) [0]

Уже который раз натыкаюсь на то, что сейчас модно называть "корпоративным стилем". Про то, каким должен быть график работы программиста уже было сказано много. Но удавки, белые воротнички, жесткий график, отсутствие свободного интернета, не говоря про гимн фирмы и утренние построения на линейку (примерьте это все на небритого, невыспатого программиста в джинсах, которому хочется работать, а не ходить строем?) - это, имхо, уже полный маразм. Или я избалован свободным графиком и неограниченным интернетом?
Аськи (или интернета вообще!) нет - в этом (клиническом) случае утверждается, что человек должен на работе работать, а не болтать по аське или заниматься самообразованием. Можно подумать, если есть интересная работа, в которую можно закопаться с ушами, я буду заниматься трепом? А если работы на ближайшие 5 минут не предвидится - я все равно должен хлопать глазами в пустой монитор, сидеть от звонка до звонка и работать по гудку?
Наболело, в-общем... :(


 
pasha_golub   (2004-01-05 21:46) [1]

Согласен.
ЗЫ Недавно сменил место работы?


 
Polevi   (2004-01-05 21:51) [2]

че за гимн ?
:-)


 
Nikolay M.   (2004-01-05 21:59) [3]


> pasha_golub © (05.01.04 21:46) [1]

Угу. Ушел с одного теплого места (денег стало нехватать), проработал на новом месте 2 месяца и ушел. Сегодня первый день, а уже что-то опять хочется рвануть в теплые края. Получить права админа на свой(!) комп - пиши служебку, зайти в БИОС и включить USB-контроллер - пиши служебку. Как такое назвать?


> Polevi © (05.01.04 21:51) [2]
> че за гимн ?

Столичная фирма, может помнишь, в свое время крутилась реклама "Вне политики, вне конкуренции" - там менеджеры по продажам перед началом рабочего дня выстраиваются в линейку и поют корпоративный гимн. Сидеть им во время рабочего дня нельзя. Отлучишься, проморгаешь клиента - штраф на всех. Вот так :(


 
ИМХО   (2004-01-05 22:02) [4]

Это первое.


 
Vuk   (2004-01-05 22:23) [5]

to Nikolay M.:
Что самое смешное, по наблюдениям одного человека, который работал в конторе с похожим подходом, некоторым из работников такой стиль работы (с гимнами и строем, этакий пионерлагерь) даже нравится. В основном тем, кто в октябрятах/пионерах и т.д. в детстве не был. :o) Но для программиста такой режим работы неприемлем. IMHO.


 
Nikolay M.   (2004-01-05 22:29) [6]


> некоторым из работников такой стиль работы (с гимнами и
> строем, этакий пионерлагерь) даже нравится.

Дык некоторым и плетка-семихвостка с тисками нравятся, на всех, что-ли, теперь мерить? :)


> Но для программиста такой режим работы неприемлем

Стопудово.
Вот тока возникает замкнутый круг, когда программист написал кучу софта, с которым работает куча людей и возникает вопрос поддержки, причем чаще всего очень срочной и необычайной важности :)
Что делать?


 
Vuk   (2004-01-05 22:32) [7]

to Nikolay M.:
>возникает вопрос поддержки
Хм... Поддержка кому нужна? Программисту что ли? :o)


 
Ломброзо   (2004-01-05 22:35) [8]

Я бы всеми руками за, если бы меня ещё и по гудку на обед и на второй обед водили, а в 19 нуль-нуль всех строем - в бассейн.

Что-то мне сдаётся, что ни хрена работа программиста не творческая (если велосипед каждый день не изобретать)


 
Vuk   (2004-01-05 22:50) [9]

to Ломброзо:
>если бы меня ещё и по гудку на обед и на второй обед водили
Не, обычно у таких деятелей только к станку строем водить получается, а вот назад - никак...


 
Nikolay M.   (2004-01-05 22:50) [10]


> Поддержка кому нужна? Программисту что ли? :o)

Вопрос поставлен правильно. Но я лично пока встречал только случаи, когда программисту самому приходилось отвечать за содеянное :(


> если бы меня ещё и по гудку на обед и на второй обед водили,
> а в 19 нуль-нуль всех строем - в бассейн

Имхо, взвоешь через пару недель не только от ожирения и бассейной хлорки, но и гудков :)


> мне сдаётся, что ни хрена работа программиста не творческая

А мне сдается как раз наоборот. Чем будем меряться? :)


 
Ломброзо   (2004-01-05 23:00) [11]

> Чем будем меряться

Это моё имхо ) Это субъективное, равно как и Ваше ощущение галстука как удавки - а я знаю людей, которые просто тащатся от того, что они все отутюженные, в белом и с удавкой. А компутеру, может быть, действительно всё равно, жинсы на хозяине надеты или брюки...

Так что меряться не буду )


 
Sergey_Masloff   (2004-01-05 23:00) [12]

Не знаю. Если работаешь в коллективе то опоздание на работу недопустимо. Даже без всяких корпоративных правил. Потому что ты потенциально можешь задержать работу других людей, как минимум. Также не вижу ничего плохого в белой рубашке ежедневно, за последние три года по крайней мере для меня это стало естественным. Вобщем, любую идею можно довести до абсурда но разумный порядок и требования к организации рабочего процесса не так уж плохи. Все конечно ИМХО но результаты упорядоченой работы мы все видим в плодах MS той же а труды невыспавшихся небритых программистов... ну вы меня поняли ;-)


 
lancelot   (2004-01-05 23:20) [13]

Да и в отсутствии прав администратора на свой компьютер тоже есть своя польза: вот ты весь такой крутой и продвинутый вдруг заловил какой-нибудь msblast, а он, какашка, взял и, пользуясь тем, что он сейчас -- администратор, взял да и покоцал твою систему + штук 20 чужих. По сети...


 
Nikolay M.   (2004-01-05 23:28) [14]


> Да и в отсутствии прав администратора на свой компьютер
> тоже есть своя польза

Не спорю, верю, понимаю. Но ставить себя на место работодателя не собираюсь. У него - свои принципы, у меня - свои. А его принципы мешают моей работе.


> я знаю людей, которые просто тащатся от того, что они все
> отутюженные, в белом и с удавкой

На вкус и цвет... Но это лично дело каждого.
Другое дело, если тебе нужно на деловую встречу, произвести впечатление и тп - тогда в этом хотя бы видится польза.


> результаты упорядоченой работы мы все видим в плодах MS
> той же а труды невыспавшихся небритых программистов

Можно поспорить с каждым утверждением (риторически):
1) Кто сказал, что в МС все программисты ходят при галстуке?
2) Плоды МС я как раз недавно начал наблюдать на своем домашнем компе, когда ХР загружается минут 10 (не надо вспоминать про мои руки :0 )
3) Есть и наши неплохие программы. Кто сказал, что их не написали небритые программеры с похмелья? :)


 
Sergey_Masloff   (2004-01-06 00:03) [15]

>1) Кто сказал, что в МС все программисты ходят при галстуке?
Я. По крайней мере не в грязных джинсах и свитерах. Корпоративный стиль обязателен во всех серьезных конторах
>2) Плоды МС я как раз недавно начал наблюдать на своем домашнем >компе, когда ХР загружается минут 10 (не надо вспоминать про >мои руки :0 )
Их наблюдает 90% пользователей ПК во всем мире. В отличии от творений мифических похмельных программистов
>3) Есть и наши неплохие программы. Кто сказал, что их не >написали небритые программеры с похмелья? :)
Опять же я. И сколько "наших" неплохих программ установлено лично на твоем компьютере?
Такие дела...


 
Nikolay M.   (2004-01-06 00:14) [16]


> Sergey_Masloff (06.01.04 00:03) [15]

Вообще-то вопросы были скорее риторическими. По поводу конкретно одежды в МС - не знаю, спорить не буду.
А "похмельные программисты" - это всего лишь метафора.


> И сколько "наших" неплохих программ установлено лично на
> твоем компьютере?

Фар, Мышь, Касперский, Др.Веб, XSpider. Дельфевые компоненты не в счет. + некоторый процент наших программеров, трудящихся на буржуев, в частности, тех же МС :)


 
Sergey_Masloff   (2004-01-06 00:48) [17]

Фар хорош остальное...
Те кто трудятся на MS ходят в белых рубашках на работу ;-)

Вообще не воспринимай слишком серьезно. Полно контор где корпоративного стиля не придерживаются.


 
Nikolay M.   (2004-01-06 01:05) [18]


> Полно контор где корпоративного стиля не придерживаются

Если бы я этого не знал, моя жизнь была бы серой и унылой :-))))


 
SkyRanger   (2004-01-06 04:11) [19]

>Nikolay M. © (05.01.04 23:28)
Лечится полным сносом ХР и никак иначе.. У меня уже дома давно 98 1 раз в месяц сносится, а ХР 1 раз в 3 месяца... Если так дальше пойдет то через 2 версии винда будет умирать после полугода измывательств над собой :)

2ALL:
А вообще корпоративный стиль хорош, спору нет, но не нада пытаться закашивать под Америкозловские корпорации или под Японские. У них менталитет другой:
Американцы - биороботы
Японцы - трудоголики (не все) и у них мышление один за всех и все за одного внатуре реализованно и никуды не денешся...

У нас надо начинать развивать копоративное мышление с детского сада, а потом и со школы. В этом нет ничего плохого, так как, и октябрята и пионеры в свое время занимали детей и молодняк таким делом, что им в большинстве своем было не до нркоты, выпивки, ну курили все равно но нет так как сейчас, дит е в классе 1-2 идет и не стесняясь курит - ИМХО ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.
Корпоративное мышление (если не нравится термин можно заменить на что то другое - верность - например) помогает людям общаться, они воспринимают друг друга как своих, почти родственников, отсюда отношения немного другие, взаимопомощь и т.д. Конечно не нада доводить до абсурда как это было с Пионерией и Комсомолом, но такие организации или партии ДОЛЖНЫ быть созданы, чтобы детям было чем заняться, а когда они вырастут, то у них не будет проблем на работе...

Хотя если говорить о программистах такое дело для написания действительно хороших программ не пойдет... :(


 
Dmitriy O.   (2004-01-06 07:44) [20]

Блин а моя мечта как раз ходить в белой рубашке с галстуком. Возможно я ее осуществлю в скоре. Тока поднакоплю рубашеек так пару штук на день. А то даже в инженерном корпусе белое за день превращается в серое. А если пройдешь производственными цехами куда нить сразу надо мытся. // реалии шинного производства


 
Alex Konshin   (2004-01-06 08:34) [21]

А я сам в Питере на работу в пиджаке и галстуке ходил, правда рубашки носил не белые, но светлые однотоновые.
А здесь хожу в зеленой рубашке и брюках.
У нас тут есть корпоративный стиль и инструкция, но там перечисляется, что носить нельзя, типа нельзя ходить в шортах, сандалиях и миниюбках (ну я как-то и не собирался). Потом у нас есть как бы два уровня требований для тех, кто общается с посторонними или положение обязывает, и для остальных. Так что программисты одеваются более-менее свободно, ну, конечно, опрятно.
Что касаетс графика работы, то и он у нас в определенном смысле свободный. То есть, ты должен присутствовать на запланированных митингах и выполнять требуемую работу, остальное - на твое усмотрение. За сверхурочные у нас не платят, но зато на работе ты появляться не обязан (кроме тех случаев, когда ты действительно нужен), можно работать и из дома (т.е. через VPN используя VNC для доступа на windows или Exceed для доступа на юникс), в принципе, даже в митингах можно участвовать из дома по телефону.


 
Calm   (2004-01-06 09:00) [22]


> Кто сказал, что в МС все программисты ходят при галстуке?

У нас в конторе работает чел, у которого брат (двоюродный, кажется) живет и работает в штатах и работает в MS разработчиком.
Говорит, что разработчики полностью вольны в выборе одежды. Вплоть до шотр и сандалей.

P.S. конечно, будем считать только слухами, т.к. ни я, ни тем более вы, с этим братом не общались.


 
Calm   (2004-01-06 09:04) [23]

В нашей конторе корпоративный стиль продвигается, но умеренно.
Причем на программистах это не сказывается мало.

В одежде насаждаемых ограничений нет.
Непрограммистов на праздники водят на всякие левые концерты. Причем в рабочее время. Проводится спортивная спартекиада. Но уже в нерабочее время :))
В столовую изредак приглашают музыкантов.

Вобщем приятно и без перегибов :))


 
blackman   (2004-01-06 09:37) [24]

Корпоративный, не корпоративный, а одеваться прилично необходимо хотя бы из уважения к себе любимому :)
Джинсы прошедший хиппи этап :)
Цвет рубашки важен не сам по-себе, а как некоторое подтверждение уважения к своей работе.


 
Polevi   (2004-01-06 09:45) [25]

>blackman © (06.01.04 09:37) [24]
джинсы разные бывают


 
Skier   (2004-01-06 10:06) [26]

Что-то я не слышал чтобы где-нибудь программисты работали в
корпоративном стиле...


 
Danilka   (2004-01-06 10:22) [27]

Между прочим, пиджак намного практичнее и удобнее при работе в офисе, чем свитер.
:))


 
Nous Mellon   (2004-01-06 10:29) [28]

Анекдот в тему:
Очень солидная аудиторская компания, с жесткими корпоративными нормами
поведения... Все сотрудники приходят на работу очень рано, а уходят
далеко за полночь. И вот однажды один специалист начал работу в 9 утра.
Все переглянулись. Ушел в 6 вечера. Все опять переглянулись, но решили,
что случилось что-то очень серьезное дома. На следующий день повторилось
то же самое, и через день тоже. Наконец народ не выдержал и послал
представителя разъяснить бунтарю правила игры. Тот послушал, испуганно
помолчал несколько минут, а потом робко сказал: "Ребята, вы что, я же в
отпуске!"


 
Nikolay M.   (2004-01-06 10:39) [29]


> Nous Mellon © (06.01.04 10:29) [28]

Помнится, это я постил недели 2 назад :)


> одеваться прилично необходимо хотя бы из уважения к себе
> любимому

Уважение к себе и окружающим - это одно, а хождение по струнке, шаг в сторону-расстрел - совсем другое...


 
Игорь Шевченко   (2004-01-06 10:44) [30]

Как же без гимна-то ?
Непорядок, работа спориться не будет :)


 
Layner   (2004-01-06 10:47) [31]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем


 
Nous Mellon   (2004-01-06 10:50) [32]


> Помнится, это я постил недели 2 назад :)

Сорри за повтор но не правда ли классный анекдот? :)
> [31] Layner © (06.01.04 10:47)

Во везуха!


 
NailMan   (2004-01-06 10:56) [33]

Calm ©
Когда была передача по ТВ о программерах MS, то я впервые увидел что в MS работают дети. Именно дети лет эдак 13-14, ну и ессно люд постарше.

Все были одеты именно как "пьяные небритые программеры", тоесть так как вздумается. Помню девчонка там была лет 14(как я понял работает над Kernel) - в платьице с какими-то жуткими наворотами(не секси, а как бальное и времен эдак начала 20века).

Через каждые 30мин/час они все идут на расслабуху - большинство в парке местном(на территории) прыгают на пружинных таких девайсах с ручками. Чашки кофейные такие все немерянного размера.
Харчи в виде гамбургеров лежат на рабочем столе возле клавы, ну и все авалено бумажками.

Вобщем, если бы MS и решился бы на показуху(для ролика какого-нить), то уж одел бы своих сотрудников как полагается(белые воротнички и блузки) или бы вообще нанял бы каких-нить актеров-моделей. Имхо то что показывали большее похоже на реалию, так как психологи в MS считают что любое ограничение свободы творческого человека - есть немерянное снижение эффективности его нелегкого труда. С чем и согласен, бо если мне некомфортно ходить в костюме(а это действительно так) и мне запрещают носить джинсы, то и работать буду как ни попадя, так как обстановка не располагает к умственному труду.

ЗЫ:
Вот у нас в компании, где я работаю комп. техником пытались было создать жесткие корпоративные правила на одежду - типа мужики обязаны были носить костюмы или по крайней мере пиджак с галстуком(причем все мужики нзависимо от должности), а женщинам разрешалось носить только колготки(никаких брюк) и деловой костюм. Причем ходить каждый день в одном и том же запрещалось.
Надо было менять комплект каждый день.
Дык этого товарисча, который придумал эту "моду" на вторую неделю выгнали прелюдно послав нах(у многих зарплата не позволяла менять каждый день костюм). Дело еще и в том что летом в жару(лето тогда было жаркое) особо в костюме не походишь. Тем более техникам, которые постоянно выезжали на работы(связанными с прокладкой сетей) или когда они брали со скалада компы для сборки,в галстуке и пиджаке делать такую работу было просто нереально без того чтобы испачкаться(а казенной рабочей одежды ессне не выдавали). Посему все начинания товарисча были дружно посланы куда подальше.

Вот так то.

Единственное что осталось - это что мэнеджеры должны быть более менее опрятными(иногда клиенты все таки в офис приезжают). IT-шникам разрешается носить все что вздумается.

Кстати я знаю кента, который работает в конторе "ABB". Это типа корейская контора(холдинг). Дык там корейцы все ходят в костюмах, но русским IT-шникам разрешают носить все что им нравится, лишь бы было комфортно и труд их был наиболее эффективен.

ЗЗЫ: Утренняя линейка и пение гимнов - это имхо верх маразма.


 
Ega23   (2004-01-06 11:05) [34]


> ЗЗЫ: Утренняя линейка и пение гимнов - это имхо верх маразма.

Те, кто придумывает такую муть, в армии не служили.


 
Danilka   (2004-01-06 11:08) [35]

[33] NailMan © (06.01.04 10:56)
какой кошмар, какие в МС негодяи, это-ж надо-же эксплуатировать детский труд! а потом кричат что-то о свободе!


 
Calm   (2004-01-06 11:11) [36]

2 NailMan © (06.01.04 10:56) [33]
про MS: классно :)

у нас про гамбургеры и чашки немного похоже. В разумных пределах, конечно.
Когда приходит какая-нибудь делегация из-вне, то раздается команда "спрятать селедки в ящики" и все типа наводят порядок :))


 
Johnmen   (2004-01-06 11:32) [37]

>Ega23 © (06.01.04 11:05)
>Те, кто придумывает такую муть, в армии не служили.

Или служили с особым рвением :)))))))
(Есть примеры...)


 
Sergey_Masloff   (2004-01-06 11:39) [38]

>ЗЗЫ: Утренняя линейка и пение гимнов - это имхо верх маразма.
да но все же лучше чем помятая морда и перегар с утра.


 
NailMan   (2004-01-06 11:45) [39]

Danilka ©
какой кошмар, какие в МС негодяи, это-ж надо-же эксплуатировать детский труд! а потом кричат что-то о свободе!
Ж-) если бы твоему ребенку, 14-летке, гению C++ и asm-а БГ(билл гейтс ессно, а не Гребенщиков :-)) предложил бы поработать у него в конторе за некий гонорар, то ты бы наверно отдал своего ребенка туда работать(точнее бы разрешил) исходя из суммы гонорара(З/П) и переехал бы туда всей семьей и жил бы только на одни проценты от этого гонорара.

80 тыс $ в год там кажется получают какие-то дворники или уборщики, так что о З/П основных игроков(программеров) в деле производства софта можно только догадываться.

Calm ©
у нас про гамбургеры и чашки немного похоже. В разумных пределах, конечно.
Когда приходит какая-нибудь делегация из-вне, то раздается команда "спрятать селедки в ящики" и все типа наводят порядок :))

Знакомое дело. Вот вид на мой рабочий стол в день официальной пьянки НГ в конторе(еще утром снято, перед пьянкой).
Это типа прибрано так. Обычно все хуже на наших столах.
www.cyborghome.ru/nailman/zakroma/about_me/workplace.jpg


 
Ega23   (2004-01-06 11:46) [40]


> Или служили с особым рвением :)))))))

Это тоже верно.


 
Nickola2   (2004-01-06 11:47) [41]

NailMan © (06.01.04 10:56) [33]

"АВВ" германский холдинг :)


 
Alex Konshin   (2004-01-06 11:57) [42]

>80 тыс $ в год там кажется получают какие-то дворники или уборщики, так что о З/П основных игроков(программеров) в деле производства софта можно только догадываться.
Дворники и уборщики там получают не более $25000, а от $30000 будут прыгать от радости.
$80000 получают немногие программисты, а более $95000 - это уже редкость. Тех, кто во времена бума как-то выцепил зарплату более $100000 (а то и $150000), сейчас увольняют или срезают зарплату в первую очередь.


 
Странник   (2004-01-06 12:07) [43]

> Sergey_Masloff (06.01.04 11:39) [38]
Нет уж, пусть лучше кривая рожа с утра, но думает, чем придурки на линейке с пустыми глазами и рвением абсолютного подчинения без единой собственной мысли в голове.


 
NailMan   (2004-01-06 12:14) [44]

Nickola2 ©
Точнее уже мультинациональный.

Кент, который к нам приезжал работал в корейском отделении.

Alex Konshin ©
Ну значит та передача была снята во времена бума. Но то что дети до сих пор там работаю - это факт. Самые лучшие мозги - это свежие мозги.

Извините за гастрономический каламбур :-)


 
REA   (2004-01-06 12:25) [45]

А если вместо гимна петь Jesus Christ Superstar, арию царая Ирода, то уволят? Или спиной в строю стоять.

У меня знакомую с сотрудниками посылали копать картошку на приусадебном хозяйстве этой фирмы и надо сказать она терпела - работа биохимика достаточно редкая вещь.


 
Daemys   (2004-01-06 12:27) [46]

У нас тоже наняли типа психолога, которая попыталась ввести корпоративную политику - жёсткий график и построение с гимном. Когда она написала всё это руководству, её нафиг уволили. И приходим мы на работу в чём хотим, во сколько хотим, и песни поём только по большим праздниками


 
NailMan   (2004-01-06 12:29) [47]

REA ©
У меня знакомую с сотрудниками посылали копать картошку на приусадебном хозяйстве этой фирмы и надо сказать она терпела - работа биохимика достаточно редкая вещь.
Ты хотел сказать что приусадебном участке генерального директора этой фирмы? :-)


 
Юрий Зотов   (2004-01-06 12:36) [48]

Линейки... пение гимнов...

"Обитаемый остров". Стругацкие. Написано более 30 лет назад.

Вам, извините, ехать, или шашечки? Вам моя работа нужна, или мой вокал по расписанию и строем в столовую? Если первое, то не мешайте.


 
Nikolay M.   (2004-01-06 12:46) [49]


> Вам моя работа нужна, или мой вокал по расписанию и строем
> в столовую?

Гы :)
Диасофт однако, кто знает :)))


 
passlight   (2004-01-06 13:04) [50]

Nikolay M. © (06.01.04 12:46) [49]
Что, правда что ли?


 
Oleg_R   (2004-01-06 13:19) [51]

то Nikolay M. ©

Я работал в Диасофте - так себе контора. Платили в то время хорошо(1997г-1998г.), а в костюмчике походить пришлось таки, хоть и программером работал. Да и рабочий день был у нас офицально до 18:00, но все сидели как привязанные до 19:00, а тех кто хотел уйти вовремя....ну сами догадываетесь. Однако после кризиса 1998г. когда зарплата в 4 раза упала, рабочий день стал до 18:00, но мне было уже пофигу, я как раз оттуда и свалил. Видать сейчас гайки закручивать мож еще сильнее стали.


 
Vovchik_A   (2004-01-06 13:32) [52]

2Sergey_Masloff (05.01.04 23:00) [12]
Согласен полностью. У меня тоже самое, но всего год. :)
А линеки и гимны это уже перегиб, конечно...


 
Nikolay M.   (2004-01-06 13:32) [53]


> passlight © (06.01.04 13:04) [50]
> Nikolay M. © (06.01.04 12:46) [49]
> Что, правда что ли?

Могу, ессесно, судить только по чужим рассказам (реальных знакомых в т.ч.). На sql.ru в Работе про них много говорилось. В частности и про "строем в столовку" - один знакомый таким образом себе желудок посадил.


 
SnapIn   (2004-01-06 13:45) [54]

Nikolay M.
Алягер ком алягер!
Уважаемый товарищ не спорьте лучше спойте гимн раз у вас рот открыт

IMHO

Отправка человека на Луну НАСА куча программеров многие в форме и гимны дурацкие пели ни чего же отправили.


 
TUser   (2004-01-06 14:05) [55]

Гимны и пр., впервые применили японцы. Была даже такая книжка - Цветков автор, про то, как там в Японии на крупных фирмах работают. Что зопомнилось - они в те времена молодых сотрудников отравляли ваще в какие спец тренировочные школы на сколько-то времени, там этих бедных сотрудников гоняли весьма нехило. Типа заставляли выйти на оживленную площадь и начать громко орать песню, чтобы ничего не стеснялся этот сотрудник.
А по-моему, это все лишнее и вредное. Мелкософт, Борланд, Адоб, Сан, Нетскаф и пр. - интересно у кого из них есть гимн и построения на линейку?


 
Думкин   (2004-01-06 14:09) [56]


> [55] TUser © (06.01.04 14:05)

Двухэтажная Япония. Ю.Тавровский - тоже про это есть.


 
Думкин   (2004-01-06 14:18) [57]

> [55] TUser © (06.01.04 14:05)

И итоги такого подхода не заставляют себя ждать - "Аокигахара дзюкай" - "лесное море зеленых деревьев". Но многие его зовут "лесом смерти" - и не без повода.


 
Calm   (2004-01-06 15:18) [58]


> Аокигахара дзюкай" - "лесное море зеленых деревьев". Но
> многие его зовут "лесом смерти" - и не без повода.

Пояните, плз, о о чем речь.
Не все читали книги о японии :(


 
blackman   (2004-01-06 15:34) [59]

Если составить в одну стопку все книги, когда-либо написанные про Японию, они дотянутся почти до вершины священной горы Фудзи :)
Жапоналия
http://www.ozon.ru/context/detail/id/124010/?partner=vadim1971
А самая хорошая
Судзуки "Основы дзен-буддизма".


 
Yuri I. Bouloui   (2004-01-06 15:40) [60]

Что касается MS и Borland ... скажем на Borland Developer"s Day 13 ноября 2003 г. Дэвид Интерсимоне выступал отнюдь не в костюме (он толстоват и в костюме видимо не очень смотриться ?), Алексей Федеоров, представитель MS -- тоже не в костюме. Что касается правил, то скажем в свое время, работая в IIASA (www.iiasa.ac.at), вновь прибывших тоже инструктировали, в чем нужно ходить -- не приветствались майки и шорты ... и короткие юбки. IMHO -- это вполне нормально, к тому же за те деньги которые они давали :-). Лично мне как программисту, живущему в подмосковье, и катающемуся по 2 часа в день на работу (и столько же с работы) крайне сложно не опаздывать -- и не потому, что я поспать люблю, а потому, что автобус может застрять в пробке на Ярославке (с вероятностью 0,6 :-)), а электричка запросто может вместо 1 часа идти дольше ...
Лично я не люблю строгих корпоративных правил, я воспринимаю несколько по-другому: есть работа, есть определенные сроки -- и эту работу надо сделать. Я могу потратить времени больше чем 8 часов в день на ее выполнение, а в др. день -- опоздать на 1 час на работу ... если взять среднее за месяц, то получиться, что у меня скорее всего еще и переработка имеется (кстати, оплатить которую я не прошу, ибо знаю, что я могу опоздать на работу, дети могут заболеть и т.п.). Главное, чтобы переработки не стали нормой в конторе -- это развращает руководство, заставляет их сотавлять малореальные планы и сроки.


 
Nikolay M.   (2004-01-06 15:58) [61]


> Yuri I. Bouloui (06.01.04 15:40) [60]

Объяснишь все это некоторым работодателям? :)
Я тоже сторонник того, что должна быть некоторая задача, сроки ее выполнения и требования к качеству - чего еще хотеть от программиста, если все это дано? Может, он ночью лучше работает и предпочитает быть в офисе от заката до рассвета - ну так дайте ему нормально работать. Так ведь нет, сова ты или жаворонок, а к 9 утра чтобы уже был на месте и пялился в монитор...


 
REA   (2004-01-06 16:09) [62]

Следующие шаги:
- коллективное поклонение богу программирования Диасофту, его апостолу-великомученнику святому Биллу и наместнику на земле в лице ген. директора.
- выбрасывание руки вперед с криками Ку или Хайль Билл (кому как больше нравится)
- татуировки на спине с личным IP адресом и списком привелегий
- показательная порка несогласных


 
Sergey_Masloff   (2004-01-06 16:13) [63]

Yuri I. Bouloui (06.01.04 15:40) [60]
>Лично мне как программисту, живущему в подмосковье, и >катающемуся по 2 часа в день на работу (и столько же с работы) >крайне сложно не опаздывать
Это отговорки. Я живу примерно также (ну полтора часа у меня в один конец). И ничего как-то умудряюсь не опаздывать ;-)


 
Игорь Шевченко   (2004-01-06 16:36) [64]

Nikolay M. © (06.01.04 15:58)


> Я тоже сторонник того, что должна быть некоторая задача,
> сроки ее выполнения и требования к качеству - чего еще хотеть
> от программиста, если все это дано? Может, он ночью лучше
> работает и предпочитает быть в офисе от заката до рассвета
> - ну так дайте ему нормально работать. Так ведь нет, сова
> ты или жаворонок, а к 9 утра чтобы уже был на месте и пялился
> в монитор...


Занимайся индивидуальной трудовой деятельностью и устанавливай себе сам распорядок дня, сроки и т.п. А коллектив - он от собрания индивидуальщиков несколько отличается, программисту в нем обычно (я не говорю - всегда) приходится общаться с кем-то, будь то с коллегами, с заказчиком или с кассиром, выдающим зарплату. Или найди себе такое место, где от программиста требуется ТОЛЬКО готовый код за заранее оговренный срок с заранее оговоренным качеством. Но я не уверен, что такое реально найти.


 
Sly   (2004-01-06 16:44) [65]

IMHO, все зависит от того, как руководство компании воспринимает программирование в целом: если “любая обезьянка эту дрянь напишет” то начинается хождение строем и пение гимнов, а если как к нормальному умственному труду, то стараются людям не мешать работать своими идиотскими корпоративными идеями.
PS:
>Sergey_Masloff (06.01.04 16:13) [63]
Это если РЖД реконструкцию направления не ведет.... тогда не опаздываешь...


 
Думкин   (2004-01-06 16:49) [66]


> [58] Calm © (06.01.04 15:18)

Очень высокий уровень самоубийств - это лес у поднжия горы Фудзи, в нем стоят столики с брошюрами для потенциальных самоубийц, и соответсвующие плакаты. Народ уходит в него и не выходит, их каждый год собирают пачками, а коих так и не находят. Человек в струе и весьма напряженной - сбоит и многие накладывают руки, зато работа - как автомат.


 
Yuri I. Bouloui   (2004-01-06 16:49) [67]


> Yuri I. Bouloui (06.01.04 15:40) [60]
> >Лично мне как программисту, живущему в подмосковье, и >катающемуся
> по 2 часа в день на работу (и столько же с работы) >крайне
> сложно не опаздывать
> Это отговорки. Я живу примерно также (ну полтора часа у
> меня в один конец). И ничего как-то умудряюсь не опаздывать
> ;-)

Подмоскове, подмосковью рознь ... с Королева, например добираться несколько проще ... Хотя -- поделись опытом, как тебе это удается? На чем добираешься?


 
Nikolay M.   (2004-01-06 16:50) [68]

Игорь Шевченко © (06.01.04 16:36) [64]

> Занимайся индивидуальной трудовой деятельностью и устанавливай
> себе сам распорядок дня, сроки и т.п.


Я говорил это не за себя, что мне положить на тех, кто со мной работает, а только как пример другой крайности. Если есть "корпоративный стандарт", то почему бы не сделать "индивидуальный стандарт"? В его пользу тоже будут голоса :)
Видимо, это у меня ностальгия по времени, когда мы (программисты) приходили часам к 2-3 дня и уходили ближе к последним электричкам метро, если не к первым. И нормально работали. Пока не написали столько всего, что возникло слово "поддержка"... :(


> найди себе такое место, где от программиста требуется ТОЛЬКО
> готовый код за заранее оговренный срок с заранее оговоренным
> качеством. Но я не уверен, что такое реально найти.

Оффшор? Пока не тянет :(


 
NeyroSpace   (2004-01-06 16:56) [69]

Вот ведь парадокс, если корпорация - это дружная семья, то как может нормально работать корпорация с численностью >365? Ведь чисто теоритически почти каджый день у кого-нибудь случается день рожденья и его просто необходимо по-семейному отпраздновать!
:-)


 
Игорь Шевченко   (2004-01-06 16:56) [70]

Nikolay M. © (06.01.04 16:50)


> Видимо, это у меня ностальгия по времени, когда мы (программисты)
> приходили часам к 2-3 дня и уходили ближе к последним электричкам
> метро, если не к первым. И нормально работали.


Да и я так работал, довольно долго. Но в команде так работать вряд ли получится, слишком мал шанс подобрать подходящую команду. А один человек сейчас мало что может написать серьезного, только командой. В этом наверное и причины.


 
Nikolay M.   (2004-01-06 17:02) [71]

Игорь Шевченко © (06.01.04 16:56) [70]

> Но в команде так работать
> вряд ли получится, слишком мал шанс подобрать подходящую
> команду. А один человек сейчас мало что может написать серьезного,
> только командой. В этом наверное и причины.

Наверное :(

Впрочем, сабж ветки - это, скорее, вопль души :)
Пройдет :)


 
Игорь Шевченко   (2004-01-06 17:08) [72]

Nikolay M. © (06.01.04 17:02)

Я вообще-то к воплю могу присоединиться, потому как тоже обидно, несмотря на знание причин :)))


 
Nikolay M.   (2004-01-06 17:10) [73]

Игорь Шевченко © (06.01.04 17:08) [72]

> Я вообще-то к воплю могу присоединиться, потому как тоже
> обидно, несмотря на знание причин :)))

Ну, все, щас народ собираем и на баррикады! Забастовку буржуям!
:-)))))


 
Sergey_Masloff   (2004-01-06 17:11) [74]

> Yuri I. Bouloui (06.01.04 15:40) [60]
>Подмоскове, подмосковью рознь ... с Королева, например >добираться несколько проще ... Хотя -- поделись опытом, как >тебе это удается? На чем добираешься?
На электричке. Но с запасом. Если электричку отменили то на машине или на такси... Или вообще не еду ;-) Так как постоянно приходится работать по выходным то отгулов у меня всегда до крыши и выше ;-)

> Видимо, это у меня ностальгия по времени, когда мы (программисты)
> приходили часам к 2-3 дня и уходили ближе к последним электричкам
> метро,
Ну а мы приходим к 9. А уходим зачастую тоже к последним электричкам. Я последние полгода раньше 8 с работы не уходил :( позже - довольно часто. Но это частный случай - резкий рост бизнеса произошел а людей найти не удается... Я к тому же типа sinor programmer так что считаю что должен прийти до первого своего сотрудника и уйти после последнего. Правда их у меня полтора всего ;-)

а вообще прав Игорь Шевченко (см. Игорь Шевченко © (06.01.04 16:56) [70] )


 
Думкин   (2004-01-06 17:12) [75]

> [73] Nikolay M. © (06.01.04 17:10)

А было предложение о профсоюзе. Я согласен на председателя.


 
Игорь Шевченко   (2004-01-06 17:18) [76]

Думкин © (06.01.04 17:12)


> Я согласен на председателя.


Лучше сразу на финдиректора ;)


 
Думкин   (2004-01-06 17:20) [77]

> [76] Игорь Шевченко © (06.01.04 17:18)

Верно. А председателем пусть Фунт будет.


 
Yuri I. Bouloui   (2004-01-06 18:00) [78]


> Ну а мы приходим к 9. А уходим зачастую тоже к последним
> электричкам. Я последние полгода раньше 8 с работы не уходил
> :( позже - довольно часто. Но это частный случай - резкий
> рост бизнеса произошел а людей найти не удается... Я к тому
> же типа sinor programmer так что считаю что должен прийти
> до первого своего сотрудника и уйти после последнего. Правда
> их у меня полтора всего ;-)

Ну ... у меня электрички 1 раз в час ходят ... как быть с выходом с запасом? И это суровая реальность ... увы, так что таки подмоскове, подмосковью рознь.
Насчет людей найти -- судя по всему им мало предлагают :-) ... с другой стороны -- похоже что в конторе все висит только на тебе лично ... посему ты и вынужден пахать за всех и так много. И платят видимо только тебе одному :-). У нас в конторе -- народу много ...


 
Sergey_Masloff   (2004-01-06 18:15) [79]

Yuri I. Bouloui (06.01.04 18:00) [78]
>Насчет людей найти -- судя по всему им мало предлагают :-)
Судя по чему? Мы вобщем-то спрашиваем сколько человек хочет. Сами не предлагаем ;-) Да нет просто таких кто пришел бы и сразу стал работать - практически нет.

>... с другой стороны -- похоже что в конторе все висит только >на тебе лично ... посему ты и вынужден пахать за всех и так >много. И платят видимо только тебе одному :-).
Ну в IT службе у нас человек 100 - 150, точно не знаю. Это в Москве, по регионам я цифр не имею. В управлении разработки примерно половина. И от меня лично конечно зависит очень маленький участок работ. Но маленький он только в процентном отношении, с плане объема работ и ответственности - очень немаленький :(


 
Женщина   (2004-01-06 19:27) [80]

"
- Все просто. Вот парад на Красной площади. Шеренги по двадцать человек. В каждой коробке - десять шеренг, двести человек. А этих коробок - за горизонт. И все шаг чеканят единообразно - залюбуешься. Каждую коробку по два месяца дрессируют до седьмого пота на майский парад и еще два месяца- на
октябрьский. Это не говоря о ежедневной, круглый год, строевой подготовке, которая идет помимо парадной подготовки. И это не только в Москве. Это повсеместно. Нужно ли на войне ходить парадным шагом, коробками по двести человек? Нужно ли на войне драть ноги выше пояса, нужно ли не гнуть колени и оттягивать носки? Нужно ли грудь колесом выпячивать и подбородок
выше носа задирать? Зачем мы всей этой чепухой занимаемся? А смысл в том, чтобы заставить тысячи людей действовать одновременно и однообразно, подчиняясь приказу, а не здравому смыслу.
- С этим не поспоришь.
- Вот и все. Надо перенести подобные упражнения на сотни миллионов людей.
- Заставить гражданских ходить строевым шагом?
- Конечно, нет. Я о содержании говорю, не о форме. Главное в том, чтобы упражнения были дурацкими и чтобы сотни миллионов людей действовали одновременно. Надо заставить их регулярно совершать глупости.
.....
- Толпа не способна мыслить. Толпа примет это как должное и будет сама себе творить проблемы. Как только мы введем для населения Земли десяток таких глупейших упражнений и все безропотно подчинятся, мы будем владеть миром."

В.Суворов, "Выбор"


 
Sergey_Masloff   (2004-01-06 22:39) [81]

Кстати про опоздания и так далее. Мы тут работали с одной фирмочкой (не в презрительном смысле - просто контора небольшая). Они нам делали Call-центр а я от нас выступал координатором работ, ТЗ там ну и интерфейс между нашей системой и их. Неважно. Важно что там ребята как на подбор - совы. Раньше часа на работе их не бывает никогда. Сидит девочка секретарша и отвечает на звонки. Кульминацией для меня стало когда я договаривался о очередной встрече с ними и услышал - будем у вас ровно в 14-00 утра ;-) В костюмах и белых рубашках ребята тоже не особо ходят. Но сработались мы хорошо - несмотря на мой первоначальный скепсис сработали они на твердые 4 с плюсом - сделали весь функционал, при этом уже в процессе у нас появилось несколько капризов которые были выполнены хотя работы им это добавило. Единственно несколько задержали со сроками но задержка на 2 недели при полугодовом проекте это я считаю даже лучше чем можно ожидать было. Я к чему - можно и так работать но только когда такие - все в команде ;-) Для 5 человек это трудно но достижимо дальше - ИМХО нет.


 
Petr V. Abramov   (2004-01-06 23:42) [82]

Во-первых, то, что здесь обсуждается, называется не "корпоративный стиль", а совсем другим словом, все его знаютЮ просто при дамах оно не употребляется, поэтому приходится заменять вышеупомянутым умным, хотя друг к другу эти понятия отношения не имеют.
А возникает это явление, чаще всего, когда на некотором этапе руководство перестает справляться со своими функциями и приглашает всяких людей, владеющих терминологией и даром убеждать что "мы решим все Ваши проблемы". Ну и после "исследования" приходят к выводу, что все беды не от дурацкого руководства компанией, а от того, что люди без галстуков ходят, не к 9.00, а к 9.00 - 11.00 и т.д. Кратоковременный эффект часто достигается за счет того, что люди (которые к тому времени начинают считаться не людьми, а "персоналом"), чуя недоброе, начинают работать в усиленнее, чтобы доказать свою нужность. Но коренных проблем предприятия это никогда не решает.
А вообще в такие места изначально подбирают людей, которым не впадло ходить строем.


 
Teren   (2004-01-07 01:35) [83]

Sergey_Masloff, ты получаешь более $1000 и ездишь на работу на электричке? Не верю...

Почему бы не снять в Москве квартиру? Или даже купить ее?


 
Sergey_Masloff   (2004-01-07 01:54) [84]

Teren (07.01.04 01:35) [83]
>Sergey_Masloff, ты получаешь более $1000 и ездишь на работу на >электричке? Не верю...
Станиславский блин. Но мне глубоко по фиг веришь ты или не веришь, честное слово ;-)


 
Teren   (2004-01-07 02:01) [85]

Хорошо, а как насчет

>Почему бы не снять в Москве квартиру? Или даже купить ее?

Ты не обижайся, это не наезд, мне просто интересно мнение обеспеченных людей... которые ездят на электричке


 
Vuk   (2004-01-07 02:06) [86]

to Teren:
Ну вот я тоже на электричке езжу. А в Москву переезжать из-за работы - не её на фиг, мне у себя в городе неплохо живется. :o)
А квартиру в Москве человек с заработком в $1000 купить все равно не сможет.


 
_none_   (2004-01-07 02:10) [87]

а в моей компании начальники вдруг свалили на подчиненных всю работу, сделали жесткие рамки, а сами в ус не дуют...
а раньше работали очень дружно и продуктивно...
не знаю теперь сколько там продержусь...


 
Sergey_Masloff   (2004-01-07 02:18) [88]

Обижаюсь? Шутишь?
У меня не тот возраст чтобы жить в съемной квартире. Да и глупо снимать имея свою кровно заработанную. А в электричке люди и побогаче ездят которые ценят свое время.


 
Sergey_Masloff   (2004-01-07 02:26) [89]

Vuk © (07.01.04 02:06) [86]
>Ну вот я тоже на электричке езжу. А в Москву переезжать из-за >работы - не её на фиг, мне у себя в городе неплохо живется. :o)
Абсолютно солидарен.

>А квартиру в Москве человек с заработком в $1000 купить все >равно не сможет.
Да думаю скоро и у нас (и у вас) не сможет. Мы покупали сестре год назад - теперь можно продать за 2 цены спокойно. Думаю у вас такая же ситуация...


 
Думкин   (2004-01-07 07:04) [90]

> [87] _none_ © (07.01.04 02:10)

У нас примерно также случилось, - половина поувольнялась, так они еще более драконовское ввели - теперь вторая половина шевелиться начала на поиски других мест.


 
Teren   (2004-01-07 14:33) [91]

Vuk
Я вот в Балашихе живу. У нас на электричке и на машине ехать одинаково. Но на машине, конечно, удобнее! Потому что на электричках по утрам жуть что творится. Люди как селедки в бочке. Будь у меня доходы такие - машину точно бы купил. С кондиционером и подогревом сидений :)
Я так думаю, по крайней мере.

А квартиру в Москве человек с заработком в $1000 купить все равно не сможет

Ну тут корректнее говорить о том, сколько получается отложить в месяц. Если например $500 - то за три года можно на однокомнатную скопить. Лет за 5 - на двушку. А если учесть, что можно продать существующую квартиру - то и быстрее...


 
Sergey_Masloff   (2004-01-07 14:41) [92]

>Ну тут корректнее говорить о том, сколько получается отложить в >месяц. Если например $500 - то за три года можно на >однокомнатную скопить.
Угу. Двушку дешевле 70 не найдешь. За 40 не найдешь в ближайшем подмосковье. Это 10-11 лет ты по 500 будешь копиить ;-)) На фиг надо - я не собираюсь из-за конуры двухкомнатной 10 лет гробиться. У меня лично в планах коттедж - я за ту же цену себе построю двухэтажным с автономным тепло и водоснабжением.


 
CinCinNut   (2004-01-07 15:02) [93]

Не скажу что у нас есть какой-то корпоративный стиль работы. Менеджеры, ну они понятно - все как минимум в пиджаках, хотя... тоже не всегда и ничего :)
У нас и руководство бывает в джинсах ходит на работу. А уж остальные одеваются :) В соседнем кабинете девушка одна работает. Носит ну ооочень короткую юбку (благо есть что показать и на что посмотреть :)). Не представляю как вместе с ней в одном кабинете мужики работают, я б наверное и недели не выдержал :)


 
Teren   (2004-01-07 15:09) [94]

>Sergey_Masloff

у тебя откуда такие цифры?!?! Ты в центре решил жить? Да еще в каком-нибудь крутом доме? ну тогда вперед!

А вот в строящемся доме мой брат купил квартиру за 17 штук. Однокомнатную, в Южном Бутово, метро там есть (теперь) - правда ему это по фигу, он на машине.

А уж то что двушка стоит 40 штук в подмосковье?! Это ты совсем загнул! В такие деньги (даже меньше) где-то как раз нам и обошлась дача опять же в Балашихе. Дом 10x7, двухэтажный. Газ, вода, все есть. Если бы не пробки на Горьковке по утрам - до Москвы минут 15 ехать (до МКАДа).


 
Polevi   (2004-01-07 17:06) [95]

>Teren (07.01.04 15:09) [94]
у тебя какието странные цены, в питере можно купить квартиру со сроком сдачи в конце 2005 года по 750$ за кв.м
в Москве думаю около 1000 за метр будет


 
Vuk   (2004-01-07 17:37) [96]

to Sergey_Masloff:
>За 40 не найдешь в ближайшем подмосковье.
У нас, в Пушкино, цена новой двушки без отделки - менее 30. Я года два назад на нулевом цикле покупал за 19 с копейками.


 
Teren   (2004-01-07 17:37) [97]

>в питере можно купить квартиру со сроком сдачи в конце 2005 года по 750$ за кв.м

Ну понятно. А в Москве можно купить квартиру и по $1500 за квадратный метр. А если захочешь - тебе ее и по $1.000.000 отдадут.

Что, если квартира - то в центре с подземных гаражом, если машина - то мерседес slk? Тогда да - $1000 будет не хватать...


 
Teren   (2004-01-07 17:58) [98]

>Я года два назад на нулевом цикле покупал за 19 с копейками

Вот именно, это двушка. А в Москве за такую цену однокомнатную можно.
Это опять же если не жить в центре города (а нафига там жить?!) в элитном доме.


 
Vuk   (2004-01-07 18:03) [99]

to Teren:
>Вот именно, это двушка.
Вы не поняли. Отстроенная, она стоит 25-27.


 
Polevi   (2004-01-07 18:11) [100]

>Teren (07.01.04 17:37) [97]
ты не понял, дешевле найти практически невозможно в городе


 
Polevi   (2004-01-07 18:12) [101]

http://www.unlenspecsmu.ru/objects.shtml


 
Sergey_Masloff   (2004-01-07 21:08) [102]

Vuk © (07.01.04 17:37) [96]
to Sergey_Masloff:
>>За 40 не найдешь в ближайшем подмосковье.
>У нас, в Пушкино, цена новой двушки без отделки - менее 30. Я >года два назад на нулевом цикле покупал за 19 с копейками.
Мы свестре покупали на вторичном за 22. За 40 берут сейчас не тогуясь. Мы - дальше (от москвы). Так что твои цифры наверное устарели.
Я живц в Истре у вас был много раз - занмсался велоспортом у ваших была сильная школа соревнования были часто. Правда слабее нас - 4 КМС в одной возраснтной категории - нас в союзе никто не догнал.


 
Sergey_Masloff   (2004-01-07 21:31) [103]

Teren (07.01.04 15:09) [94]

>А вот в строящемся доме мой брат купил квартиру за 17 штук. >Однокомнатную, в Южном Бутово, метро там есть (теперь) - правда >ему это по фигу, он на машине.
Варианта 2 :
1) ты трындишьшь
2) это было 3 года назад. Иой хороший друг купил там квартиру 350 USD/м но сейчас ее цена >> 1000/м


 
nikkie   (2004-01-07 22:04) [104]

>Teren
1. ты себе представляешь себе, где находится Южное Бутово? это хоть и Москва, но такое подмосковье, как Реутово, Красногорск и много других городов существенно ближе (особенно, если учесть, что новостройки находятся в дальнем конце Южки). метро это, конечно, хорошо, но... от Северного Бутово до библиотеки Ленина на метро 40 минут ехать. соответственно из Южного около часа получится.
2. в ценах на квартиры ты не ориентируешься. в готовой новостройке (обычная панелька) - в Москве цена не меньше 1000. как ты думаешь, если такая цена в Южном Бутово, то какая цена в районе м.Юго-Западная или м.Коньково? а это далеко не центр...


 
lancelot   (2004-01-08 00:09) [105]

Дорогие (под)москвичи! Приезжайте к нам в колхоз. У нас можно новую 3-х комнатную купить за $5000. Старую - сильно дешевле, а двушки вообще даром отдают :). Экология хорошая. Наркоманов мало, ТВ всего 4 канала, FM-радио нет ваще. Тишина и спокойствие. Организуем с вами аутсорсинговую фирмочку, будем гроши зароблять, а по выходным с семьями в лесу на лыжах кататься (зимой) и на пикники ходить и на речку (летом), благо они тут в 500-1000 м от дома максимум. :)

PS. Шутка, конечно.


 
Teren   (2004-01-08 00:29) [106]

Удалено модератором


 
Yuri I. Bouloui   (2004-01-08 10:46) [107]


> Судя по чему? Мы вобщем-то спрашиваем сколько человек хочет.
> Сами не предлагаем ;-) Да нет просто таких кто пришел бы
> и сразу стал работать - практически нет.

Странно, обычно, если процесс разработки в фирме поставлен, то есть позиция, есть требования по квалификации, и есть бюджет на эту позицию ... тогда понятно, что трбеуется чел. с определенной квалификацией на определенную з/п ... а то начинается -- а сколько вы хотите? Если претендент нормальный спец., но приехал из региона (например), или просто имеет низкую самооценку, или вообще может работать просто потому что нравиться сам процесс -- и попросит 400-600 баксов -- вы его с радостью возьмете ... а если будет просить от 1000 баксов -- так нет.


> У меня лично в планах коттедж - я за ту же цену себе построю
> двухэтажным с автономным тепло и водоснабжением.


Ага, а вот и мотивация, почему тебе приходиться приезжать рано и уезжать поздно :-) ... и считать остальных лентяями :-).


 
Игорь Шевченко   (2004-01-08 11:14) [108]

Teren (07.01.04 17:58)

Смешно.


 
Sergey_Masloff   (2004-01-08 11:20) [109]

Yuri I. Bouloui (08.01.04 10:46) [107]
>Если претендент нормальный спец., но приехал из региона > (например), или просто имеет низкую самооценку, или вообще может >работать просто потому что нравиться сам процесс -- и попросит >400-600 баксов -- вы его с радостью возьмете ...
...И через год он будет получать в разы больше. Просто система которую приходится сопровождать и развивать настолько сложна что первые полгода от любого человека пользы 0. Да и не знаем сможет ли он работать в наших условиях - по разным причинам. Но вообще ты прав эта экономия выходит боком, определенные кадровые проблемы есть.


 
Думкин   (2004-01-08 11:35) [110]

> [106] Teren (08.01.04 00:29)
> действительно, $1000 это и не такая уж крутая зарплата...
> вот блин!

Не в этом дело. И за бугром ты за 2-3 года свое жилье не купишь, а у вас видимо подход такой - так не хорошо. В сфере жилья должно иное, а не только зарплаты.


 
Teren   (2004-01-08 15:54) [111]

>Игорь Шевченко © (08.01.04 11:14) [108]

очень у вас получился информативный пост. Может, вы еще и поясните, что такого особенно смешного нашли. Вместе посмеемся?

>в Москве за такую цену однокомнатную можно

Ну так я объяснил - не знал, что цены ТАК поднялись. Это видимо после кризиса упали сильно, а сейчас практически вернулись на прежний уровень. Брат говорит, что та квартира, которая 17 стоила, теперь за 30 идет. Просто оффигеть.

если не жить в центре города (а нафига там жить?!)

Может вам это показалось смешным? Но я и сейчас повторю - лучше не жить в центре Москвы


 
Cobalt   (2004-01-09 11:27) [112]

2 Teren [111]
Эээ, товарищ, вы чётче формулируйте свои мысли, комментариями, их, что ли, обложите?
лучше не жить в центре Москвы
а)Лучше там не выбирать квартиры, т.к. дороже (?)
б) Тем, кто там живёт, лучше съехать к чёртовой матери оттуда, т.к. экология - хреновая (или преступность ысокая, или ещё чего ) (?)
в) Ну, не нравятся мне те, кто живёт в центре :( (?)

Какое выражение даёт нам "True"?


 
Yuri I. Bouloui   (2004-01-09 13:56) [113]


> ...И через год он будет получать в разы больше. Просто система
> которую приходится сопровождать и развивать настолько сложна
> что первые полгода от любого человека пользы 0. Да и не
> знаем сможет ли он работать в наших условиях - по разным
> причинам. Но вообще ты прав эта экономия выходит боком,
> определенные кадровые проблемы есть.

В разы -- это вряд ли, но в пределах 1000-1200 возможно. А насчет сложной системы -- это зависит от того как она спроектирована, и насколько в процессе жизни системы менялись требования к ней, и насколько были выявлены эти самые требования к системе на ранних этапах. Если проектировать большую системц по принципу ad hoc, то сопровождать (модифицировать) такую систему будет очень сложно. И многие разработчики стараются стороной обходить те предложения, где требуются люди на развитие и сопровождение корпоративных систем, ибо знают как они проектировались и писались. Я сталкивался с большими системами, которые для которых не было ни требований, ни бизнес-процесоов описанных. А все почему?
Несколько типичных ситуаций (но только с позиций "виноват менеджер"):
1. Приходит "менеджер" (кстати в костюме и с галстуком), который только и MS Project немного знает, и начинает рулить. Чтобы самому сделать карьеру -- обещает за кратчайший срок уже что-нить поставить, что будет работать -- причем требует 1,5 разработчика на это. Результат -- систему конечно сделать можно -- но без анализа и проектирования -- правда потом ее сопровождать и развиать -- тяжко, ибо нет архитектуры ... и рефакторинг не поможет. К тому же если все на RAD лепиться ...
2. Менеджер из бывших разработчиков -- вместо управления, планирования и торговли с заказчиком о сроках/деньгах ... активно лезет в процесс разработки, причем со своими программерскими идеями. Зачастую это человек консервативный, не имеющий времени/желания/способностей ... на расширение собственного кругозора в области технологий/платформ/стандартов ... меряющий все своим багажем знаний -- "все что не знаю -- ересь и муть". Результат -- файловый обмен даннымы, причем форматы придумываются самые изощренные! От бинарных, до изврата над ini! и даже многофайловые. Пишется свой API для парсинга этих форматов, и все это выдается супер надежное и независящее ни от кого решения. На вопрос "а XML не пробовали?" -- ответ стандартен: все эти буржуйские штучки кривые, глюкавые и жрут очень много памяти и тормозят со страшной силой (причем даже для задач где это не критично). Да, такой менеджер не воспринимает никах методологий разработки (RUP/XP/MSF ...) только ГОСТы (как методология причем!!!!), при этом сам толком ГОСТов не знает. В итоге создается опять таки софт, с которым потом кому-то придется мучаться.


 
Oleg_R   (2004-01-09 14:05) [114]

to Yuri I. Bouloui
Абсолютно согласен с Вами. Добавлю что еще - то, что пишется абы как, так оно еще вдобавок и не документируется или документируется также как и пишется. А потом приходит новый человек(т.е. программист) и начинает перелопачивать море кода, чтобы понять наконец что же делает система, так как объяснить никто ничего толком не может. :(


 
Nikolay M.   (2004-01-09 14:18) [115]


> И многие разработчики стараются стороной обходить те предложения,
> где требуются люди на развитие и сопровождение корпоративных
> систем, ибо знают как они проектировались и писались.

Точно, два месяца продержался на такой работе, больше не смог.
Копание в чужом навозе не дает удовлетворения от работы, а этого, имхо, никакие деньги не оправдают (ну, разве что, на порядок бОльшие, чем текущая зарплата, но чудес на свете не бывает) :(


 
Passlight   (2004-01-09 14:33) [116]

>Nikolay M. © (09.01.04 14:18) [115]
"Есть захочешь - не так раскорячишься." Почти (С)

Сижу за такими проектами... Время от времени "дивлюсь", что они каким-то непостижимым образом успешно работают при такой ужасной постановке и реализации. Но поскольку проекты "для внутреннего употребления", руководство практически ничего не волнует, имеется ввиду развитие... Работает - и ладно. Отвратительно...


 
Nikolay M.   (2004-01-09 14:38) [117]


> Passlight © (09.01.04 14:33) [116]

"Переписать, все переписать к чертовой матери! И это займет одну неделю, не больше."
Хорошо у меня получается читать мысли на расстоянии? :)


 
Плохиш_   (2004-01-09 14:43) [118]


lancelot © (05.01.04 23:20) [13]
Да и в отсутствии прав администратора на свой компьютер тоже есть своя польза: вот ты весь такой крутой и продвинутый вдруг заловил какой-нибудь msblast, а он, какашка, взял и, пользуясь тем, что он сейчас -- администратор, взял да и покоцал твою систему + штук 20 чужих. По сети...

С каких это пор локальный администратор стал синонимом для сетевого администратора?


 
passlight   (2004-01-09 14:47) [119]

>Nikolay M. © (09.01.04 14:38) [117]
Это было бы смешно, если бы не было так грустно :0).
Они все-таки "валятся" время от времени, и тогда аврально делается какая-то "заплатка", руководство вспоминает про давно похе@$#ные проекты перехода на клиент-сервер и спрашивает: "Как?! Почему не делали?!", потом заплатку прилепят и все снова в спячку...


 
Nikolay M.   (2004-01-09 15:20) [120]


> Они все-таки "валятся" время от времени, и тогда аврально
> делается какая-то "заплатка"

У меня всегда это гораздо точнее называлось "костылик". Заплатки - они у мелкомягких, а у нас - костылики :)))
Так и получается: хромой проект на костылях... :)


 
Vovchik_A   (2004-01-09 15:28) [121]

2Passlight © (09.01.04 14:33) [116]

Идея была хлипкая, а реализация как всегда убогая (с) один мой знакомый


 
Teren   (2004-01-09 16:00) [122]

>Cobalt © (09.01.04 11:27) [112]

Вариант б) и его аналоги. Как-то большая зашумленность, лес далеко (не в смысле экологии, а погулять даже негде - по асфальту как-то не очень бродить то). Да и вообще центр постепенно как ему и положено становится чисто корпоративным, то есть там одни фирмы, а люди переезжают в спальные районы. Так и надо.


 
lancelot   (2004-01-10 00:13) [123]

Плохиш_ (09.01.04 14:43) [118]

lancelot © (05.01.04 23:20) [13]
Да и в отсутствии прав администратора на свой компьютер тоже есть своя польза: вот ты весь такой крутой и продвинутый вдруг заловил какой-нибудь msblast, а он, какашка, взял и, пользуясь тем, что он сейчас -- администратор, взял да и покоцал твою систему + штук 20 чужих. По сети...

С каких это пор локальный администратор стал синонимом для сетевого администратора?

------------
Согласен, сказал коряво. Но смысл понятен, надеюсь?..


 
Calm   (2004-01-10 11:14) [124]

>>Вот ведь парадокс, если корпорация - это дружная семья, то как >>может нормально работать корпорация с численностью >365? Ведь >>чисто теоритически почти каджый день у кого-нибудь случается >>день рожденья и его просто необходимо по-семейному отпраздновать!

Недавно беседовал с одной дамой. Работает в не помню каком городе недалеко от Петербурга. Большая фирма выпускает бумагу. Большая часть идет на экспорт. Фирмой руководили сначал Шведы, сейчас американцы.
Так вот у них, ни в ДР, ни в какой праздник ни капли спиртного.
Такие печальные дела.

В нашей конторе сильно выпивать не принято и не приветствуется. Но без распития бутылочки вина или пары баклашек пива по хорошему поводу было бы грустно.


 
Sergey_Masloff   (2004-01-10 14:14) [125]

Yuri I. Bouloui (09.01.04 13:56) [113] ,
Oleg_R (09.01.04 14:05) [114]
Ребят, ну откуда такие выводы сразу ;-) Нет, понятно - заповедь русского программиста - это все надо переписать и займет времени не больше недели.

Все не так просто. Система спроектировани и реализована очень хорошо (насколько это вообще возможно), просто с такими по сложности системами врядли вы встречались в жизни (ну их в России просто нет такого класса.) И несмотря на то что система "для внутреннего упротребление" акционеры очень хорошо умеют считать свои деньги и ежегодно система проходит строжайший аудит, так что не надо скоропалительных выводов...


 
Думкин   (2004-01-10 14:19) [126]

> [125] Sergey_Masloff (10.01.04 14:14)
> (ну их в России просто нет такого класса.)

А ваша не в России, или ее состояние таково, что до сих пор так и нет? :))


 
Sergey_Masloff   (2004-01-10 14:40) [127]

Думкин © (10.01.04 14:19) [126]
Наша повсюду ;-) В смысле у нас бизнес Россией не ограничен так что... Знаешь, я ж не чтобы меряться, моей-то заслуги практически нет - системе 8 лет из них мое участие 3 а реальное (когда я уже понимаю архитектуру)- и того меньше. Просто действительно некоторые вещи настолько красиво сделаны... Завидую тем людям которые это задумали в самом начале.
Состояние - она есть причем уже тиражирована (насколько это возможно для подобных систем).


 
Думкин   (2004-01-10 14:42) [128]

> [127] Sergey_Masloff (10.01.04 14:40)

Оно ясно. Значит все-таки система такого класса есть - как минимум одна.
Работать в хорошем проекте - оно здорово.



Страницы: 1 2 3 4 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.02;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх









Память: 1.18 MB
Время: 0.125 c
1-2071
denis24
2004-01-20 12:32
2004.02.02
множество из кирилицы


6-2263
AlexDBases
2003-11-26 11:40
2004.02.02
IP to Integer и наооборот


6-2239
_san_
2003-11-27 15:42
2004.02.02
Перехват сообщения об ошибке открытия сокета.


14-2324
MV
2004-01-13 14:32
2004.02.02
По поводу резонанса


14-2376
Undert
2004-01-07 17:16
2004.02.02
Может слишком ламерский вопрос - уже крыша едет





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский