Для чего в школе предмет "Информатика"?

← →
Kerk © (2005-08-31 20:13) [0]

Кто-нибудь мне объяснит смысл? Убрали бы и дали больше часов под математику или физику. Детей же на информатике ничему не учат.

Из разговора с сестрой в асе:

21:04:30 =====: прикинь я сегодня спросила как же бутылка работает, мне сказали типа основа на генераторе случайных чисел... 21:04:39 Kerk: и? 21:05:39 =====: ну в общем идиотизм такой вышел... я в школе училке по информатике вдалбливала что такая прога как раз на генераторе и будет идти, а она не верила... 21:05:55 Kerk: а она что говорила? 21:06:46 =====: а она говорила что генератор случайных чисел это типа тока када цифирки... а со словами не пойдет... 21:06:54 =====: получается или она меня не поняла или че... 21:07:27 Kerk: дура она 21:08:00 Kerk: мы же можем в програме сделать например если получаем цифру 3 говорим "да", если 4 то "нет".. и так далее 21:08:50 =====: ну вот в общем она сказала что это невозможно..(( а потом вообще прикольно было... 21:09:34 =====: видимо ее кто-то переубедил на этот счет или спросила у кого... в общем в ее глазах я теперь просто гений и она собиралась меня в том году на олимпиаду отправить за десятые классы...

Аминь.

← →
Igorek © (2005-08-31 20:25) [1]

Училка права

← →
Kerk © (2005-08-31 20:27) [2]

Igorek © (31.08.05 20:25) [1]

Т.е. программа, дающая на выходе случайную строку не может "идти" на генераторе случайных чисел?

← →
БарЛог © (2005-08-31 20:32) [3]

const
dlina_slova=10;
var
i,j:byte;
slovo:string;
begin
randomize;
setlength(slovo,dlina_slova);
for i:=1 to dlina_slova do slovo[i]:=chr(random(i));
end.

что-то вроде того, или я темы не понял?
ЗЫ Че такое бутылка?

← →
Kerk © (2005-08-31 20:38) [4]

"Бутылка" - это IRC-бот у них на канале. На классическую игру "бутылочка" смахивает. Только поизощренней, содержит также действия вроде "X бьет табуреткой по голове Y". X и Y - имена берутся из списка присутствующих на канале, действия бот берет из какого-то словаря. Естесственно, всюду random.
Фигня конечно.. но детям нравится.

← →
Ксардас © (2005-08-31 21:07) [5]

Ага, мы в девятом классе ваще "Робота" изучали!Так что твоей сестре еще повезло что там вообще в программе есть такая штука как генератор случайных чисел.Надеюсь хоть в этом году положение исправится!

← →
Kerk © (2005-08-31 21:09) [6]

Не могу удержаться.. процитирую продолжение диалога

21:11:05 Kerk: молодец :)))))))))) горжусь тобой :)) 21:11:29 =====: в общем полный глюк... 21:11:38 Kerk: приккккооооольно :))) 21:22:33 =====: знаю что прикольно) тока я не пошла( не хотела тупой выглядеть на фоне "умных" 10 классников... я ж на самом деле-то и не знала ничего..) 21:23:05 Kerk: да они там такие же как твои одноклассники 21:26:28 =====: то есть такие же глюпые как и я))) нет, я о другом... вот если меня спросят что такое операционка я не смогу ответить нормально... а вот если тех 10 клашек спросят то они ответят. они ж весь год тока это и учили))) 21:27:44 Kerk: :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Полезная штука.. информатика..

← →
Sergey_Masloff (2005-08-31 21:24) [7]

Информатика в школе ИМХО нужна. То что вы описываете это НЕ информатика

← →
БарЛог © (2005-08-31 21:29) [8]

Лучше бы сделали ее по выбору.
Если человек хочет быть, скажем, футболистом, то информатика ему... как мне футбол :)

А преподов я встречал таких не только по информатике.
У нас в школе вообще биологичка химию вела :)

← →
Kerk © (2005-08-31 21:31) [9]

БарЛог © (31.08.05 21:29) [8]
Лучше бы сделали ее по выбору.
Если человек хочет быть, скажем, футболистом...

Тогда б все на футболистов/баскетболистов/волейболистов/шахматистов ушли.. :))

← →
Ксардас © (2005-08-31 21:33) [10]

> БарЛог © (31.08.05 21:29) [8]
> Лучше бы сделали ее по выбору.
> Если человек хочет быть, скажем, футболистом...
>
> Тогда б все на футболистов/баскетболистов/волейболистов/шахматистов
> ушли.. :))

Конечно!Одня спортсмены в стране!)))

← →
Kerk © (2005-08-31 21:36) [11]

Sergey_Masloff (31.08.05 21:24) [7]
То что вы описываете это НЕ информатика

Ну так просвети, что такое информатика. Я ж все это не сам придумываю. Это тенденция. Когда я учился еще хуже было. Моя информатика в 11 классе состояла в том, что на нее не надо ходить, а в конце полугодия притащить реферат про компьютеры.

← →
Гаврила © (2005-08-31 21:43) [12]

У нас в старших классах (88-89 г) информатика заключалась в написании простеньких программ на бейсике (типа нарисовать на экране домик).
Это, имхо, не нужно. А вот что на то время было нужно (и чего не дали) - это научиться работать с Dos c командной строки, с нортоном командиром, с лексиконом на крайний случай.
Короче - надо было учить пользователя, а не программиста(все равно на программиста нифига не выучили, да и нереально было в рамках программы).

А чему учать сейчас? Кроме "как работает бутылка"?
(это вопрос, а не наезд :-) )

← →
Kerk © (2005-08-31 21:50) [13]

Гаврила © (31.08.05 21:43) [12]
А чему учать сейчас?

В сабжевой школе пытаются учить паскаль. Что такое процедуры, функции и циклы сестре объяснять пришлось мне. В программе этого видимо не было.

← →
Gero © (2005-08-31 22:21) [14]

Фигня сейчас полная.
Учат бейсик. И паскаль. Не программирование, не алгоритмирование, и даже не язык. Заучивают операторы. Программированию не учат. Помню, нас заставляли учить(и даже в контрольной писали!) для чего нужен оператор uses Crt.
Задания состояли в основном в том, чтобы передрать пример с книжки или конспекта и поменять числовые значения на свои.

Информатика 4 года, за это время дальше рисования домиков дело не заходит.
Еще интернет учили. На пальцах, так как в школе его нет. В основном это были термины, вычитанные преподавателем из книги.
Через месяц-два вся эта мура начисто забывается.

Короче, нынешняя информатика — это понапрасну потраченное время.

← →
esu © (2005-08-31 22:28) [15]

Ну чего, я вот классе в 7 или 8 встретил человека который заинтересовал. Хотя конечно и рисовали те же кружочки но и dos команды тоже были. До сих пор помню вопрос ко мне "по какому принципу сортирует файлы VC если задан режим unsorted". Сначала ляпнул по рандому, а через 5 минут пришло прозрение :)

← →
БарЛог © (2005-08-31 22:35) [16]

Ксардас © (31.08.05 21:33) [10]
ну и забьем весь остальной мир :)
а ученых (тех же программеров) будем из заграницы брать :)
Все в большой спорт!

← →
DrPass © (2005-08-31 22:39) [17]

> Gero © (31.08.05 22:21) [14]
> Фигня сейчас полная.

Это вина не предмета, а бестолковых учителей. А где взять толковых учителей с такой "заботой" наших государств об образовании. :(
А вообще информатика нужна, даже тем ученикам, которые не связывают свою будущую жизнь с компьютерами. Она учит детей логике

← →
Agent13 © (2005-08-31 23:14) [18]

Как же без информатики, нам вот учитель например объяснял, что самый ответственный момент в работе компьютера - это его включение, после чего торжественно нажимал на Power. А ещё учил мышкой пользоваться. И что бы я без этих знаний сейчас делал.

← →
Sergey_Masloff (2005-08-31 23:15) [19]

Kerk © (31.08.05 21:36) [11]
>Ну так просвети, что такое информатика.
Да я понимаю что не придумываешь :(
Вообще информатика (как не странно) наука о информации, ее накоплении, обработке и передаче ;-)
У нас (87-88 г.г) это был факультативный предмет. Никаких языков мы не изучали а изучали что такое информация, что такое обработка информации (в широком смысле а не применительно к ЭВМ), что такое кодирование информации (тоже в физическом смысле), что такое алгоритм и многое другое. И вообще информатика это намного шире чем наука о компьютерах и компьютерная обработка - не такая большая часть информатики. Ну всякие там тезаурусы пользователя - вещь довольно интересная.

← →
Sergey_Masloff (2005-09-01 06:44) [20]

Кстати небольшой тест к изучавшим информатику в школе.
Без гугления и заглядывания в книжки дайте определение (в свободной форме) термина информация. Если возникнут затруднения - информатике Вас не учили. Ответ "упорядоченно намагниченые области жесткого диска" и другие в этом роде в качестве ответа рассматривать нельзя.
Сюда варианты писать, наверное, не надо достаточно просто написать ДА или НЕТ (в смысле дали определение затратив не более пары минут и без заглядывания в поисковые системы)
Начну с себя - Да ;-)

← →
КаПиБаРа © (2005-09-01 06:54) [21]

Информатику в школе нужно разделить проводить так.
1 Этап вводный 3 мес (1 четверть).
Рассказы про процессоры, мониторы, принтеры, биты, байты.

2 Этап. Разделение на группы.
Пользователи - осваивают прикладные программы. Рисуют круги в паинтбраше, вводят текст в ворде, изучают методы сдвига текста без помощи пробелов. Вообщем готовятся писать курсовые в институте.

Программисты - изучают содержимое уроков Юрия Зотова. Затем работают по индивидуальной программе, готовятся к олимпиадам и т.д.

← →
vrem (2005-09-01 07:03) [22]

[20] да легко
Помню на дом задали - три формулы, различные виды одного тригонометрического закона или чего - нужно при помощи бейсика их вычислить и доказать что все три один результат дают. Я придумал вычислить и на экране напечатать, три в ряд, до сих пор помню, начало программирования :)
Задания и экзамены - именно создать некую программу - начать с алгоритма(иначе - "ни уму ни сердцу"(с)) и в конце что бы работала. Такой же предмет как и другие, а если убирать, то пение - имхо чистый маразм :)

← →
Думкин © (2005-09-01 07:25) [23]

> vrem (01.09.05 07:03) [22]

Зачем пение?

"А у тебя есть хоть одна пятерка?
- Да, по пению.

- Ты не бойся, среди этих двоек, нет ни одной по пению"(с)Мультик.

Хоть где-то народ пятерки получает. :)

А вот нет компьютеров - не надо информатики. Все-таки информатика <> программированию. Тут ближе позиция Сергея Маслова.

← →
Гриха © (2005-09-01 07:50) [24]

Нас в школе архитектуре ПК учат и программированию. Штука нужная...для тех, кто ее хочет знать. Но в нашем классе только я слушаю учителя и понимаю, о чем он говорит.

Имхо: Кому нужно, тот сам это узнает, а кому не нужно, тот на уроке из тетради самолетики клепает.

А вообще - информатику во многих вузах требуют (по крайней мере у нас, в Хабаровске)

← →
Думкин © (2005-09-01 07:55) [25]

> А вот нет компьютеров - не надо информатики.

В конце - знвк вопроса:

А вот нет компьютеров - не надо информатики?

← →
12DFBDDh © (2005-09-01 08:02) [26]

Ну не все же будут после окончания школы/ВУЗа программерами - железячниками - админами, а так хоть на какой то начальный уровень пользователей можно расчитывать.

← →
12DFBDDh © (2005-09-01 08:36) [27]

А что такое Кибени-матика?

← →
vrem (2005-09-01 09:09) [28]

Думкин © (01.09.05 07:25) [23]
Школа же, а не курсы операторов ПЭВМ, может ещё быстропечатанию учиться? имхо перспектива нужна, что бы можно было что то сделать на основе навыков - и не просто текст набрать и файл скопировать, а что то бо"льшее. Биология - не изучают же как картошку выращивать и скот разводить, т.к. нужнее :)

← →
Думкин © (2005-09-01 09:23) [29]

> vrem (01.09.05 09:09) [28]

Именно и спросил: если в школе нет компов - что такое информатика.

Ведь сам предмет появился тогда, когда подавляющее большинство школ не имело даже программируемых калькуляторов. А многие не имеют компьютеров и сейчас.
Все-таки, что изначально вкладывалось в этот предмет? Уж точно не рисование домиков.

Но алгоритмы и писание на бумажках - типа программ - было.

А может - это вы не меня спрашивайте, а тех кто домики рисовал. :)

← →
Antonn © (2005-09-01 09:31) [30]

vrem (01.09.05 9:09) [28]
Биология - не изучают же как картошку выращивать и скот разводить, т.к. нужнее :)
у нас изучали:)
и стоги ложить - двое сверху, остальные снизу:))

← →
Igorek © (2005-09-01 10:04) [31]

> Kerk © (31.08.05 20:27) [2]
> Т.е. программа, дающая на выходе случайную строку не может
> "идти" на генераторе случайных чисел?
:)
Нет, я имел ввиду, что
> 21:06:46 =====: а она говорила что генератор случайных чисел
> это типа тока када цифирки... а со словами не пойдет...
абсолютно верно.
Но скорее всего
> 21:06:54 =====: получается или она меня не поняла ...
поскольку твоя сестра не сказала напр. так
> 21:08:00 Kerk: мы же можем в програме сделать например если
> получаем цифру 3 говорим "да", если 4 то "нет".. и так далее хотя это тоже неверно - не цифру, а число 3.

← →
PVOzerski © (2005-09-01 10:06) [32]

Сейчас, как показывает опыт обучения моих дочек в средней школе, профанация преподавания нескольких предметов - не редкость. У старшей (сегодня пошла первый раз в 8-й класс) чисто фиктивны труд и английский, очень плохо преподается физика (при этом школа гордо носит ныне имя специализированной математической). Причина проста - не хватает нормальных квалифицированных учителей.

В этом году, кстати, уволилась и преподавательница информатики. Для 7-классников это был только платный факультатив, дочку я на него не пустил, решив, что если что, помогу разобраться и сам, а 200 р. в месяц для нас - это много. Как выяснилось в ходе приведения в чувства компа у одного из дочкиных одноклассников, принципы преподавания этого факультатива были довольно странными. А именно: кому интересно, тот учился всё-таки веб-дизайну (можно даже в инете школьную страничку сыскать). А кто не хотел (как этот самый мальчишка) - за те же деньги играл все время занятий в компьютерные игры и, соответственно, ничему полезному не учился. Естественно, когда это вскрылось, родители юного геймера с факультатива сняли.

← →
Igorek © (2005-09-01 10:18) [33]

> Причина проста - не хватает нормальных квалифицированных
> учителей., причина чего еще проще - не хватает денег на нормальные зарплаты.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-01 10:18) [34]

> А вот что на то время было нужно (и чего не дали) - это
> научиться работать с Dos c командной строки, с нортоном
> командиром, с лексиконом на крайний случай.
> Короче - надо было учить пользователя, а не программиста

Это в ПТУ. Или в книжный магазин, покупать книжки для чайников за 21 день

← →
12DFBDDh © (2005-09-01 10:21) [35]

Игорь Шевченко © (01.09.05 10:18) [34]
А как же Фигурнов?
вот где мощь!!
Обычно по нему и учат

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-01 10:25) [36]

12DFBDDh © (01.09.05 10:21) [35]

> А как же Фигурнов?

А также, как и Архангельский :)

IMHO, надо учить как головой думать, а не как на кнопки нажимать. В противном случае необходимо вводить уроки по пользованию пультом от телевизора - там же тоже кнопочек хватает, вдруг кто не разберется ?

← →
12DFBDDh © (2005-09-01 10:30) [37]

Игорь Шевченко © (01.09.05 10:25) [36]
Таки ведь и учат на математике, алгебре, физике
Все равно всех программерами на уроках в школе не зделают да и не надо, вот если отучат машину боятся и хотя бы в том же Ворде писать уже хорошо.

← →
Sergey_Masloff (2005-09-01 10:31) [38]

12DFBDDh © (01.09.05 10:21) [35]
>А как же Фигурнов?
>вот где мощь!!
>Обычно по нему и учат
А что Фигурнов? При чем здесь ФИгурнов? Что работа в ДОС из командной строки это информатика? Если на обложке написано информатика это еще не значит что и внутри она. На сарае вон тожа известное трехбуквие написано а внутри дрова.
На мой "тест" так никто и не ответил ;-) Чем отличается информация от данных спрашивать, видимо вообще бесполезно. А ведь это и многое другое и есть дисциплина информатика, и то что я например изучил уже почти 20 лет назад будет актуально и когда не то что о досе и командной строке а вообще о клавиатурах забудут, будет прямой телепатический ввод а информация останется информацией, кодирование (не написание кода) останется им же, а данные все так же будут данными. И это здорово. А то что вместо информатике учат основам работы на компьютере это не здорово.

← →
Kerk © (2005-09-01 10:33) [39]

12DFBDDh © (01.09.05 10:30) [37]
хотя бы в том же Ворде писать уже хорошо

Угу-угу.. обучение работе в ворде, как я на себе понял, состоит в конспектировании содержимого окошек и запоминание наизусть где какая менюшка находится.

Хотя в ВУЗах тоже маразма хватает.. мы как-то на лекциях по Сис.ПО конспектированием MSDN буквально занимались..

← →
Sergey_Masloff (2005-09-01 10:33) [40]

Кстати Фигурнов вполне приличные книжки писал для юзеров компьютеров. Тут к нему претензий нет. Но это не информатика.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-01 10:34) [41]

12DFBDDh © (01.09.05 10:30) [37]

> Таки ведь и учат на математике, алгебре, физике

Учат. Только таблицу умножения и счеты проходят в первом классе :)

> Все равно всех программерами на уроках в школе не зделают
> да и не надо, вот если отучат машину боятся и хотя бы в
> том же Ворде писать уже хорошо.

Как жаль, что тебя в Ворде писать не научили - там проверка орфографии встроенная.

← →
Гаврила © (2005-09-01 10:38) [42]

> [34] Игорь Шевченко ©

> Или в книжный магазин, покупать книжки для чайников за 21
> день

Книжные магазины вообще рулят - там все есть.
Так что вообще нафиг эту школу - все можно изучить по книжкам.

> [38] Sergey_Masloff

> А то что вместо информатике учат основам работы на компьютере
> это не здорово.

Полагаю, что информатику учить надо только тем, кто предполагает этим заниматься профессионально. А основы работы на компьютере (опять же имхо) лучше давать всем.

← →
12DFBDDh © (2005-09-01 10:39) [43]

Sergey_Masloff (01.09.05 10:31) [38]
За чем из всего населения страны делать программистов?
кто хлеб печь будет?

← →
Jeer © (2005-09-01 10:42) [44]

Kerk © (31.08.05 20:27) [2]
БарЛог © (31.08.05 20:32) [3]

Random - это и есть ГСЧ, причем на "циферках".
А что вы с ним потом сделаете - уже не важно.

← →
begin...end © (2005-09-01 10:42) [45]

> Sergey_Masloff (01.09.05 10:31) [38]

> А то что вместо информатике учат основам работы на компьютере
> это не здорово.

Насколько я помню, школьный предмет называется "Основы информатики и вычислительной техники"...

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-01 10:45) [46]

Гаврила © (01.09.05 10:38) [42]

> Так что вообще нафиг эту школу - все можно изучить по книжкам.

Не, не нафиг. В школе, опять же ИМХО, надо учить думать головой, и ориентироваться, в каких книжках что читать. А обучать детей ориентироваться в Windows нужно не раньше, чем обучать щелкать кнопками пульта телевизора конкретной модели.

← →
Igorek © (2005-09-01 10:47) [47]

> На мой "тест" так никто и не ответил ;-) Чем отличается
> информация от данных спрашивать, видимо вообще бесполезно.

Гм, не изучал, но попробую.
Единица информации - елемент из конечного множества.
Данные - набор единиц информации.
Информация - .. (ээ чето туплю :shuffle:)

← →
Sergey_Masloff (2005-09-01 10:49) [48]

Гаврила © (01.09.05 10:38) [42]
>Полагаю, что информатику учить надо только тем, кто >предполагает этим заниматься профессионально.
Продолжаем: биологию - только кто зверюшек будет разводить на приусадебном участке, химию и физику - для будущих занятий самогоноварением, математику вообще на фиг - калькуляторы стоят копейки ;-)))
На самом деле информатика ИМХО круто и интересно да и применение можно найти даже не занимаясь ей ;-)

<полный оффтоп>
у меня есть к тебе вопрос как к одному из ведущих гитаристов современности ;-) Если не лень черкни мне на мейл свой адрес может посоветуешь что. Вопрос по "железу".
</полный оффтоп>

← →
pasha_golub © (2005-09-01 10:50) [49]

Игорь Шевченко © (01.09.05 10:45) [46]
А обучать детей ориентироваться в Windows нужно не раньше, чем обучать щелкать кнопками пульта телевизора конкретной модели.
Поддерживаю

← →
КаПиБаРа © (2005-09-01 10:51) [50]

Игорь Шевченко © (01.09.05 10:45) [46]
А какая разница будут обучать думать головой на основе Windows+Word или на основе алгебры логики, блок схем, и паскале?
Вы думаете что во втором случае в голове больше останется?

Можно ввести 2 предмета на выбор Информатика и Основы компьютерной грамотности с соответствующим содержанием.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-01 11:22) [51]

КаПиБаРа © (01.09.05 10:51) [50]

> А какая разница будут обучать думать головой на основе Windows+Word
> или на основе алгебры логики, блок схем, и паскале?

Такая же, как при обучении детей математике на основе строк из таблицы умножения, преподнося каждую строку как откровение, и при обучении на основе одной-единственной формулы для умножения.

← →
КаПиБаРа © (2005-09-01 11:36) [52]

Игорь Шевченко © (01.09.05 11:22) [51]

Ответы в стиле "такая же как между ж-пой и пальцем" не принимаются.

← →
MeF Dei Corvi © (2005-09-01 11:45) [53]

Кстати, иногда полезные вещи преподают в школе, например, как представляется в памяти компьютера вещественные числа... (Правда по этой теме в книжке полный бред был, а училка она вообще ничерта не знала, так что кому надо, тот это сам нашел)

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-01 11:46) [54]

КаПиБаРа © (01.09.05 11:36) [52]

> Ответы в стиле "такая же как между ж-пой и пальцем" не принимаются.

"Кривое не может сделаться прямым" (Еккл. 1:15)

← →
Esu © (2005-09-01 11:54) [55]

Информация IMHO неоднородность неких данных которые может что-то воспринять.

← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-01 12:04) [56]

Информация - данные, которые представляют ценность в конкретной ситуации для конкретного, например, человека.

← →
vrem (2005-09-01 12:31) [57]

Информация = устранённая неопределённость для достижения цели. Например цель съесть рыбный суп в столовой. неопределённость - четверг сегодня или нет? :) размер = 1 бит, да или нет

← →
Юрий Зотов © (2005-09-01 12:38) [58]

"Как профессионалы в информатике, мы обязаны поднять свои голоса против традиции, приравнявшей компьютерную грамотность к знанию темных деталей языка программирования, используемого в индустрии".

Эти слова принадлежат Вирту. Который вполне заслуженно считается не только опытнейшим преподавателем, но еще и незаурядным методистом. Видимо, ему стоит верить.

Весь материал здесь:
http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/2002-06-Aarhus/ru.htm
Кому небезразличны проблемы преподавания информатики и программирования (не только в школе, и не только в России) - думаю, будет интересно.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-01 12:40) [59]

> "Как профессионалы в информатике, мы обязаны поднять свои
> голоса против традиции, приравнявшей компьютерную грамотность
> к знанию темных деталей языка программирования, используемого
> в индустрии".

Правильно говорили - секта

← →
Jeer © (2005-09-01 13:05) [60]

Серьезно мужики разошлись в определении информации.
http://www.e-xecutive.ru/discussions/forum_2466/msg_35392_305882/

← →
Sergey_Masloff (2005-09-01 13:15) [61]

Jeer © (01.09.05 13:05) [60]
>http://www.e-xecutive.ru/
спасибо за ссылку. Очень интересный ресурс оказался...

← →
Андрей Жук © (2005-09-01 13:33) [62]

Информация - нечто обратное энтропии

← →
Virgo_Style © (2005-09-01 19:38) [63]

Сегодня, обсуждая эту ветку, объяснил одному человеку, закончившему институт в прошлом году, где находится Any Key.
Это не шутка.

В школе была информатика. В институте была она же, плюс программирование, плюс изучение офиса с MathCad"ом.

Голова у человека на месте. Светлая, я бы сказал, голова. Посещаемость - практически 100% по моим наблюдениям.

Единственное объяснение, которое мне приходит в голову - что Any Key осталась в прошлом вместе с DOS для обычного пользователя. Иначе - я теряюсь.

← →
Андрей Жук © (2005-09-01 19:43) [64]

> Сегодня, обсуждая эту ветку, объяснил одному человеку,
> закончившему институт в прошлом году, где находится
>Any Key.
> Это не шутка.

А какая шутка? Я на одной клавиатуре видел клавишу not used. жаль, что туда any key не написали.

← →
Kerk © (2005-09-01 19:53) [65]

Virgo_Style © (01.09.05 19:38) [63]
Светлая, я бы сказал, голова.

Блондинка?)

← →
Virgo_Style © (2005-09-01 20:04) [66]

> Блондинка?)

Ведь хотел же сразу написать, но передумал :-)

Нет.

← →
Иван Шихалев © (2005-09-01 21:42) [67]

А у нас на информатике сначала алгоритмы рассказывали (блок-схемы чертили), потом примитивное программирование... Может, я в неправильной школе учился?

← →
Думкин © (2005-09-02 06:29) [68]

Когда этот предмет вводился - очень много по ящику уроков(было такое в тупое советкое время - удаленные лекции по ящику, что за дикари - ей-богу. :0) ) которые вел Ершов. И много дискуссий - в том же Кванте.

И это не было заучивание комбинаций клавиш в лесиконе. Может пересмотреть те передачи - пусть и советские?

← →
Antonn © (2005-09-02 07:26) [69]

Удалено модератором

← →
12DFBDDh © (2005-09-02 07:27) [70]

to All
Зачем стране 1 млн программистов?

← →
Думкин © (2005-09-02 07:29) [71]

> 12DFBDDh © (02.09.05 07:27) [70]

А при чем тут - программисты? И кто квоты на что и как определять будет?
Не в тему пока.

← →
Gydvin © (2005-09-02 07:36) [72]

Если я неошибаюсь, то информатика - это основы компьютерное техники и начало анализа.
То есть о каком серьезном програминге может идти речь?

У нас в школе на информатике (а мы учились на ПК Электроника ХХХ), изучалась двоичная система исчисления, писали алгоритмы, также рисовали домики, уже позже в 11 классе, когда появился 486 стали изучать нортон. Там-то я заинтерисовался програмингом.

Так что нужна информатика в школе нужна. Хотя бы для того чтоб люди не танцевали вокруг него ритуальный танец а-ля "Тумба юмба" и неприносили ему каждую весну в жертву девствениц ;)))))

← →
Думкин © (2005-09-02 07:50) [73]

> Gydvin © (02.09.05 07:36) [72]
> Если я неошибаюсь, то информатика - это основы компьютерное
> техники и начало анализа.

Последнее - совершенно нет.

А вот про танцы с бубном - в точку. Именно. В этом и цель многого в школе.

Кажется Эйнштейн писал: "здравый смсысл - это что вы усвоили до 16 лет".

Так пусть наш здравй смысл будет действительно - здравым. Отсюда и отталкиваться.

← →
Skyle © (2005-09-02 07:57) [74]

Понимание смысла выражения X := X + 1 - это информатика?

На ОИВТ в нашей школе мы изучали бейсик от Агатов (на них рисовали всякие домики, пользовались микродрайвами, "цаталог" и проч), потом Форумы со своим бейсиком (задачи типа вводишь размер комнаты и размеры окна и двери, расход краски на кв. метр и тебе говорят, сколько краски надо будет), затем 486 : qbasic (задачи типа "вывести квадраты чисел от 1 до 20". Для особо одарённых - посчитать их сумму), PaintBrush за который я 3 получил, потому что не смог придумать нормальную загадку типа "есть 8 картинок, какая должна быть 9-я"...Нарисовал влёт, а придумать не смог..
Горе от ума... Задумал такую задачку, которую преподша не поняла...;)

Причём ещё в самом начале, пока не толкнули нужный минимум теории - за компутеры не пустили... ;-)

В принципе обучали достаточно неплохо, потому что после школы на интенсиве нужно было решать алгоритмические задачи на паскале (знаменитый летающий шарик), 2 недели на изучение, и это пошло достаточно легко... не жалуюсь.

Но вот только та ли эта информатика, которая нужна "среднестатистическому школьнику" или другая, я не знаю...

← →
12DFBDDh © (2005-09-02 08:03) [75]

Думкин © (02.09.05 07:29) [71]
Да при том что из всех кто сидел на информатике не многие реально становяться программерами, и получается в конечном счете что на таких уроках не прогрммистов не делают не пользователей,
нафига тогда они вообще нужны?

← →
Думкин © (2005-09-02 08:07) [76]

> 12DFBDDh © (02.09.05 08:03) [75]

Смотрим:
Sergey_Masloff (01.09.05 10:49) [48]

Проблема и выходе конечно, но - не та.
И не должны делать - ни программистов, ни пользователей ограниченного набора программ - типа Лексикон или Ворд.

← →
Gydvin © (2005-09-02 08:26) [77]

Skyle © (02.09.05 07:57) [74]

Нет преподы преподам рознь тут уж как повезет.

Я отучился в 97 году, а за комп удалось сесть ну года 3 назад (до этого я винды даже в глаза невидел) через два месяца я положив перед собой книжку в екселе используя формулы и макросы нарисовал неплохую бухгалтерскую программу (если это можно так назвать) и то что поднял в школе очень помогло, через полгода для работы потребовалась небольшая заплатка тогда встал вопрос на чем програмить, выбрал визуалпаскаль всетаки гдето рядом с бейсиком пробегал.

А поповоду училок, теща моя училка по физике (у меня преподом была), так вот ремонтирую я ей утюг, сидя на паласе она смотрит, цешкой звоню звоню его значит и тут она мне говорит ты мне палас не сожги, физичка блин :-<

← →
Gydvin © (2005-09-02 08:29) [78]

12DFBDDh © (02.09.05 08:03) [75]

А хотя бы для того чтобы заинтерисовать, возможно будущего программера.

← →
12DFBDDh © (2005-09-02 08:41) [79]

Думкин © (02.09.05 08:07) [76]
И что там сказано?
Я имею ввиду что часть достаточно большая забудет все эти алгоритмы и процедуры сразу по выходу из школы.
Их бы просто научить пользоваться компьютером
Gydvin © (02.09.05 08:29) [78]
Да согласен но части надо дать понятие того как мышку двигать и кнопки давить

← →
Думкин © (2005-09-02 08:47) [80]

> 12DFBDDh © (02.09.05 08:41) [79]

А чего учить?

Это прпосто берем один окурок, бросаем на него монитор и давим. потом другой - дайте свой окурок, бросаем на него системный блок и давим. Вот так мы и танцуем ...(название забыл).

В 91-м это был ДОС и Лексикон, сейчас это Винды и ворд с экселем. Что будет дальше? Чему пользоваться и почему в школе на основных занятиях?

Математику тоже тогда в газенваген - ибо многие и слова Дискриминант не помнят. А уж что такое полуплоскость... Или хордовые - туда же. а уж галогены - первый кандидат.

Не о том вы, все-таки.

← →
Gydvin © (2005-09-02 08:52) [81]

12DFBDDh © (02.09.05 08:41) [79]
Да согласен но части надо дать понятие того как мышку двигать и кнопки давить

Вот там-то большенство и отсортируется (кому нафиг не надо мозги ломать), а как еще понять будущему гуру что это ему нравится.

← →
Gydvin © (2005-09-02 08:56) [82]

Ух ты а что такае Дискриминант ;)

← →
SergP © (2005-09-02 08:59) [83]

> [70] 12DFBDDh © (02.09.05 07:27)
> to All
> Зачем стране 1 млн программистов?

Ты считаешь что если собрать всю страну и начать всех поголовно учить программированию, то в итоге мы получим страну программистов?
Ошибаешься.

← →
12DFBDDh © (2005-09-02 09:21) [84]

SergP © (02.09.05 08:59) [83]
так зачем на них лишние усилия тратить кто захочт тот сам выплывет в форумах ВУЗах сам научиться на крайний случай

← →
12DFBDDh © (2005-09-02 09:23) [85]

Думкин © (02.09.05 08:47) [80]

Дальше будет windows vista и Office vista

← →
Думкин © (2005-09-02 09:24) [86]

> 12DFBDDh © (02.09.05 09:23) [85]

Тогда я спокоен.

← →
boriskb © (2005-09-02 09:26) [87]

Для чего понятно - что бы страна овладела "компьютерной грамотностью"
А вот что там преподавать - не знаю
Я бы вообще сделал это только в начальных классах что-то типа игры. Что б компа не боялись. Поглядеть, потыкать. Разные програмки. Комп умеет и это и то и еще много чего. Никаких оценок.
А кому надо - факультативы.

← →
Skyle © (2005-09-02 09:31) [88]

> Я бы вообще сделал это только в начальных классах что-то
> типа игры
В первом классе на уроках шахмат на 286-х против компьютера играли...
Так что к нужному моменту я их не боялся....;-)

← →
Думкин © (2005-09-02 09:34) [89]

> boriskb © (02.09.05 09:26) [87]

Я вел очень короткий курс на каникулах в школе - преподавателей вообще не было круглогодично, а класс компов - был. Почти так и сделал. Хотя бы для того, чтобы в голове не было: комп - это чудо-юдо, нажал на кнопку - а он все решил.
А ведь последнее представление для многих - очень характерно.

← →
boriskb © (2005-09-02 09:36) [90]

Думкин © (02.09.05 9:34) [89]
Хотя бы для того, чтобы в голове не было: комп - это чудо-юдо

Во-во. :))
В наше время на уроках труда в некоторых школах было "автодело"
Ясно, что там ни шоферов, ни автослесарей не готовили, а так... Как завести, да как ездить по минимуму :))

← →
Думкин © (2005-09-02 09:39) [91]

> boriskb © (02.09.05 09:36) [90]

Знаешь, а в наше время - тоже. Было такое у нас в школе - автодело. :) давали 2 начальные категории - кажется. Я не ходил - уехал. :(

← →
имя (2005-09-02 10:58) [92]

Удалено модератором

← →
имя (2005-09-02 11:00) [93]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 11:05) [94]

Митрофанушки

← →
Sergey_Masloff (2005-09-02 11:31) [95]

boriskb © (02.09.05 09:36) [90]
Категорически не согласен. Было у нас, и водить и починить научили и очень неплохо. Я за 9 и 10 класс наводил раз в 10 больше чем сейчас в автошколах дают. Причем больше половины - на трехосном ЗИЛ-е. И давали вполне солидные B и C - Це сейчас вообще просто так фиг получишь.

← →
boriskb © (2005-09-02 11:45) [96]

Sergey_Masloff (02.09.05 11:31) [95]
Категорически не согласен.

Ты бы такого шофера на работу взял? :)

← →
Андрей Жук © (2005-09-02 12:30) [97]

> И давали вполне солидные B и C - Це сейчас вообще
> просто так фиг получишь.

Чего - я получил :)

← →
Sergey_Masloff (2005-09-02 12:38) [98]

boriskb © (02.09.05 11:45) [96]
>Ты бы такого шофера на работу взял? :)
Почему нет? Двое одноклассников сразу пошли работать вот уже 17 лет прошло после школы - все шоферят. Конечно я бы с опытом взял ;-) но в плане обучения нормально все было

← →
Полу-ночница (2005-09-02 21:04) [99]

> Для чего в школе предмет "Информатика"?

Я думаю, изучение основ программирования, умение чертить блок-схемы и писать простейшие программы не повредят. Небольшое количество теории в виде опеределений информации, данных, операционной системы, утилит etc. тоже не повредит. Не думаю, что информация о том, какие бывают принтеры, мониторы, классификация ПО и подобное будет неинтересно ученикам. Человек должен хоть немного знать, что из себя представляет то, с чем он сталкивается в своей жизни. Школы-то ведь общеобразовательные у нас. И они должны давать минимум знаний из каждой науки.
А вот, чем конкретно заполнить уроки информатики, какие методы преподавания выбрать - это уже надо смотреть в каждом конкретном случае, исходя из возможностей школы. Система должна быть гибчайшей. Чтоб потом у детей не возникало вопросов типа "нафик мне это надо". Точнее, вопрос и так будет, но нужно, чтобы он звучал чисто риторически, по-юношески-максималистски, а не как разумное предъявление претензии содержанию образования.

← →
alpet © (2005-09-02 21:24) [100]

А мне урок информатики нравился - я на нем позволял себе спать. Поэтому не особенно помню что там задвигали, кажись команды какого-то мифического робота. Одно ясно - программистов в обычной школе готовить не стоит. Лучше приучать молодежь к поиску информации, в сети, в магазинах, вобщем к эффективному самостоятельному освоению в недружественных системах. В этом плане уроки технического английского дали бы 100 очков вперед, изучению роботов и алгоритмов.

← →
имя (2005-09-02 21:26) [101]

Удалено модератором

← →
OSokin © (2005-09-03 10:35) [102]

У меня вообще свободное посещение... Но только хожу - как никак, посмеяться можно. Пример: в нашем учебнике написано что типа скорости модемов могут быть от 2400 бит в секунду (про скорости 300 и меньше бод они и не слышали - причем даже что такое боды, не знают) :-)
Имхо, инфа - это LOL

← →
boriskb © (2005-09-03 10:54) [103]

OSokin © (03.09.05 10:35) [102]
Но только хожу - как никак, посмеяться можно

Да уж...
Посмеяться действительно есть над чем на уроках в школе.
Такие экземпляры с "незамутненным разумом" среди учеников попадаются - усмеешься.
Или "уплачешься" - это кому как.

Нет, ну если я (еще при старой информатичке - у нас поменялась) создал овальную форму - так она спрашивала что да как и очень удивлялась, что я это сделал в три строчки - как это понимать???

Я не гений. Но то, что это давно всем известно - это да. Norton Guard, к примеру, использует это. Просто она всю жизнь писала на QBasic"е (и то плохо), а под виндой знала только офисные программы

OSokin © (03.09.05 11:09) [106]

Да ты не скромничай - чего уж там.
Еще немного поучишься и будешь знать больше чем Эйлер, Гаусс и Ньютон вместе взятые.
Так действительно будет. Так что задирай голову еще выше - не стесняйся.

Слушай, если я сказал что знаю больше нашей информатички - то я знаю больше нее. Не буду приводить того, что не знает она и знаю я - слишком много. Но я не задираю голову. Просто я знаю больше нее.

OSokin © (03.09.05 11:18) [108]

Извини, воспитывать не возмусь. Мне своих хватает.
Умный - со временем сам поймешь.
А дурак - так и живи.

← →
vrem (2005-09-03 11:32) [110]

1 бод - 1 бит в секунду

← →
vrem (2005-09-03 12:14) [112]

OSokin © (03.09.05 11:44) [111]
Если смысл один, зачем названия разные?
Кстати - возможно так относиться к учительнице - а что она знает такое, чего я не знаю? Если найти, то хоть какая то польза от неё будет, да и плюс - сумел использовать. Заодно проверить - насколько легко она отдаёт такие знания.

boriskb © (03.09.05 11:02) [105]
никогда не встречали преподавателей, которые молоосведомлены в области своего преподавания?

> vrem (03.09.05 12:14) [112]
> Если смысл один, зачем названия разные?

Работа: Дж. Мощность: Дж/с = Вт.

Если смысл один, зачем названия разные?

begin...end © (03.09.05 13:55) [116]
хм, не правильно выразился, в общем для преобразования едениц измерения результата (наверно опять огород нагородил...). В общем допустим есть большая формула, с различными величинами, и в результате расчета получаем 256(с/Вт), те. 256(с/Дж/с) или 256(Дж). Может же такое быть(пример левый, для примера:))?

> Antonn © (03.09.05 14:30) [117]

> 256(с/Вт), те. 256(с/Дж/с) или 256(Дж)

с/Вт -- это не Дж. Это с^2/Дж.

> Может же такое быть(пример левый, для примера:))?

Может. Но ведь это не означает, что нельзя пользоваться единицей мощности "Ватт"?

begin...end © (03.09.05 14:46) [118]
мда, перевернул не так дробь.

> Может. Но ведь это не означает, что нельзя
> пользоваться единицей мощности "Ватт"?

А никто и не говорил, что нельзя, просто можно перевесли в "составляющие":) кому как нравится, и где как применимо.

> Antonn © (03.09.05 15:33) [119]
> А никто и не говорил, что нельзя

Говорили, что бессмысленно (как я понял). См. [112].

Что такое Информатика?

Anatoly Podgoretsky © (03.09.05 16:15) [121]
это надпись на табличке на двери школьного кабинета по изучению древних ЭВМ:)

Вот именно что надпись, как в школе, так и в институте.

Anatoly Podgoretsky © (03.09.05 16:42) [123]
не, у нас в институте вообще ничего не написано, и предмет называется "Программирование и Алгоритмизация". А толку-то от названия... все одно - фигня.

← →
vrem (2005-09-03 19:22) [125]

[120] begin...end © (03.09.05 16:07)
>Говорили, что бессмысленно (как я понял).
вопрос задавал.. я к этим бодам давно присматривался :)
как морские узлы - и хрен развяжешь и скорость мерять можно.
бит в секунду понятнее, а мегабод - такого даже не говорят

Бод<>бит, первое относится к каналам и устройсвам передачи данных, а второе к компьютерной области.

В школьной программе предусмотрены предметы "Русский язык" и "Русская литература". На уроках русского языка учеников учат правилам русского языка. На уроках русской литературы ученики знакомятся с литературными произведениями.

Информационые технологии уже давно и прочно вошли в наш быт. Так что давно уже было пора ввести, как минимум, два предмета, на одном из которых учеников обучали бы давали бы общие понятия и идеи рыботы с информацией (алгоритмы, алгоритмизация, языки программирования), а на другом - обучали бы навыкам работы с уже имеющимся программным обеспечением (текстовые таблицы, текстовые процессоры, работа с графикой).

Смешивание же этого в одном предмете приводит не только к тому, что, как дети, так и преподаватели не могут понять, чего от них хотят, но так же и к тому (а это реальные отдаленные последствия), что в России в основной массе людей крепко живет вера в то, что существует некий "компьютерщик", который и программы пишет (причем, одни подозревают, что написание программы - это сложная работа; некоторые считают, что написать программу - это установить ее с диска), и базы данных администрирует, и технику закупает и собирает, и лампочки меняет.

"Электронные" таблицы, конечно же.

:о)

Извините за оффтоп, но... Не ожидал на ЭТОМ форуме ТАКОЕ увидеть...
С каких таких пор 1 бод = 1 бит/с ???

← →
PZ (2005-09-04 08:40) [131]

Скорость передачи дискретной информации по каналу связи измеряется в бодах. Один бод - это такая скорость, когда передается один бит в секунду (1 бод = 1 бит/с; 1 Кбод = 103 бет/с; 1Мбод=106 бит/с).

http://www.sgups.ru/inform/glaves2/glava7/gl_7_4.htm

2 PZ : Уважаемый, Вы меня хотели рассмешить Вашей ссылкой? Рассмешили :-)) Начнём с того, что не 103, а 1024, раз уж так... ну про Мбод та же история) и не бЕт, а бИт с Вашего позволения... {т.е. ссылочка та ещё...} Далее - у Вас модем есть? (предполагаю) Про протоколы сжатия данных слышали что-нибудь?

> Anatoly Podgoretsky © (03.09.05 16:42) [123]

Надпись.

> Rem © (03.09.05 22:03) [127]

В десятку.

Я когда закончил университет, а мой шеф уехал в мерику. (Он уехал - бросив тут около десятка учеников - уехал, на обратную связь сказав - вы мне мешаете). Ну ... не пропали. Все нашлись. Хотя обида осталась. Он вместо нас выбрал американское сало - приятного аппетита. Не гении - но учитель - это 99% итога, а уж у него учитель был почти богом. Хотя он прав - я не Эйнштейн.

Никто у нас не знает что такое информатика - на уровне школы. НИКТО. Это быть может Ершов знал. Потому и старался с теми курсами, которые я и в кванте читал и по ящику видел.
Чему учить? Я преподавал в школе информатику(про то как мне - не скажу). И я видел оснвная проблема - нет понятия чего и как. И я давал то как я сам понимаю внутре - я учил их взаимодействию с ящиком который они считали умным. но тут главное поймать низ. И дать им понять, что он не так туп. Грань.

Вот вспомните фильм "Как царт арапа женил". И приезд к купцу и место, где Высоцкий задает вопрос про уток молодому потенциальному балбесу. И ... получает ответ. Математика устоялась.
Арифметику Магницкого можно и через 200 лет давать в начинающей школе, и это будет актуально. А что из предмета "Информатики" вы готовы предложить через, ну хотя бы 50 лет?

Именно. Не Лексикон, не Ворд, Не даже Паскаль... А что??

Раздумие над этими вещами и делает из человека - учителя. Думайте, а то разрежут на дубинки.

Я не знаю содержания современного предмета с именем - Инфоорматика(В институте - никогда не заставлял студней запоминать клавиши - тупее этого - ничего нет). Я --- НЕ ЗНАЮ.

2 Думкин ©
я заработал КУЧУ денег, писав тупые БД на Паскале трём потокам в универе... В школе на уроках ПОиВТ я сидел за Агатом, а дома был Sinclair....
P.S.: Моя специальность ОЧЕНЬ далека от программирования...

← →
имя (2005-09-05 07:42) [135]

Удалено модератором
Примечание: Дедушка, детский сад в другом месте.

← →
имя (2005-09-05 07:57) [136]

Удалено модератором

На "мальчика" не обижаюсь
А сказать хотел... Хотел сказать, но извините, не в ту ветку запостил :-)))) Прошу прощения... Просьба к модерам - удалите пожалуйста...

> [132] Loki © (05.09.05 05:14)
> Про протоколы сжатия данных слышали
> что-нибудь?

они здесь не причем. Единица измерения бод существовала задолго до появления модемов. И протоколов сжатия, соответственно.
Но я понял, что Вы хотели сказать: поскольку информация передается сжатая, то реально ее передано больше, чем 1 бит в 1 сек.
Это верно лишь частично.

> [111] OSokin © (03.09.05 11:44)
> 1 бод - 1 бит в секунду

И все-таки это разные вещи, и скорость чего-то в бодах и битах в секунду может даже и отличаться,
так как бод - это не единица измерения немного не того о чем вы думаете.

О бодах:
http://www.answers.com/main/ntquery?tname=baud&method=6&sbid=lc01b

> [111] OSokin © (03.09.05 11:44)
> 1 бод - 1 бит в секунду
ГЫ... Последний раз так широко улыбался (аж челюсть заболела) когда кто-то сказал, что бит - неделимая единица инфомации :)

> бит - неделимая единица инфомации

но русские учёные....

БСЭ
Бод, единица скорости телеграфирования, равная количеству элементарных импульсов тока, передаваемых в секунду.

представим, что инфа передается импульсами, разной амплитуды. Эта амплитуда по нашему желанию может принимать значение 1, 2, 3 или 4 В. Через канал связи проходит 2 импульса с секунду. А вот мы получает 4 бита информации..

> Через канал связи проходит 2 импульса с секунду. А вот мы
> получает 4 бита информации..
Есть и обратные примеры, например, код Манчестер, когда один бит передается с помощью двух элементарных импульсов. И если через канал связи проходит два импульса в секудну (2 бод), то получим мы 1 бит в секунду.

С уважением.

Для чего в школе предмет "Информатика"? Найти похожие ветки