Новочеркасск-1962

← →
data © (2005-11-09 16:05) [40]

Удалено модератором

← →
DiamondShark © (2005-11-09 16:06) [41]

> data © (09.11.05 15:34) [17]
>
> > DiamondShark ©
>
>
> так про сейчас никто не спорит, в том то все и дело, что
> сейчас, что тогда - ничем не лучше и не хуже

Да что вы говорите?!
А к чему тогда обращение "Господа-демократоненавистники" в заглавном посте?
Как я понимаю, по мысли аффтара, демократия исключает возможность подобных событий.
Или вы-таки согласны, что демократии сейчас нет нигде? В том числе и в странах, пытающейся всех этой самой демократии усиленно учить.

> И кстати, как говорилось в передаче - главный расстрел был
> не тогда, когда был захват, а когда был просто митинг.

Вам сказали -- вы поверили?

К зданию горисполкома прибыл начальник Новочеркасского гарнизона генерал-майор Олешко с 50 вооруженными автоматами военнослужащими внутренних войск, которые, оттесняя людей от здания, прошли вдоль его фасада и выстроились лицом к ним в две шеренги... Олешко с балкона обратился к собравшимся с призывом прекратить погромы и разойтись... Толпа не реагировала, раздавались различные выкрики, угрозы расправы, на площади стоял сплошной шум... Военнослужащими из автоматов был произведен предупредительный залп вверх, отчего шумевшие и напиравшие на солдат лица отхлынули назад... Из толпы раздались выкрики: "Не бойтесь, стреляют холостыми", - после чего люди вновь ринулись к зданию горисполкома и к выставленным вдоль него солдатам. Последовал повторный залп вверх и сразу единичные выстрелы по толпе, в результате чего 10-15 человек остались лежать на площади. После этих выстрелов возникла паника, люди стали разбегаться, началась давка. <...> Одновременно... у горотделов милиции и КГБ также собралась агрессивно настроенная толпа. Она оттеснила охранявших здания военнослужащих 505-го полка внутренних войск и предприняла активную попытку ворваться в отдел милиции через выбитые окна и двери с целью освободить задержанных граждан. Из толпы раздавались призывы захватить оружие... Одному из погромщиков удалось вырвать из рук рядового Репкина автомат, и из захваченного оружия он пытался открыть огонь по военнослужащим. Опередив его, военнослужащий Азизов произвел несколько выстрелов и убил его. При этом были убиты еще четыре лица из числа нападавших, другие погромщики получили ранения. Более 30 погромщиков, ворвавшихся в коридоры и во двор горотдела милиции, были задержаны и водворены в изолятор. Солдатами и офицерами внутренних войск были изгнаны погромщики из здания Госбанка, куда они сумели проникнуть на непродолжительное время... В результате применения оружия в целях самозащиты военнослужащими внутренних войск 2 июня на площади и у горотдела милиции было убито 22 и ранено 39 участников беспорядков. Еще два человека убиты вечером 2 июня при невыясненных обстоятельствах. <...>

← →
Ega23 © (2005-11-09 16:06) [42]

> Олег, давай без оскорблений обойдемся ?

Да я никого не хочу оскорбить, боже упаси. Если кого оскорбил - извините. Просто если подходить к вашим событиям формально: они были легитимными?
Понимаешь, ЛЮБОЙ бунт - не легитимен. Если только возможность бунта не заложена в Конституцию.

> а шо у нас такое случилось? ничего такого не случилось,
> все абсолютно законно,

Вот насчёт законности - у меня большие сомнения есть.

Но давайте прикроем тему Украины. Речь всё-таки о Новочерке идёт.

← →
data © (2005-11-09 16:08) [43]

> Игорь Шевченко ©

а ты можешь предоставить более достоверный источник, чем заказная киношка и обрывки документа?

← →
ANB © (2005-11-09 16:08) [44]

> data © (09.11.05 15:59) [34]

Сейчас в уставе прописано, что подчиненный должен отказаться выполнять незаконный приказ. Но кто должен оценить его законность в экстремальной обстановке ? В другой статье устава написано, что командир обязан принять все меры для того, чтобы подчиненные приказ выполнили. В боевой обстановке - вплоть до применения оружия. Интересно, если бы ты стояла в оцеплении, на тебя шла агрессивная толпа, а командир приказал тебе открыть огонь и приставил к голове пистолет - что бы ты делала ?

← →
msguns © (2005-11-09 16:08) [45]

> А что тама случилось?

Надули народ. В очередной раз.

← →
Ega23 © (2005-11-09 16:09) [46]

> по фильму это совсем в другом месте было, когда погромщики
> пытались захватить отделение милиции.
> Да и по ссылке документ неполный - из него нельзя понять
> что где и в какое время происходило и не выстраивается полная
> картина.
>

А знаешь какое расстояние от райотдела милиции до здания горисполкома?
Я сейчас не помню уже точно, сколько там метров 100 или 300. Предлагаю вызвать аборигена, aka begin end ©, и спросить.

← →
data © (2005-11-09 16:10) [47]

> Vovchik_A ©

а Буданов вроде и действовал в единственном лице.

← →
boriskb © (2005-11-09 16:11) [48]

> факт остается фактом - было убийство

Ииииии, милая. Так можно зайти хоть куда.

Ты пойми одно: никто сам факт события не оспаривает. Но трактовка событий чуть ли не противоположная:
а) 60-е годы. Советская милиция разогнала группу хулиганов. Пришлось применять оружие.
б) нынешняя. Советская власть намеряно и регулярно расстреливала свой народ.

Я лишь утверждаю, что и та и та трактовка предвзяты. И стоя на этих крайностях спорить могут либо глупы либо очень уж молодые ( что часто одно и тоже :)))) )

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-09 16:11) [49]

data © (09.11.05 16:08) [43]

Ищущий да обрящет, прыгающий да допрыгается. Я тебя не уговариваю - смотри кино, там тебе всю картину представят, целостную, без обрывков.

← →
Левощенко (2005-11-09 16:11) [50]

>>Просто если подходить к вашим событиям формально: они были легитимными?

Демонстрации разрешены законодательно.

>>Как я понимаю, по мысли аффтара, демократия исключает возможность
>>подобных событий.

Автоматически. Если государство стреляет по своим гражданам - оно не демократическое.
Примеров - тьма. Напрмер, Польша 1982 года. Митинги были прекращены без пролития крови. Или Украина в прошлом году. Или бархатная революция в Чехии.

← →
DiamondShark © (2005-11-09 16:12) [51]

Удалено модератором

← →
ANB © (2005-11-09 16:13) [52]

Автору : ни ИШ, ни я, ни другие "демократоненавистники" не идеализируем советскую власть. Мы просто сравниваем, что получилось с тем, что было. Сравнение почему то в пользу Советов все время выходит. 22 убитых и 39 раненых ? Хорошо, вспомни Беслан и Дубровку.

← →
Ega23 © (2005-11-09 16:13) [53]

> а Буданов вроде и действовал в единственном лице.

Угу. Сел в танк, поехал в аул, нашёл девку, скрутил, привёз, поглумился, грохнул, взял лопату и закопал.
Всё сам. Полковник. Командир полка.

Не смеши.

← →
ANB © (2005-11-09 16:14) [54]

> DiamondShark © (09.11.05 16:12) [51]

Я гротексно. Но ответа так и не получил.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-09 16:15) [55]

ANB © (09.11.05 16:13) [52]

Автору бесполезно что-либо говорить. У него ген демократии в крови разыгрался не на шутку.

← →
Vovchik_A © (2005-11-09 16:15) [56]

2data © (09.11.05 16:10) [47]

>а Буданов вроде и действовал в единственном лице.

Командиров у него, понятное дело, небыло ?

2msguns © (09.11.05 16:08) [45]

Угу, как начали с 1917 - так и дуют до сих пор. Так ?

2Ega23 © (09.11.05 16:06) [42]

Вот и чудененько

← →
data © (2005-11-09 16:16) [57]

> Или вы-таки согласны, что демократии сейчас нет нигде? В
> том числе и в странах, пытающейся всех этой самой демократии
> усиленно учить.

конечно согласна, не было, нет, и не будет. Могут быть только вариации на тему чуть лучше - чуть хуже )

> ANB ©

и меня тоже всегда интересовало как можно оценить соответствие приказа чему-то там в экстремальных условиях, но тем не менее такое понятие в уставе есть, значит есть или были и прецеденты.

← →
Ega23 © (2005-11-09 16:17) [58]

> 22 убитых и 39 раненых ? Хорошо, вспомни Беслан и Дубровку.

Да вообще всю Чечню вспомним. Сколько там погибло? 10000? 100000? Больше?

Кстати, не забывайте, что Новочеркасск - столица донского казачества. Со всемы вытекающими последствиями.

← →
msguns © (2005-11-09 16:18) [59]

>Левощенко (09.11.05 16:11) [50]
>Демонстрации разрешены законодательно.

Определение "демонстрации" в студию, демократичный ты наш

>Если государство стреляет по своим гражданам - оно не демократическое.

А если сажает на эл.стул ? Или травит газом ? Как, например, в самом образцовом по "демократичности" гос-ве ?

← →
Левощенко (2005-11-09 16:18) [60]

Удалено модератором

← →
Левощенко (2005-11-09 16:21) [61]

Удалено модератором

← →
ANB © (2005-11-09 16:21) [62]

> data © (09.11.05 16:16) [57]

Не было прецендентов. Кроме отказа мыть полы.

> Левощенко (09.11.05 16:18) [60]

А приведите, плз, пример демократического правительства ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-09 16:22) [63]

Ты, Жук, за языком следи. Совет такой.

← →
Ega23 © (2005-11-09 16:22) [64]

> и меня тоже всегда интересовало как можно оценить соответствие
> приказа чему-то там в экстремальных условиях, но тем не
> менее такое понятие в уставе есть, значит есть или были
> и прецеденты.

А никак. Ты должен выразить командиру несогласие с его приказом. По-моему в письменном виде. Это и будет потом твоим оправданием.
Но, насколько я помню, это не избавляет тебя от обязанности выполнения приказа. Это всего лишь навсего снимает с тебя вину.

← →
DiamondShark © (2005-11-09 16:22) [65]

> msguns © (09.11.05 16:18) [59]

Он сейчас отмажется, что это неправильные пчёлы.
В смысле, что то гойсударство -- не демократическое.

← →
msguns © (2005-11-09 16:22) [66]

>data © (09.11.05 16:16) [57]
>и меня тоже всегда интересовало как можно оценить соответствие приказа чему-то там в экстремальных условиях

Наташа, если солдат начнет думать о "соответствии приказа" чему-то там, то знаешь, что будет ? Все, что угодно, кроме армии.

>Vovchik_A © (09.11.05 16:15) [56]
>Угу, как начали с 1917 - так и дуют до сих пор. Так ?

Ну почему же с 1917-го-то ? Значительно раньше начали. Еще со времен древней Руси. Если не раньше..

← →
data © (2005-11-09 16:25) [67]

> boriskb ©

согласна с вами - и то и другое предвзято. Смешно только, когда некоторые всеже пытаются доказать, что сегодняшняя трактовка все же "гораааздо предвзятее" ))

2 Всем спорящим про Буданова

понятное дело, что можно прицепиться к этому случаю и до посинения тут спорить о нем, так было или эдак. Чего вы доказываете то этим? Прописано в уставе? - прописано. Могут судить? - могут. О чем спор то?

← →
Левощенко (2005-11-09 16:26) [68]

> Он сейчас отмажется, что это неправильные пчёлы.
> В смысле, что то гойсударство -- не демократическое.

Не отмажусь, а именно это и написал.
ТО, что некото считает себя демократическим, не делает его таковым.
ТО, что кое-кто считает себя умным, тоже не делает его таковым.
Сколько ни думай о халве, слаще во рту не станет.

> ANB © (09.11.05 16:21) [62]
>
>
> > data © (09.11.05 16:16) [57]
>
> Не было прецендентов. Кроме отказа мыть полы.

завидую вашей уверенности

> data © (09.11.05 16:29) [69]

Вы, извините, сколько в армии прослужили ?

> Левощенко (09.11.05 16:26) [68]

Так и не ответили на мой вопрос : приведите пример реального демократического государства.

> 2 Всем спорящим про Буданова
>
> понятное дело, что можно прицепиться к этому случаю и до
> посинения тут спорить о нем, так было или эдак. Чего вы
> доказываете то этим? Прописано в уставе? - прописано. Могут
> судить? - могут. О чем спор то?

А что о нём спорить? Его что, оправдывают? Вроде как нет. Непонятно, правда, почему он один сел, т.к. он был не один. А таких судов, на самом деле - тьма-тьмущая.

> data © (09.11.05 16:29) [69]
>
> > ANB © (09.11.05 16:21) [62]
> >
> >
> > > data © (09.11.05 16:16) [57]
> >
> > Не было прецендентов. Кроме отказа мыть полы.
>
>
> завидую вашей уверенности

Могу подтвердить. НЕ выполнить приказ командира было НЕМЫСЛИМО ни в 1962-м, ни в 1985-м.

← →
Левощенко (2005-11-09 16:45) [73]

> Так и не ответили на мой вопрос : приведите пример реального
> демократического государства.

Швеция, Норвегия, Исландия, Канада, Новая Зеландия, и т.д. Хватит?

2Ega23 © (09.11.05 16:42) [71]

> Вроде как нет. Непонятно, правда, почему он один сел, т.
> к. он был не один.

Правильная мысль

СССР был не той страной, которая демократично позволила бы распространяться массовым беспорядкам. Не оправдываю те убийства, которые тогда произошли, но кто из умников-демократов толково скажет, а что на месте властей следовало делать? Уйти от власти, дать распространиться митингам по всей стране, сменить общественный строй, ваш вариант?

> Швеция, Норвегия, Исландия, Канада, Новая Зеландия, и т.
> д. Хватит?

Убогие примерчики-то. Интересно, население одной только Москвы больше населения всех вышеперечисленных государств, или нет?

← →
Левощенко (2005-11-09 16:53) [77]

> Уйти от власти, дать распространиться митингам по всей стране,
> сменить общественный строй, ваш вариант?

Выполнить требования. Они были элементарны - не снижать зарплату.

2[75] GRAND25 © (09.11.05 16:50)
Я может и не шибко умник, но демократом себя считаю.
Надо было просто поговорить с ними. Объяснить, что не от хорошей жизни снизили расценки и исчезло масло. Найти убедительные причины. Власть этого не захотела, потому что привыкла бодрым голосом рапортовать об успехах и о заботе о народе. А тут - нестыковочка. Просто не пожелали признать свою (пусть даже частичную и возможно чем-то аргументированную) несостоятельность.

> Швеция, Норвегия, Исландия, Канада, Новая Зеландия, и т.
> д. Хватит?

Народ - полазьте ка по инету - посмотрите, жаренные фактики по этим странам. Наверняка найдутся. Хотя и правда. У них по теории вероятности мало чего происходит. Еще Монако бы взял. Хотя да, там монархия.
Кистате : Швеция, Норвегия - монархии, о какой демократии речь то ?

> Sergey13 © (09.11.05 16:58) [78]
> 2[75] GRAND25 © (09.11.05 16:50)
> Я может и не шибко умник, но демократом себя считаю.

За Ельцина голосовал ?

Новочеркасск-1962 Найти похожие ветки