Программирование - это не творчество

← →
Композитор (2005-08-23 06:03) [0]

Придумать тетрис - это творчество. А вот запрограммировать тетрис может любой студент, поэтому это не творчество.

← →
Джо © (2005-08-23 06:04) [1]

Мощное доказательство.

← →
Джо © (2005-08-23 06:07) [2]

Придумать нотную грамоту - вот это творчество. А вот записывать различные комбинации нотных знаков на бумаге - может любой студент. Тем более, что нот всего 7 (сам не считал, впрочем) и количество их сочетаний конечно.

← →
Virgo_Style © (2005-08-23 06:36) [3]

Композитор (23.08.05 6:03)

Любой, говорите... Ну-ну :-))))

Тогда уж творчеством можно, наверное, только химию назвать - это и краски, это и гипс, и бумага, и все такое прочее... Хотя нет, еще металлургию =)

← →
Композитор (2005-08-23 06:47) [4]

> Virgo_Style © (23.08.05 06:36) [3]
> Композитор (23.08.05 6:03)
> Тогда уж творчеством можно, наверное, только химию назвать

Почему же только ? Ещё придумывание тетриса, например.

← →
Alx2 © (2005-08-23 06:52) [5]

>Композитор (23.08.05 06:47) [4]

Хотя-бы задачник по программированию видел? :)

← →
тихий вовочка © (2005-08-23 07:01) [6]

А разве кто-то говорил, что кодирование - творчество? творчество - разработка программного решения (алгоритма, архитектуры)
Да впрочем какая разница? Даже если не творчество.

← →
Композитор (2005-08-23 07:03) [7]

> Alx2 © (23.08.05 06:52) [5]
> >Композитор (23.08.05 06:47) [4]
>
> Хотя-бы задачник по программированию видел? :)

Да. А вы ?

← →
vrem (2005-08-23 07:04) [8]

Программирование не искусство? Да одно придумывание имён новым переменным уже искусство (с) :)

← →
alpet © (2005-08-23 07:08) [9]

Композитор (23.08.05 06:03)
Вы бы переформулировали свое безапеляционное утверждение. Вроде того что кодирование известных алгоритмов это не творчество, а программирование, сиречь разработка и реализация новых алгоритмов по поставленным задачам, это творчество. Надо только учесть что это творчество, осуществляется левым полушарием головного мозга, в отличии от написания музыки и рисования, завешеных на правое. Дабы расставить все на места, прошу привести определение слова "Творчество", и описать аргументировано, чем это оно не пересекается с программированием.

← →
Alx2 © (2005-08-23 07:12) [10]

>Композитор (23.08.05 07:03)

Тоже видел. Обычно, после прорешивания некоторых задачек, сомнения в творчесткости программирования отваливаются сами-собой :)

← →
Композитор (2005-08-23 07:18) [11]

Придумать Лунную сонату - творчество. А записать ноты лунной сонаты - не творчество. Сочинить Войну и мир - творчество, а записать - нет. и т. д. Потому, что есть творцы, а есть обслуживающий нас персонал.

← →
Композитор (2005-08-23 07:20) [12]

Буду завтра.

← →
Alx2 © (2005-08-23 07:22) [13]

>Композитор (23.08.05 07:18) [11]

Т.е. процесс разработки алгоритмов - никак не программирование?

← →
Думкин © (2005-08-23 07:58) [14]

Добро. Но я работал в среде которая думала что она делает игры. И я был в ней.

Я писал игры. разные. как строился процес? Просто(финаносвые моменты опущу - это для уровня айкью выше 120, а этот - читайте):

1. А вот можно замутить такое.
2. Ух ты, класс.
3. И как он? Так. А то вот так. А бабки!!!!!
4. Все ясно. начинаем.
5. за сколько? Ну........................ 3 месяца.
6. Много. ...........И графику не ты................Много.
7. Прошло 4 месяца. Итог? Так? Ну все же ясно. Я же играю(в своей башкуе) - а ты тупой запрограммировать не можешь?!!!!
8. "Так ведь вы говорили что тут окончание иное" - ?!"!" идиот. "Я подразумевала иное".
9. По кругу.
10. Грустно. Почему разработками занимаются педики а не профи. педики - выпускники пед вузов.

Профи. вот проблема. Не в плане алгоритмизации, а в плане руля. А ведь было, да и есть. утекло.

← →
Думкин © (2005-08-23 08:23) [15]

> Alx2 © (23.08.05 07:22) [13]

Леха ?
1. - программиррование - есть стучание по клавишам и умение разъяснить принтеру что он не прав.
2. алгоритмизация - это не в уме Хруща, это в недоразвитом уме уже наших выпускников наших институтов - есть суть буржуинская наука настроенная на выколачивание бабок и прочего замутнения мозга простого труженника.
3. Чем Хрущ отличается от людей уровня Софта - я не знаю. Кто знает - просветите меня темного.

?

← →
Alx2 © (2005-08-23 09:09) [16]

>Думкин © (23.08.05 08:23) [15]

Скоро наступят времена "демократии" и "политкорректности", когда любой, взявший молоток в руки, по своему выбору может назваться столяром, плотником, каменщиком и прочая... И упаси боже возразить, так как травмировать психику можешь или, - наоборот, - могут :)

← →
palva © (2005-08-23 09:16) [17]

Удалено модератором

← →
Alx2 © (2005-08-23 09:19) [18]

>palva © (23.08.05 09:16) [17]

Вот щас Панов как впиявит :))

← →
stud © (2005-08-23 09:22) [19]

> Потому, что есть творцы, а есть обслуживающий нас
> персонал.

кто тут в цари последний, никого? так я первый буду (с)

> Придумать Лунную сонату - творчество. А записать ноты
> лунной сонаты - не творчество.

и что значит придумать и что значит записать?
в данном случае я так понимаю придумать - расположить ноты определенным образом, или пардон я ошибся?

← →
alpet © (2005-08-23 09:32) [20]

Композитор (23.08.05 07:18) [11]

Соответственно написать Hello World - не творчество, а новый алгоритм упаковки изображений - творчество. Или это не так, и то и другое рутинная работа, доступная любому программисту?

← →
Igorek © (2005-08-23 09:48) [21]

> Программирование - это не творчество

Нет, это не не творчество. Впрочем что вы понимаете под словом "программирование"?

← →
КаПиБаРа © (2005-08-23 09:50) [22]

Большая советская энциклопедия
Творчество,
деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как Т. в любой сфере: научной, производственно-технической, художественной, политической и т. д. - там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое...

> Программирование - это не творчество

Словосочетание лишенное смысла. Такое же как "Игра на пианино - это не творчество".
Правильнее сказать так: "В программировании есть место для творчества".

А это уже правильная мысль

> Придумать тетрис - это творчество. А вот
> запрограммировать тетрис может любой студент, поэтому
> это не творчество

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 09:54) [23]

Программирование - это низкопробное ремесло

← →
Alx2 © (2005-08-23 09:59) [24]

>Игорь Шевченко © (23.08.05 09:54) [23]

"Я в последнее время думаю поосновательнее изучить дурь. ибо в алкогольном опьянении тайн для меня не осталось." ©

;)

← →
Igorek © (2005-08-23 10:09) [25]

> Игорь Шевченко © (23.08.05 09:54) [23]
> Программирование - это низкопробное ремесло

:)
Я себя часто сравниваю с секретаршей.

← →
Думкин © (2005-08-23 10:16) [26]

> КаПиБаРа © (23.08.05 09:50) [22]
> А это уже правильная мысль
>
> > Придумать тетрис - это творчество. А вот
> > запрограммировать тетрис может любой студент, поэтому
>
> > это не творчество

Запрограммируй. Попробуй.

Почему то почти все "спецы" по компам думают, что Тетрис это начало. А то, что это если и начало, то иного уровня - им не вдомек.
Вот ты сделай его - то самый тупой тетрис, который будет интересен - а потом если останется чем - задумайся.

Адьез.

← →
Думкин © (2005-08-23 10:23) [27]

Самое смешное, что проблемы возникают в том мечсте которое рисуется как - "Очевидно". за это у нас и выгоняли с курса. дебилов.

← →
Vlad Oshin © (2005-08-23 10:33) [28]

а я вот, например, вчера придумал книгу. Там персонажи ходят сами по себе, они все с ИИ, потому как. Каждый читатель-смотретель увидит всегда что-то свое.
Осталось только запрограммировать. Срочно нужны студенты :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 10:36) [29]

В среде, где Рихтер и Тейксейра с Пачеко считаются за откровение программистской мысли, программирование является не более чем ремеслом.

← →
Суслик © (2005-08-23 10:45) [30]

и охота вам такую умную мысль обсуждать?

я кстати считаю, что творчество не в профессии и не в текущей работе, а в голове - либо оно есть (как часть натуры), либо нет.

а программирование как таковое - ремесло.

← →
Думкин © (2005-08-23 10:52) [31]

> Суслик © (23.08.05 10:45) [30]

Каждому свое.

Что есть алгоритм? Что есть его создание?
Создание - не творчество? А вы создавали?

вам не повезло. Отойдите.

← →
Sandman29 (2005-08-23 10:56) [32]

Творчество - это действия без инструкции, импровизация.
Соответственно, чем меньше знает программист и чем меньше у него опыта, тем больше творчества в его деятельности.

← →
Думкин © (2005-08-23 10:58) [33]

> Sandman29 (23.08.05 10:56) [32]

У обезяны на АЭС - творчества - хоть отбавляй. А если ее еще и в кресло директора посадить? :)))))))))))

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 11:00) [34]

> Соответственно, чем меньше знает программист и чем меньше
> у него опыта, тем больше творчества в его деятельности.

Дети Ивана Кулибина

← →
KilkennyCat © (2005-08-23 11:00) [35]

> [33] Думкин © (23.08.05 10:58)

тогда может неприятное открытие произойти, что человек - тупее.

← →
KilkennyCat © (2005-08-23 11:01) [36]

http://www.delphimaster.ru/nuts/nuts.html - сплошное творчество.

← →
Плохиш © (2005-08-23 11:03) [37]

Уау, как всех развели :-))

← →
Труп Васи Доброго © (2005-08-23 11:14) [38]

Во-во, он вас разводит как лохов, даже ник специально взял "творческий", а вы и повелись. Сразу видно что мальчир прочёл пару страниц из книжки по психоанализу вот и решил потренироваться. Смешно!

← →
Sandman29 (2005-08-23 11:26) [39]

Игорь Шевченко © (23.08.05 11:00) [34]

Если я знаю самые быстые алгоритмы сортировки, я их "тупо" реализую.
Если нет, мне придется придумывать их самому.
Естественно, это всего лишь пример.

← →
Думкин © (2005-08-23 11:31) [40]

> Sandman29 (23.08.05 11:26) [39]

Тьюринг. математик. Программист?
Еще примеров?

Где грань?

← →
Sandman29 (2005-08-23 11:38) [41]

Думкин © (23.08.05 11:31) [40]

Я не понял. Ты о чем?

← →
DiamondShark © (2005-08-23 11:39) [42]

> Дети Ивана Кулибина

И внуки Ефима Артамонова.
:)

← →
KilkennyCat © (2005-08-23 11:48) [43]

А кто такой Ефим Артамонов?

← →
Думкин © (2005-08-23 11:50) [44]

> Sandman29 (23.08.05 11:38) [41]

К тому что программирование - это не ремесло. банальное - ты кнута читал, а а задачи выше 20 решал?

← →
Думкин © (2005-08-23 11:50) [45]

← →
KilkennyCat © (2005-08-23 11:54) [46]

Я стал заниматься программированием как более увлекательным продолжением математики, которую очень любил. В результате совершенно забросил ее, и полюбил физику.
Граней нет.

← →
DiamondShark © (2005-08-23 11:58) [47]

> KilkennyCat © (23.08.05 11:48) [43]
> А кто такой Ефим Артамонов?

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C5%F4%E8%EC+%C0%F0%F2%E0%EC%EE%ED%EE%E2+%E2%E5%EB%EE%F1%E8%EF%E5%E4

← →
Е-клмн © (2005-08-23 12:03) [48]

Творчество ли литература?
Было ли написано нечто новое уже хотя бы через 1000 лет после изобретения письменности?

← →
Sandman29 (2005-08-23 12:09) [49]

Думкин © (23.08.05 11:50) [44]
>К тому что программирование - это не ремесло.

Смотря какое. Программированием называют и написание программы для подсчета суммы элементов массива. Чем не ремесло?

← →
Думкин © (2005-08-23 12:13) [50]

> Sandman29 (23.08.05 12:09) [49]
> Думкин © (23.08.05 11:50) [44]

Значит надо различать? А не обощать? Верно?

← →
TUser © (2005-08-23 12:25) [51]

Кнут утверждает обратное.

← →
TStas © (2005-08-23 12:32) [52]

По сабжу. Тогда придумать картину может только великий художник, а нарисовать любой маляр?

← →
Sandman29 (2005-08-23 12:33) [53]

>Значит надо различать? А не обощать? Верно?

Конечно. И в любом случае, бывают ситуации, когда присутствуют неформализуемые факторы и поэтому невозможно однозначно выбрать наиболее эффективное решение. В таком случае приходится полагаться на интуицитивные оценки, чутье программиста. Чем не творчество? :)

← →
TUser © (2005-08-23 12:33) [54]

Вообще, я думаю, что у автора топика кризис отсутсвия идей. Если надо можем подкинуть.

← →
pasha_golub © (2005-08-23 14:59) [55]

TUser © (23.08.05 12:33) [54]
Если надо можем подкинуть автора топика. Авось, мозг перетечет из причинного места.

← →
root © (2005-08-23 15:36) [56]

любое дело или занятие можно превратить в искусство как не крути

← →
KilkennyCat © (2005-08-23 15:36) [57]

Удалено модератором

← →
имя (2005-08-23 15:56) [58]

Удалено модератором

← →
Seg (2005-08-23 17:43) [59]

Не понимаю людей, которые не знают чего хотят и озабочены тем, что же первичнее - курица или яйцо.
Мне плевать программирование - это творчество или рутина.
Дом достроить надо ради этого я начал изучать С#.
Дом построю, через пару лет машину поменяю и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:45) [60]

> Дом достроить надо ради этого я начал изучать С#.

Лучше бы сопромат - всяко полезнее при строительстве

← →
имя (2005-08-23 17:54) [61]

Удалено модератором

← →
Rouse_ © (2005-08-23 17:58) [62]

Творчество, деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как Т. в любой сфере: научной, производственно-технической, художественной, политической и т. д. - там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое. Т. может рассматриваться в двух аспектах: психологическом и философском. Психология Т. исследует процесс, психологический "механизм" протекания акта Т. как. субъективного акта индивида. Философия рассматривает вопрос о сущности Т., который по-разному ставился в разные исторические эпохи.

Большая советская энциклопедия
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00077/95600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhtt p%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00077/95600.htm%26text%3D%25D2%25E2%25EE%25F0%25F7%25E5%25F1%25F2%25E2%25EE%26reqtext %3D%25D2%25E2%25EE%25F0%25F7%25E5%25F1%25F2%25E2%25EE%253A%253A16558%26%26isu%3D2

← →
Seg (2005-08-23 18:00) [63]

Лучше бы сопромат - всяко полезнее при строительстве

При строительтсве полезнее всего финансовые средства.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 18:01) [64]

Seg (23.08.05 18:00) [63]

> При строительтсве полезнее всего финансовые средства.

А зачем для этого С# - лучше ширпотребом торговать, всяко прибыльнее.

← →
KilkennyCat © (2005-08-23 18:39) [65]

> [64] Игорь Шевченко © (23.08.05 18:01)

Вот Гейтс торгует ширпотребом и ничего, дом неплохой имет...

← →
TStas © (2005-08-23 21:09) [66]

Если это не творчество, что же тогда объединяет столько разных людей в этот форум?

← →
Джо © (2005-08-23 21:11) [67]

> [66] TStas © (23.08.05 21:09)
> Если это не творчество, что же тогда объединяет столько
> разных людей в этот форум?

Это замаскированная ложа вольных каменщиков... Ты не знал?

← →
TStas © (2005-08-23 21:15) [68]

>Игорь Шевченко © (23.08.05 09:54) [23]
Программирование - это низкопробное ремесло

А Вы ведь на самом деле не считатете так. Я часто виду Ваши посты на форуме, значит Вы это занятие любите. Вот не видел я форумов по бухгалтерии, нечего там любить

← →
TStas © (2005-08-23 21:16) [69]

>Джо
Знал, конечно, а банят тех, кто на самом деле не массон:)

← →
Petr V. Abramov © (2005-08-23 21:57) [70]

> Игорь Шевченко © (23.08.05 18:01) [64]
> А зачем для этого С# - лучше ширпотребом торговать, всяко прибыльнее.
Кому как :) Вроде владелец "ИКЕЯ" пока на втором месте среди "прибыльщиков". А кто на первом - посмотри в гугле :)

← →
Petr V. Abramov © (2005-08-23 21:58) [71]

Правда, зачем именно C# - действительно непонятно :))

← →
Композитор (2005-08-24 04:45) [72]

> alpet © (23.08.05 07:08) [9]
> Композитор (23.08.05 06:03)
> Вы бы переформулировали свое безапеляционное утверждение.
> Вроде того что кодирование известных алгоритмов это не творчество,
> а программирование, сиречь разработка и реализация новых
> алгоритмов по поставленным задачам, это творчество.

Чья картина ? Ван Гога. А чей алгоритм ? Quick sort. Даже имени нет, и уж наверно не случайно. Не говоря уже о таких алгоритмах, как засовывание иконки в трэй.

Можете назвать очень нужный алгоритм которые ещё не придуман ? Врядли ведь.

Программист не придумывает ничего нового, а всего лишь собирает из известных алгоритмов, классов, компонентов, то, что ему заказали. Как из кубиков.

Точно также сантехник может собрать из труб и толчка канализацию в загородном доме. Просто самомнение сантехника таково, что он не считает это творчеством. В отличии от самомнения программиста.

← →
Джо © (2005-08-24 04:49) [73]

> [72] Композитор (24.08.05 04:45)

Чем насолили?

← →
Юрий Зотов © (2005-08-24 05:17) [74]

> Композитор (24.08.05 04:45) [72]

Если Вы так считаете, то, вероятно, Вам стоит заняться своим прямым делом. То есть - писать музыку, а не программы.

← →
Думкин © (2005-08-24 05:44) [75]

> Композитор (24.08.05 04:45) [72]

Поддержу ЮЗ. Вы придумали 8-ю ноту? Нет?
так пользуйте придуманные 7 и ваяйте из этих 7 кубиков. Удачи.

← →
Думкин © (2005-08-24 06:41) [76]

> > Композитор (24.08.05 04:45) [72]

И повторю опять же:
один аспирант ФизИнститута ушел и стал поэтом. Сказали Ландау.

"Ну что ж, верно. Для занятий физикой у него было слишком мало воображения."

Так может и тут также? у кого-то слишком мало воображения и он стал композитором?

← →
Думкин © (2005-08-24 06:44) [77]

А про КвикСорт - вы не знакомы с предметом. это в ряде книг для детей - его приводят обезличенным. :)
Это очень сильная НАУЧНАЯ ТВОРЧЕСКАЯ разработка за которой стоит множество статей.

Учитесь. А то как то неловко даже.

Кстати, вы знаете происхождение 0? Для начала.

← →
Думкин © (2005-08-24 06:51) [78]

Но самые тупые англичане. Все просто. Алфавит - 27 буков. А у наших 33. Самые умные китайсы - ух скока иероглифов. но все одно все писатели - люди не творчесик - ибо используют только кубики в виде боковок или иероглифов. И вообще творчества нет. Амен.

← →
Defunct © (2005-08-24 06:53) [79]

Бывают композиторы которые пишут такой дикий отстой, что уши вянут от их "творчества". И программисты такие же бывают. Не без урода называется.

← →
Skyle © (2005-08-24 07:28) [80]

← →
Skyle © (2005-08-24 07:30) [81]

> [75] Думкин © (24.08.05 05:44)
> Вы придумали 8-ю ноту? Нет?
Всё далеко не так однозначно...
Например Китай
http://eremeev.by.ru/tri/symbol/206.htm.

Но в целом согласен.
Я всемогущ, но я не смогу создать камень, который я не смогу поднять.
Так что требовать огласить ещё не придуманный алгоритм.... Я только из детсада такое помню....

← →
Skyle © (2005-08-24 07:33) [82]

Сорри, удалите [80]

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 09:54) [83]

TStas © (23.08.05 21:15) [68]

> А Вы ведь на самом деле не считатете так. Я часто виду Ваши
> посты на форуме, значит Вы это занятие любите.

А разве ремесло любить - наказуемо ? :)

> Вот не видел я форумов по бухгалтерии, нечего там любить

И тем не менее, они есть:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F4%EE%F0%F3%EC%FB+%EF%EE+%E1%F3%F5%E3%E0%EB%F2%E5%F0%E8%E8&stype=www

← →
pasha_golub © (2005-08-24 13:11) [84]

Это как это QuickSort без имени? Сортировка Хоора... или Шелла... не помню. А в Гугль лезть честность не позволяет... или лень. :0)

← →
имя (2005-08-25 03:21) [85]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-08-25 05:49) [86]

> Композитор (25.08.05 03:21) [85]

Э... так про кодеров или программистов. Вы не вихляйте. Можно и остановить. Больно будет.

Сформулируйтесь наконец.

← →
имя (2005-08-31 06:41) [87]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-08-31 07:04) [88]

> Композитор (31.08.05 06:41) [87]

Сформулируйте - кто такие программеры. А там - псмотрим, что вы из 7 нот наваяли. Гы. :(

← →
Юрий Зотов © (2005-08-31 07:45) [89]

> Композитор (25.08.05 03:21) [85]
> И не надо путать математиков с кодерами.
Да никто ничего и не путает. Даже Вы.

> Композитор (31.08.05 06:41) [87]
> А ведь спасовали программеры, а? Спасовали.
Почему Джо был неуловимым - знаете?

===================

Наверное, прочитали книжку "Стань профессиональным психоаналитиком за 21 день"?

Ну, Вы здесь такой не первый. А тысяча первый. Видать, ходовая книжка-то. Популярная, ткскзть.

← →
Alexander Panov © (2005-08-31 09:12) [90]

>Композитор (31.08.05 06:41) [87]

Удалили?
ай-яй-яй. какаие гадкие. А ведь ты не знал, что аннонимный пользователь здесь не может вякать в потрепаловке особо.

И холивары заводить. и флудерские ветки.

Так что, господин аноним свободен и идет лесом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-08-31 09:24) [91]

TStas © (23.08.05 21:15) [68]
Бухгалтерских форумов поболе, чем программистских.

← →
ANB © (2005-08-31 09:54) [92]

Эх, люблю я занятся творчеством в потрепаловке. Но щас некогда - надо тупо зарплату отрабатывать - комплексное тестирование писать. Остался месяц из 6, а у меня лошадь не валялась.

← →
12DFBDDh © (2005-08-31 11:04) [93]

сколько людей столько и мнений, только почему никто не сказал что программирование наука?

← →
Ермак © (2005-08-31 12:09) [94]

>сколько людей столько и мнений, только почему никто не сказал >что программирование наука?
Прикладная наука.
Писать бухгалтерские программы можно и без науки, и на С++ и даже на Бейсике.
Программисты, которые пишщут софт для аэрокосмоса, АЭС и т.д. - это не нам чета. Там никакого AV в приципе быть не должно, ни при каких услоиях. Если не владеть алгоритмикой и математикой, то полетит спутник вместо орбиты прямо в...
И Паскаль, кстати, там основной язык. Modula, Pascal, Oberon, Ada... Никаких C#, Java или тому подобной лабуды...
Там что мы тоже на верном пути.

> Программисты, которые пишщут софт для аэрокосмоса, АЭС и
> т.д.

> И Паскаль, кстати, там основной язык. Modula, Pascal, Oberon,
> Ada... Никаких C#, Java или тому подобной лабуды...

Откуда дровишки ?

Ермак © (31.08.05 12:09) [94]
Амеры запустили спутник на Марс под управлением Java...

All
А ведь если признать что программирование наука, то сразу отпадают все вопросы. На примере хим лабаратории:
Можно повторять чужые опыты, можно делать свои, быть у кого то на подхвате , заваривать чай(тоже хим реакция ;-) ), или мыть пробирки. Сравните с тем что обычно твориться на проекте!

http://www.inr.ac.ru/~info21

Проект Информатика-21. Организаторы - известные представители российской науки и оборонки. Ратуют за сохранение и развитие языка Паскаль как основного языка школьного и ВУЗовского образования. Предлагается среда BlackBox - очень интересная вещь, рекомендую посмотреть. Альтернативой Дельфи может стать без проблем.

> Ермак © (31.08.05 12:09) [94]

> Писать бухгалтерские программы можно и без науки, и на С++
> и даже на Бейсике.

ну-да, ну-да... наука - она только в космосе, а здесь её не надо... бред, полнейший...
на днях у меня истерика была, когда пробовали себе уяснить, как необходимо заказы синхронизировать между двумя базами... такой дикой денормализации в базе я еще не видел...
наверное, человек тоже писал с мыслью, что "наука здесь ни к чему... тут дергать надо..."
ничего личного...

@wicked © (31.08.05 12:19) [98]
>> Писать бухгалтерские программы можно и без науки, и на С++
>> и даже на Бейсике.

>наверное, человек тоже писал с мыслью, что "наука здесь ни к >чему... тут дергать надо..."
Я это и имел в виду. Писать можно и без науки, но удручающий результат очевиден... Но ведь пишут, что поделаешь. Дефицит специалистов.

> Дефицит специалистов

Зато избыток неофитов с горящими глазами вещающих о "нелокальной обработке".

Программирование без творчества - деньги на ветер.

Врубает у меня жена частенько МузТВ. Чтобы не ругаться, я часок терплю. И посещают меня странные мысли, что композиторство сейчас менее творческое занятие, чем программирование.

> ANB © (31.08.05 15:17) [103]

Поигрался кнопками на синтезаторе - и ты уже "композитор". Даже если вообще не знаешь нот. Творчество, однако.

Примерно как: кинул на форму пару кнопок - и ты уже "программист". Даже если нуля от единицы не отличаешь.

> Юрий Зотов © (31.08.05 16:39) [104]
плз, не наезжай на кнопкокидателей. :))) Я тоже так пишу. Ну лениво мне интерфейс в коде на апи рисовать. И так кода прилично писать получается.

Творчество или нет не зависит от профессии, теже творческие профессии элементарно превращаются в ремесли, с помощью того же программирования. И наоборот.

>Композитор (23.08.05 06:03) :

>Придумать тетрис - это творчество.
>А вот запрограммировать тетрис может любой студент,
>поэтому это не творчество.

Я вообще-то не считаю себя программистом.
Т.е. человеком, который полностью посвящает свою
деятельность созданию новых (или усовершенствованию старых)
программ.

Но даже мой скудный опыт в программировании позволяет мне сравнить
деятельность программиста с практикой скульптора, который после "чистого"
замысла (придумать тетрис) возится, весь в гипсовой грязи, в мраморных
осколках, небритый, в переднике, перед переполненной окурками пепельницей,
иной раз, не выспавшись для того, чтобы придуманная им Галатея не осталась
лишь мечтой, а стала реальностью.

Миф (или легенда) о кипрском царе и скульпторе Пигмалионе - это античный
прообраз программиста, который не только, как и всякий мужчина, мечтал,
но и был настолько искусен, что воплотил свою мечту, свой придуманный "тетрис"
в реальную скульптуру (в программу) настолько совершенно, что сам влюбился в нея.

Греческие боги редко помогали смертным.
Но трудолюбие (а не только пустые "придумки) Пигмалиона так тронули богиню
Любви, Афродиту, что она оживила, одухотворила плод творчества древнегреческого
программиста настолько, что его Галатея даже родила ему дочь.

А Вы про какой-то тетрис изволите рассуждать ;-)

Во как программисты отвечают! Ну, чего, Композитор, приуныл?

2DiamondShark:
>Зато избыток неофитов с горящими глазами вещающих о "нелокальной >обработке".

Поверьте, 5-летний опыт программирования достаточен, что об этом "вещать". Насчет бухгалтерских программ - система автоматизации торговли супермаркета, по-вашему, достаточно серьезная разработка, чтобы иметь возможность рассуждать об этой сфере? Если учесть, что базируется на собственной специализированной РСУБД (библиотека шаблонов С++ для создания РБД). И написать 20 тыс. строк кода на С++ достаточно, чтобы понять, что значит ПЛОХОЙ ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ, и вернуться обратно на паскалевские языки, например, Ada и Oberon.

Так что, уважаемый, дата рождения в анкете еще ни о чем не говорит.

2DiamondShark:

Да, кстати, полгода назад мы с Вами дискутировали о преимуществах С++. Вы доказывали, что это плохой язык. Я его защищал. По-моему, тогда еще выступал Kerk. Признаю, что был неправ. А шаблоны можно использовать и в паскалевских языках, например, в Ada.

> Ермак © (31.08.05 21:41) [110]

Ну зачем Вы так? На дату в анкете я вообще мало когда смотрю.

Тем более странно, что имея серьёзный опыт, Вы заявляете, что "Писать бухгалтерские программы можно и без науки".

Мне показалось, что Вы вслед за деятелями с info21 придерживаетесь мнения, что есть лабухи, а есть истинно просветлённые. И хотя лабухи действительно есть, но, по мнению вышеозначенных товарищей, таковыми являются вообще все "коммерческие" программисты.
Я их, собственно, поэтому и обозвал сектой.

Да ну, зря вы так про них...

Собственно, они не лезут во "взрослое бизнес-программирование", а ратуют за перестройку школьного и базового вузовского, чтобы основывать его на виртовых языках, прививающих хороший стиль, и математической базе.

Будучи специалистами из физики и оборонки, они чувствуют недостаток необходимых им кадров, и, естественно, хотят как-то исправить положение.

← →
имя (2005-09-01 01:44) [114]

Удалено модератором
Примечание: Если ты пишешь во всех конфах под разными анонимными никами, это не значит, что за тобой не следят.

>имя (01.09.05 01:44) [114]
Твое анонимное мнение мало кого интересует.

← →
имя (2005-09-01 02:38) [116]

Удалено модератором

← →
имя (2005-09-01 02:41) [117]

Удалено модератором

> Композитор (01.09.05 02:41) [117]

> он будучи не в силах аргументированно ответить,
> в бессильной злобе его стирает.

Гы... вот прям так - "в бессильной злобе"?... гы... личицца Вам нада, батинька Напалион... нипонятый... никем... бгы...

Хотца суръезнава базару? О"кей. Но тады и начинаим суръезна - с "Гюльчатай, открой личико". А то... этта... до хрена умников развилося... тока трусливых пачиму-та... миняют ники (трям-тарьярим!), как пирчатки... бгы... нисирьезна этта...

Ну тык как? С гюльчатаем-то? Аль в кусты? В бессильной, ткскзать, злобе... гы...

Юрий Зотов © (01.09.05 07:11) [118]
Отсутствие регистрации ни о чем не гворит.
Все зависит от человека.

Композитор (01.09.05 02:41) [117]
ИМХО ты очередной Герострат...

Удалено модератором

ветка куда то не в ту область переползла

Творчество - создание чего-то нового, дотоле неизвестного.
Программирование - ремесло, так как же как и любое иное изготовление материальных объектов.
Так как создание нового предполагает создание чего-то материального, то любое творчество предполагает в себе элемент ремесла. Но не всякое ремесло есть творчество. Например, тиражирование материальных объектов на конвейере не есть творчество, так как содается не новое, а просто копия уже известного.
То, что для незнающего творчество, то для пофессионала может быть просто ремеслом. Так как начинающий знает мало, а профессионал много. Обучение - изобретение велосипедов. Изобретать велосипед - тоже творчество. Хотя результат такого изобретения с точки зрения профессионала творением не назовешь. Но по сути это творчество.
В принципе творчество это вечный дилетантизм и вечное изобретение велосипедов. До тех пор пока не начнут получаться велосипеды, которых никто пока в глаза не видел. Тогда все говорят: это великий мастер. А был он великим в тот момент, когда изобретал свой первый тетрис, еще не зная, что изобретает известный всем тетрис? Трудно сказать. Возможно правильнее сказать, что он был потенциальным гением. А вот когда он изобретет что-то, что никто до него еще не изобретал, тогда он станет актуальным гением.
Интересно, а Бог профессионал в таких терминах? Получается, что Бог дилетант. Если он творец, конечно. Если же Бог профессионал и заранее знал, как устроить мир (его кто-то этому научил), то он просто ремесленник. Если наш мир единственный из миров, то Бог - творец. Если же наш мир всего лишь экземпляр класса TWorld, то Бог - ремесленник, если вообще не ламер, кидающий батоны.

← →
DAC (2005-09-01 16:46) [127]

В 1974 г. при вручении премии Тьюринга Дональд Кнут прочитал лекцию, пофилосовствовав на тему "Искусства и Науки".

Я обнаружил две книги с названием «Искусство игры на фортепиано», а также книги с названиями «Научный подход к технике игры на фортепиано» и «Наука практической игры на фортепиано». Нашлась также книга под названием «Искусство игры на фортепиано: научный подход». Затем мне попалась небольшая приятная книжица под названием «Нежное искусство математики»

Современное программирование является одновременно и искусством, и наукой и эти два аспекта замечательнейшим образом друг друга дополняют. По-видимому, и большинство других авторов, задавшихся аналогичным вопросом, приходили точно к такому же выводу — что их предмет также является и наукой, и искусством независимо от того, о каком именно предмете идет речь.

К сожалению у меня не осталось полной версии этой лекции, но вырезку можно прочитать здесь
http://www.spbumag.nw.ru/2000/07/18.html

>kaif © (01.09.05 10:48) [126] :

>Творчество - создание чего-то нового, дотоле неизвестного.
>Программирование - ремесло, так как же как и любое иное
>изготовление материальных объектов.

Трудно согласиться.
Во-первых, программа - это не материальный объект.

С одной стороны она (программа) материально себя проявляет, как то:
"обрабатывает" информацию, "управляет" устройствами и пр.

C др. стороны, устройствами управляют сервисные механизмы, микросхемы,
всякие там моменты, разности потенциалов, т.е. физические эффекты, но
под чутким руководством программы.

В этом смысле в каком-то приближении управляющая программа сопоставима
с сознанием "управляющего устройства".

Во-вторых, создание даже примитивной, но новой программы,
помимо "Hello World!" - это, конечно, не ремесло.

(я не имею ввиду, что просто копируются чужие исходники).

Всякая новая программа, для всякого программиста, независимо от его
квалификации - это продукт его интеллекта и, безусловно творчество.

В-третьих, программа, т.е. совокупность операторов, написанных программистом,
преследующая определенную цель, проявляющая себя не как "инструмент", не как
усилитель, вроде рычага, лопаты, всякого орудия труда, а лишь в неразрывной
совокупности с определенным устройством (компьютером, микропроцессором)
и при обязательном участии человеческого интеллекта.

Это вообще, интереснейший вопрос!

Любой, кто угодно быстро поймет, что такое яма, образованная экскаватором,
вырубленный участок леса, слепленный из глины горшок.

Но совсем не всякий поймет заветный смысл в колонке цифр, выданной программой.
Сначала этот смысл, прежде всего, понятен лишь Создателю. Программисту.

Потом, когда программа становится всеобщим, признанным инструментом, то ея пользователю.

О каком ремесле может быть речь, Ашот!?

>kaif © (01.09.05 10:48) [126] :
>Интересно, а Бог профессионал в таких терминах? Получается, что Бог дилетант. Если он
>творец, конечно. Если же Бог профессионал и заранее знал, как устроить мир (его кто-то этому
>научил), то он просто ремесленник.

Бог (прости меня, Господи за святотатство, не себе объясняю. Другим) - программист.
И в Его программе есть баги.
И она не очень последовательна потому, что зло в этом мире настигает иногда
самых несчастных, а благо дается ленивым и глупым.

Программа несовершенна.

Но в ея рамках люди живут уже сотни тысяч лет.
Она, не смотря на свое несовершенство, позволяет людям всё же осмыслить
не гордыню своего собственного существования, а глубокий замысел Программиста,
ведущего "исполнительные механизмы" от идеи эгоизма и конкуренции к идее Братства,
Веры, Надежды и Любви.

← →
ходок (2005-09-02 03:23) [130]

Богом, будет являться Искусственный Интеллект, когда его изобретут ( что-то меня от ваших мыслей совсем заклинило )

программирование не творчество, но люди которые думают что и зачем делают, являються более способными к творчеству

← →
ходок (2005-09-02 03:47) [131]

у хороших музыкантов в "произведениях" может быть не 7,8 и даже не 12 нот (лады там всякие древние). послушайте например джаз, какой нибудь. Это блин не МузТВ.

> ходок (02.09.05 03:47) [131]

У хорошего программиста может быть не только байт, но и полбайта и лады всякие разные. почитайте Кнута. Это вам не Архангельский.

Маразм крепчал и Таньки наши быстры!
Причем тут бог?
Прикладная наука в которой треба творчество как в любой науке...

← →
имя (2005-09-02 13:05) [134]

Удалено модератором

Программирование - это не творчество Найти похожие ветки