Альтернатива Путину

← →
data © (2005-08-26 13:17) [120]

ты действительно считаешь, что твой отец может стать хорошим президентом?

может он и мог бы стать, но не станет наверное как раз потому, что честный человек. Честным путем туда не пробиться (ИМХО).

← →
Ega23 © (2005-08-26 13:20) [121]

может он и мог бы стать, но не станет наверное как раз потому, что честный человек. Честным путем туда не пробиться (ИМХО).

Вот и я о том же... :-(
Честным людям туда путь закрыт... :-(

← →
Думкин © (2005-08-26 13:28) [122]

> Ega23 © (26.08.05 13:15) [119]

А почему бы и нет? :)
Но я о другом. О честности политиков. он был политик - уровня района. Кинь яйцом тухлым в мкня первым - если я вру.
Так о чем ты?

← →
Ega23 © (2005-08-26 13:30) [123]

2 Думкин © (26.08.05 13:28) [122]

Дим, а в масштабах страны? Не обязательно России, можно Великобританию или Францию взять...

← →
data © (2005-08-26 13:32) [124]

Думкин ©
я думаю, что на районном уровне еще можно быть политиком, не потеряв свое лицо.. все на виду..
кстати, ты пишешь "был", заранее извини, если что скажу невпопад. А почему выше не пошел, почему вообще ушел из политики?

← →
DiamondShark © (2005-08-26 13:34) [125]

> Sergey13 © (26.08.05 13:00) [112]

Ты придуриваешься, или на самом деле такой дремучий?

Слова "базис", "надстройка" слышал?
Форма власти относится к надстройке. А базис -- это способ производства и производственные отношения.
Надстройка определяется базисом, но никак не наоборот.
Так что твой вопрос: "А как нам применить прямую демократию в условиях частной собственности на средства производства" демонстрирует лишь твою дремучесть.
Блин. К той или иной форме власти приходят через базис -- способ производства и производственные отношения. Но не наоборот!

Я ж говорил: скучно начинать с букварей.

← →
Думкин © (2005-08-26 13:49) [126]

> data © (26.08.05 13:32) [124]

:) Потому самому. :)
Где-то с середины 90-х это превратилось в такой гадюшник - что держите меня семеро. Хотя и до этого было непросто.
И ничего почти там не на виду. Но конечно, не уровень федеральный - это верно. Там черт ногу сломит.
А идти - можно было. У нас обычно через Якутск в Москву прыгали. Самый яркий пример - Бородин. Но ... сломалось быть може что-то? может как раз то о чем и говорите с Олегом. Возможно.

> Ega23 © (26.08.05 13:30) [123]
>data © (26.08.05 13:32) [124]

Но быть можно. А иначе - скучно.

← →
Думкин © (2005-08-26 14:00) [127]

Да и не политик - по сути. Но пришлось и туда ноги окунуть. :(

← →
data © (2005-08-26 14:04) [128]

Думкин ©
>Да и не политик - по сути. Но пришлось и туда ноги окунуть. :(

а почему так грустно? мне кажется, опыт в любом случае неплохо, даже отрицательный.

← →
Думкин © (2005-08-26 14:09) [129]

> data © (26.08.05 14:04) [128]

А грустно - потому что дела были. А остались как раз - нечестным. В итоге две вещи в районе разворовали. А потом и еще - а потом еще и еще. ТО что в областях чиновничьих и околополитичных основная масса - нечистоплотна - факт. Но не все. Только толку от этого мало. Это как заноза - выдавят. Не свих там быстро чуют. По отсутствию запаха.
Хотя - сложнее все.

← →
Igorek © (2005-08-26 14:14) [130]

//оффтоп
2 Ega23
Ты просил меня недавно в ветке про д/р стукнуть тебе на мыло. Я написал, но без ответа. Пиши на igor_orobchuk(антиспамная собака)yahoo.co.uk

← →
Sergey13 © (2005-08-26 14:15) [131]

2[125] DiamondShark © (26.08.05 13:34)
> Надстройка определяется базисом, но никак не наоборот.
Ну, тут все несколько сложнее, ИМХО. Иначе объясни мне, как изменения в надстройке (власти) в конце 80х, так кардинально изменили базис (производственные отношения). Или иначе. Если это те производственные отношения изменили власть (а кто же еще по Марксу может), то может это значит, что она (надстройка-власть) чем то их не устраивала. Сдерживала видимо?

>Так что твой вопрос: "А как нам применить прямую демократию в условиях частной собственности на средства производства" демонстрирует лишь твою дремучесть.
Т.е., я пефразирую, мой вопрос демонстрирует, что без отмены частной собственности, прямая демократия не может действовать? Так? А отмена - это революция? А революция - это матросы с лентами?

ЗЫ: Ты можешь без обвинений в дремучести, неучености и т.п.? Если можешь, то если не трудно, будь любезен - по существу.

← →
data © (2005-08-26 14:15) [132]

Думкин ©

Только толку от этого мало. Это как заноза - выдавят. Не свих там быстро чуют. По отсутствию запаха.

с этим полностью согласна и чем выше уровень, тем это более ярко выражено. (запах сильнее)
Поэтому ИМХО ветка эта и не имеет смысла.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 14:16) [133]

> Иначе объясни мне, как изменения в надстройке (власти) в
> конце 80х, так кардинально изменили базис (производственные
> отношения).

Ой.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-08-26 14:33) [134]

data © (26.08.05 13:17) [120]
ты действительно считаешь, что твой отец может стать хорошим президентом?

Честным путем туда не пробиться (ИМХО).

То есть президент нечестный человек!

← →
data © (2005-08-26 14:37) [135]

Anatoly Podgoretsky © (26.08.05 14:33) [134]
То есть президент нечестный человек!

пойду с горя удавлюсь (с) ИШ :)

← →
kaif © (2005-08-26 15:13) [136]

DiamondShark © (26.08.05 13:34) [125]
Слова "базис", "надстройка" слышал?
Форма власти относится к надстройке. А базис -- это способ производства и производственные отношения.
Надстройка определяется базисом, но никак не наоборот.

А может быть хватит все же продолжать марксистское словоблудие толкать в качестве "единственно верного" учения обо всем на свете?
Вот ты уверен, что все разумные люди в мире разделяют постулаты о "базисах" и "надстройках" как нечто настолько общепринятое, чтобы отсылать к "букварям"? Мне, например, совершенно неясно, что вкладывается коммунистами в расплывчатый термин "определяется". Тривиально следует? Тогда покажи формальное доказательство того, как из "социалистического способа производства" тривиально следует одновременно, например, однопартийное политическое устройство для СССР и многопартийное для ГДР. Или покажи, как из "капиталистического способа производства" в США тривиально следует, например, двухпалатный парламент, а в Чили - хунта во главе с генералом Пиночетом.
И, наконец, дай такое определение "способу производства", чтобы можно было отличить государственное предприятие от частного как два "разных способа производства". А то ведь у нормальных людей и у юристов это во всем мире понимается просто как два разных владельца того же самого.

Если тебе нравится марксистская демагогия, то это еще не дает тебе права выдавать ее терминологию за какие-то общепринятые понятия в стиле "о базисе и надстройке слышал?". А вот ты слышал о том, что, например, при коммунизме жены будут общими? И что вообще семья возникла с понятием собственности и сгинет вместе с ним. Не слышал? Темнота...

← →
DiamondShark © (2005-08-26 15:15) [137]

> Sergey13 © (26.08.05 14:15) [131]

Вот ты обижаешься, а зачем такое пишешь:

как изменения в надстройке (власти) в конце 80х, так кардинально изменили базис (производственные отношения).

Ну вот как тут не переспросить: ты издеваешься, или на самом деле не понимаешь?

Изменения в надстройке -- это изменение формы власти. Что, в 80-х изменилась форма власти? Да нифига. Как была представительная демократия, так и осталась.
Что ты называешь "изменениями власти"? Смену высших лиц? Не смеши.

Как раз в 80-х пошли классическим путём: от изменения производственных отношений -- возврата к частной собственности на средства производства, к изменению надстройки -- установлению диктатуры капитала.

Тут, правда, теоретики спорят о классовом содержании власти до перестройки. Некоторые считают, что бюрократию надо считать особым классом, и, следовательно, предыдущая власть была по содержанию диктатурой бюрократии.
Я считаю, что бюрократия являлась, всё-таки, внеклассовой прослойкой, а как класс оформилась именно в направлении обуржуазивания.

Но это не принципиально, главное, что реставрация капитализма произошла именно от изменения базиса. Где ты тут увидел противоречия -- ума не приложу.

← →
DiamondShark © (2005-08-26 15:24) [138]

Удалено модератором
Примечание: Хамство

← →
Sergey13 © (2005-08-26 15:25) [139]

2[137] DiamondShark © (26.08.05 15:15)
> Что ты называешь "изменениями власти"? Смену высших лиц? Не смеши.
Частично принимаю. Но смена идеологии это все таки немного другое.

>Как раз в 80-х пошли классическим путём: от изменения производственных отношений -- возврата к частной собственности на средства производства, к изменению надстройки -- установлению диктатуры капитала.

Кто пошел путем? Власть (надстройка)? И она таки изменила производственные отношения отказавшись от монополии на средства производства?

>Я считаю, что бюрократия являлась, всё-таки, внеклассовой прослойкой
А мне можно так не считать?

← →
kaif © (2005-08-26 15:55) [140]

2 DiamondShark © (26.08.05 15:24) [138]
Реставрация капитализма, помнится, произошла в результате простой отмены затыкания ртов. Как только Горбачев провозгласил гласность и стало можно говорить все и называть вещи своими именами, вся власть партии рухнула в одночасье. А за ней рухнула и игра в социализм. Это факты.
А вот "базисы" и "надстройки" - это именно твои фантазии.

← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:03) [141]

> Sergey13 © (26.08.05 15:25) [139]

> И она таки изменила производственные отношения отказавшись
> от монополии на средства производства?

Какая-такая монополия? Средства производства не принадлежали бюрократии ни формально, ни де-факто.
Она не могла ни прямо распоряжаться ими, ни прямо присваивать результат труда.
Привилегии и всякие там спец-пайки -- это фигня.
Что такое личная "Чайка" и икра на завтрак по сравнению с возможностью прямо распоряжатся прибылью завода или нефтепромысла?

> А мне можно так не считать?

Как будто я могу разрешить или запретить.
Не считай. Можешь не считать число 11 простым. Тоже запретить не могу.

Класс определяется отношением к средсвам производства. Бюрократия прямого отношения к ним не имела. Она ни владела ими (как буржуазия), ни использовала их для производства (как наёмные рабочие).
Потому и находилась, скорее, во внеклассовом состоянии.

← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:06) [142]

> kaif © (26.08.05 15:55) [140]

Кроме гласности, был ещё "Закон о предприятии".

Возможность открыть рот без возможности действовать не стоит ломанного гроша.

← →
kaif © (2005-08-26 16:13) [143]

DiamondShark © (26.08.05 16:06) [142]
Кроме гласности, был ещё "Закон о предприятии".
Возможность открыть рот без возможности действовать не стоит ломанного гроша

А не находишь ли ты, что после того, как стало можно открывать рот, уже невозможно было дальше избежать того, чтобы не начать издавать законы о предприятиях? Или ты находишь возможным сочетание социализма с гласностью и свободой слова?

← →
data © (2005-08-26 16:16) [144]

Возможность открыть рот без возможности действовать не стоит ломанного гроша.

интересно, а то, что вы активно "трепетесь" в этой ветке и на этом форуме какую возможность действий предполагает? по клавишам чтоль постучать?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:18) [145]

kaif © (26.08.05 15:55) [140]

> Реставрация капитализма, помнится, произошла в результате
> простой отмены затыкания ртов. Как только Горбачев провозгласил
> гласность и стало можно говорить все и называть вещи своими
> именами, вся власть партии рухнула в одночасье

(с) фантазии kaif"a

Сегодня день такой, что ли ?

← →
boriskb © (2005-08-26 16:21) [146]

Игорь Шевченко © (26.08.05 16:18) [145]
Сегодня день такой, что ли ?

Не мечтай.
Явно не один день.

← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:32) [147]

> kaif © (26.08.05 16:13) [143]
>
> А не находишь ли ты, что после того, как стало можно открывать
> рот, уже невозможно было дальше избежать того, чтобы не
> начать издавать законы о предприятиях?

Откуда я знаю? После того не значит вследстии того.
А теоретического обоснования связи свободы слова с капитализмом я не встречал.

Кроме того, я сомневаюсь в самом наличии т.н. свободы слова в рассматриваемый период. Пропаганда сверху -- была.

Кроме того, мне известны факты давления на несогласных с линией "нового мЫшленья".

> Или ты находишь возможным
> сочетание социализма с гласностью и свободой слова?

Нахожу.

← →
kaif © (2005-08-26 16:37) [148]

2 Игорь Шевченко © (26.08.05 16:18) [145]

А слово "фантазия" уже стало ругательным?
Тогда могу поздравить. У вас с DiamondShark-ом теперь суммарно фантазии меньше, чем у одного Кайфа.
Например, DiamondShark, вслед за Марксом, никак не может представить, откуда берется прибыль и продолжает, видно, полагать вслед за Марксом, что прибыль берется из присвоенного чужого труда.

> и продолжает, видно, полагать вслед за Марксом, что прибыль
> берется из присвоенного чужого труда.

Чёткое описание иного источника происхождения прибыли явилось бы отличным опровержением этого опасного заблуждения.

DiamondShark © (26.08.05 16:32) [147]
А теоретического обоснования связи свободы слова с капитализмом я не встречал.

А такого обоснования и нет. Так как нет такого "строя", как капитализм. Есть просто свободы: говорить, думать, действовать. А вот при социалистическом строе существуют запреты. И первейший запрет при социализме - на пропаганду против официальной идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном Кодексе.
Так что капитализм и социализм это не два разных строя. Так же, как неверно было бы говорить, быть "заключенным в колонии строгого режима" и быть "холостяком" это два разных вида семейного положения.
Это просто разные вещи. Социализм можно противопоставить капитализму, но не наоборот. Так же, как можно противопоставить фетишизм или некрофилию нормальной семье. Но семья это не противоположность некрофилии или зоофилии. Просто перверзии некрофилии или зоофилии несовместимы с функционированием нормальной семьи. Точно так же перверзии социализма несовместимы с нормальной экономической жизнью и свободным гражданским обществом. Но это не две равные алтернативы, как тут многие все время пытаются представить.

Вот что ты социализмом называешь, я себе примерно представляю.
А вот что ты капитализмом называешь?

> А вот при социалистическом строе существуют запреты. И первейший
> запрет при социализме - на пропаганду против официальной
> идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном
> Кодексе.

Ссылку на уголовный кодекс СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ в студию!

Или занимаемся срочным ремонтом охлаждения бредогенератора.

DiamondShark © (26.08.05 16:42) [149]
> и продолжает, видно, полагать вслед за Марксом, что прибыль
> берется из присвоенного чужого труда.
Чёткое описание иного источника происхождения прибыли явилось бы отличным опровержением этого опасного заблуждения.

Давай попробуем дать такое четкое описание.
Имеется идея, о том, как некоторая суперпозиция благ (материалов, технологий, использованного рабочего времени) создаст благо бОльшее (более ценное с точки зрения потребителей), чем в отдельности все эти компоненты. Прибылью будем называть фактическое подтверждение того, что это получилось именно так. Убытком будем называть фактическое доказательство обратного.
Таким образом прибыль/убыток есть просто экономический механизм, стимулирующий поиск таких сочетаний исходных компонент (новых товаров и технологий), при котором общество тратит ресурсы наиболее эффективным способом (потребляет совокупно максимально ценное суммарное благо). В условиях конкуренции, когда удачное сочетание компонент не может долго оставаться в монопольном владении одного производителя (как этио было во времена Маркса), сверхприбыль от открытия "нового сочетания компонент" не может извлекаться долго, так как конкуренты похватывают идею и цены на товар падают до "средней нормы прибыли на прежнюю инвестицию", либо акции и ресурсы (компоненты) дорожают дорожают до обеспечения той же величины.
Если кроме рынка товаров (как во времена Маркса) обеспечить рынок инвестиций (которого, кстати, в России как раз и нет), то получится то, о чем я говорю - прибыль/убыток будут работать как обычный финансовый показатель эффективной деятельности компании за отчетный период с точки зрения инвестора. Чем они собственно и являются, согласно общепринятым правилам бухгалтерского учета.

Игорь Шевченко © (26.08.05 16:52) [151]
> А вот при социалистическом строе существуют запреты. И первейший
> запрет при социализме - на пропаганду против официальной
> идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном
> Кодексе.

Ссылку на уголовный кодекс СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ в студию!
Или занимаемся срочным ремонтом охлаждения бредогенератора.

Статья 58 Уголовного кодекса.

← →
Clever (2005-08-26 17:09) [155]

>Игорь Шевченко © (26.08.05 16:52) [151]
>Ссылку на уголовный кодекс СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ в студию!
ПРИ ЮРИИ АНДРОПОВЕ В УГОЛОВНОМ КОДЕКСЕ СССР ПОЯВИЛАСЬ СТАТЬЯ, ПОЗВОЛЯВШАЯ ДЕРЖАТЬ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ В ЛАГЕРЕ ДО СМЕРТИ
Тем не менее в России торжественно отметили 90-летие со дня рождения Андропова, руководившего Комитетом безопасности 15 лет, а Советским Союзом -- 15 месяцев
Александр ГАЛУХ
"ФАКТЫ"
http://facts.kiev.ua/June2004/1906/03.htm
III

Советская наука уголовного права, основанная на марксистско-ленинской методологии, подкрепленная уголовным законодательством и тридцатилетним опытом деятельности советских судов, создала систему принципов социалистического уголовного права со всеми его институтами, с его Общей и Особенной частью. Советская наука уголовного права подвергла систематической критике различные буржуазные теории уголовного права, она раскрыла классовую природу уголовного законодательства и науки уголовного права, выявила общие закономерности развития советского уголовного права на различных этапах развития Советского социалистического государства.

463

В трудах Маркса и Энгельса была дана уничтожающая критика буржуазной науки уголовного права, раскрыта классовая сущность уголовного права капиталистических государств, дано объяснение современной природы преступления и его причин, — словом, заложены основы подлинно научной теории уголовного права в общей системе марксистского учения о государстве и праве.

В трудах Ленина и Сталина марксистская теория государства и права, в том числе и уголовного права, получила свое дальнейшее развитие.
Лениным и Сталиным создано учение о социалистическом государстве и праве. Под руководством Сталина развивается и укрепляется социалистическое законодательство, в том числе и уголовное законодательство.
http://www.allpravo.ru/library/doc101p0/instrum107/print504.html

Clever (26.08.05 17:09) [155]

Ну и что ? А в США негров угнетали. Значит, угнетение негров является неотъемлемой стороной капитализма.

ЗЫ: И не надоело тебе ники менять ?

Clever (26.08.05 17:09) [155]
http://facts.kiev.ua/June2004/1906/03.htm

Ты хочешь покидаться грязью?
Я не любитель, но если просишь - пожалуйста
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/sheva01doc.shtml

> http://facts.kiev.ua/June2004/1906/03.htm

Климовщиной потянуло...Интересно, все бездарности пишут таким стилем или есть какое-то разнообразие ?

вот ссылка на статью 58 УК РСФСР времен социализма, о которой тут говорилось.
http://rvles.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm

data © (26.08.05 17:22) [159]

А в Америке негров угнетали. Один фантазер сказал, теперь другие начинают натужно поддерживать его фантазии.

Альтернатива Путину Найти похожие ветки