Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

"Вера" - однозначно ли это понятие ?   Найти похожие ветки 

 
Almaz ©   (2005-07-14 16:52) [0]

По сути, ветка родилась из-за замечаний г-на Kaif"а в отношении того, что мол атеист ничего не имеет право принимать на веру, а следовательно должен доказывать любое, даже самое очевидное, свое утверждение (хотя эта позиция характерна для гипертрофированного скептицизма, граничащего с параноей, а не для атеизма).
Так вот, давайте попробуем определиться, есть ли и, если есть, то в чем, различие между:
1) верой и уверенностью
2) верой и фанатизмом
3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой" верой
4) верой и суеверием


 
Плохиш ©   (2005-07-14 16:54) [1]

Предъявите для начала разрешение на проведение опроса, подписанное всеми модераторами сайта.


 
Vovchik_A ©   (2005-07-14 16:56) [2]

2Almaz ©   (14.07.05 16:52)

Ну ты уже вроде сам себе ответил, имхо

2Плохиш ©   (14.07.05 16:54) [1]

Бу-га-га, как пишут на известном сайте "Плакалъ весь" (с)


 
Ega23 ©   (2005-07-14 16:57) [3]

Была у меня одна Вера...
Так себе...
Не впечатлился...
Да и с размером глаз у неё слабовато было...


 
Alexander Panov ©   (2005-07-14 16:58) [4]

Плохиш ©   (14.07.05 16:54) [1]
Предъявите для начала разрешение на проведение опроса, подписанное всеми модераторами сайта.


Разрешения выдаются по пятницам с 19 до 20.


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:01) [5]

Кайф излагает мысли так, что все становится предельно ясно даже ежику, если бы ёжики посещали форумы.
А вы все пытаетесь изловчиться и найти для себя лазейку что бы вывернуться.
Я не ёжик, но мне тоже например все понятно.


 
Almaz ©   (2005-07-14 17:02) [6]


> Ну ты уже вроде сам себе ответил, имхо

Сам с собою я уже пообщался :)) Хочу мнения других услышать.


 
Almaz ©   (2005-07-14 17:06) [7]


> Я не ёжик, но мне тоже например все понятно.

Все понятно ? Тогда ответьте на поставленный вопрос.


 
Ega23 ©   (2005-07-14 17:09) [8]

Все понятно ? Тогда ответьте на поставленный вопрос.

У хорошей, правильной Веры, должен быть как минимум третий размер.
А лучше - четвёртый.


 
Vovchik_A ©   (2005-07-14 17:11) [9]

2Ega23 ©   (14.07.05 17:09) [8]

Чтобы "сидел, как на стуле, трехлетиний ребенок у ней на груди" ?


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:15) [10]

1) верой и уверенностью
Второе скорее основывается на знании.
Скажем я знаю, что посадил вчера дерево, что у меня есть лопата и поэтому уверен, что смогу посадить завтра еще одно дерево.

2) верой и фанатизмом
есть разница. Такая же как между белым и круглым

3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой" верой
Что такое бытовая "вера"?
Если это уверенность в том, что посажу завтра дерево, то см. п1.

4) верой и суеверием
Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
Различие в терминах просто указывает на предмет веры.


 
Almaz ©   (2005-07-14 17:35) [11]


> Reindeer Moss Eater ©   (14.07.05 17:15) [10]


> 2) верой и фанатизмом
> есть разница. Такая же как между белым и круглым

Если есть - опишите в чем. Аллегориям тут не место.


> Что такое бытовая "вера"?
> Если это уверенность в том, что посажу завтра дерево, то
> см. п1.

Например: человек, не знакомый с астрономией верит, что завтра солнце взойдет как и всегда. При этом он не может объяснить это, его вера базируется на основании "так было всегда.


> 4) верой и суеверием
> Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
> Различие в терминах просто указывает на предмет веры.

Тогда "вера в сверхъестественное" = "суеверие" ?


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:38) [12]

Например: человек, не знакомый с астрономией верит, что завтра солнце взойдет как и всегда. При этом он не может объяснить это, его вера базируется на основании "так было всегда.

То есть как я и говорил в п.1 у него не вера, а уверенность, основанная на знаниях и опыте.
Если это вы называете "бытовой" верой, то ответ в п.1


 
Almaz ©   (2005-07-14 17:39) [13]

Сорри, пропустил. ;)

> 1) верой и уверенностью
> Второе скорее основывается на знании.

Человек первый раз дает деньги в долг другу. Он уверен что он их ему вернет. О каких знаниях тут идет речь ?


 
Almaz ©   (2005-07-14 17:42) [14]

p.s. Раз уж беседа пошла, может объясните

> А вы все пытаетесь изловчиться и найти для себя лазейку
> что бы вывернуться

от чего я пытаюсть вывернуться ? А то как-то обвиняете голословно - хотелось бы понять в чем.


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:44) [15]

> 4) верой и суеверием
> Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
> Различие в терминах просто указывает на предмет веры.

Тогда "вера в сверхъестественное" = "суеверие" ?


Нет.
Был вопрос есть ли отличие между верой и суеверием.
Я говорю что нет.
И говорю, что разные здесь использованы разные термины что бы подчеркнуть то, во что верят.
Сути это не меняет.
И там и там верят и это вера.

Но отсюда вовсе не следует, что вера в X - это то же самое что и вера в Y.

Я еду на север, вы едете на юг.
И там и там - езда.
Но это не значит что ехать на юг это то же самое что ехать на север.


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:52) [16]

от чего я пытаюсть вывернуться ?

От того, чтобы признать, что логика суждений кайфа проста, стройна, убедительна и понятна.
Я не видел ни одного поста где бы ему указали на имеющиеся у него противоречия. Вообще ни одного.
Может плохо смотрел.

PS Я имел ввиду не кого-то персонально, а оппонентов кайфа вообще.


 
Almaz ©   (2005-07-14 17:57) [17]


> От того, чтобы признать, что логика суждений кайфа проста,
> стройна, убедительна и понятна

Что всех суждений ? Извините, но это уже на "веру в кайфа" похоже :))))


> Я не видел ни одного поста где бы ему указали на имеющиеся
> у него противоречия. Вообще ни одного.
> Может плохо смотрел.

Может просто не хотели видеть ?


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 17:58) [18]


> По сути, ветка родилась из-за замечаний г-на Kaif"а в отношении
> того, что мол атеист ничего не имеет право принимать на
> веру

Г-н Кайф в своих лучших традициях сотворил себе чучело, и стал с ним бороЦЦа.
Атеист -- это тот, кто не верит в бога, не совершает религиозных обрядов, не придерживается религиозных воззрений.

Как из этого следует, что атеист ничего не имеет права принимать на веру?


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:02) [19]

Что всех суждений ? Извините, но это уже на "веру в кайфа" похоже :))))

Допустим что похоже.

Чем это хуже веры в ошибочность суждений кайфа?
Ничем.

Или там небыло этой веры, а были конкретные указания на противоречивость или нелогичность?


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:04) [20]

Атеист -- это тот, кто не верит в бога,

Потому что "верить" - это не его метод. Как сам атеист говорит.
Или атеист не верит конкретно в бога, но может верить во что-то другое?


 
Almaz ©   (2005-07-14 18:07) [21]


> Или там небыло этой веры, а были конкретные указания на
> противоречивость или нелогичность?

Были - читайте внимательно. Хотя бы то, с чего я начал эту ветку и что только что озвучил DiamondShark. А пошли эти нелогичности от объединения веры с уверенностью.


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 18:11) [22]


> Потому что "верить" - это не его метод. Как сам атеист говорит.

Сидит сферический атеист в вакууме и говорит.


> Или атеист не верит конкретно в бога, но может верить во
> что-то другое?

А что ему помешает?


 
uny ©   (2005-07-14 18:16) [23]

>Я еду на север, вы едете на юг.
>И там и там - езда.
Как точно блин, и там и там... сплошная езда. Нервные модераторы, дождь был сегодня, трава мокрая, ещё один такой же день...
И легкий намёк - мож дальше будет...)


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:16) [24]

и что только что озвучил DiamondShark.

Ну так DS ошибается.
Атеисты позиционируют себя как перцев, которым надо сначала дать "пощупать" что-то, после чего они соглашаются, что это что-то есть. То есть как именно ничего не принимающих на веру они себя мыслят.


 
Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:20) [25]

DiamondShark ©
Ну тогда если атеист не верит только лишь в бога и исключительно в бога, и отсюда не следует, что атеист ничего не должен принимать на веру, то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

Да или нет?


 
kaif ©   (2005-07-14 18:23) [26]

То, что атеист отличается тем, что не принимает на веру, а требует доказательств, первым сказал не я, а кто-то из моих оппонентов и очень давно. Тогда на эту тему был отдельный спор. где я пытался показать, что это не совсем так. Многое атеист принимает на веру и это нормально.
 Иногда я подкалываю атеистов на этот счет, так как на мой взгляд атеисты чаще других принимают ряд вещей на веру, хотя сами почему-то глубоко убеждены, что это не так.
 Но я как-то рассчитывал, что подколки люди способны отличать от категорических суждений. Благодаря чувству юмора. Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что это не так и что мне нужно любой такой постинг снабжать кучей смайлов и других опознавательных знаков для людей.
 Напоминаю: фраза в ветке голосования относительно идиотов была именно таким приколом. Я сказал, что доказать, что доказательства вообще обладают силой невозможно. И что атеист-максималист не верит в доказательства тоже, а лишь заключает пари.  Сообщаю, что это был ЮМОР.
 Я забыл поставить смайл, так как наивно посчитал, что сам сабж должен наталкивать на мысль о том, что все сказанное далее всерьез воспринимать не следует. Но видимо я ошибся.


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 18:24) [27]


> Reindeer Moss Eater ©   (14.07.05 18:16) [24]

Ну вот видишь, ты сам себе придумал атеистов.

Ещё раз.
"Я -- атеист" -- это ответ на вопрос: "Ваше отношение к религии?".

Если не будет никакой религии, то никто не будет называться атеистом, хотя может продолжать не соглашаться ни с чем не пощупав или верить, что инопланетяне унесли Элвиса.


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 18:27) [28]


> то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых
> слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

А в бога он верит, или нет?


 
Almaz ©   (2005-07-14 18:31) [29]


> Тогда на эту тему был отдельный спор. где я пытался показать,
> что это не совсем так. Многое атеист принимает на веру и
> это нормально.

Вот поэтому я и хочу определиться - где вера, а где уверенность. Можно ли мешать их в одну кучу, и если не мешать, то не станет ли от этого проще ?


>  Но я как-то рассчитывал, что подколки люди способны отличать
> от категорических суждений. Благодаря чувству юмора. Чем
> дальше, тем больше я убеждаюсь, что это не так и что мне
> нужно любой такой постинг снабжать кучей смайлов и других
> опознавательных знаков для людей.
...
> Я забыл поставить смайл, так как наивно посчитал, что сам
> сабж должен наталкивать на мысль о том, что все сказанное
> далее всерьез воспринимать не следует.

Опять иронизируете ? Или теперь серьезно ? Вас не всегда можно понять. Речь не про "голосование" - речь про другие ветки.


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 18:44) [30]


> Вот поэтому я и хочу определиться - где вера, а где уверенность.

Проблема интересная, но к вопросу: "Кто такой атеист" не имеет отношения.


 
kaif ©   (2005-07-14 18:44) [31]

Давайте сделаем проще.
 Пусть мои оппоненты ответят на один простой вопрос:
совместим ли атеизм с суевериями?

 Если совместим - я больше не буду упоминать об атеистах вообще.
 Вместо этого я буду употреблять простой и однозначный русский термин - безбожники.
 Безбожник - человек без Бога, не верящий в Бога.
 Безбожник может верить в инопланетян, в телекинез, в сглаз, порчу, посещать колдунов и ведьм и протыкать иглой восковые фигуры врагов, веря, что это должно помочь.
 До атеистов мне больше дела нет. Атеисты вымерли вместе с древними греками.
 Есть безбожники.
 Мои оппоненты-безбожники уверяют, что существует "научное безбожие". Вот этот термин мне не нравится. Безбожие - это просто безбожие.

 Я уже показал в своей классификации "атеизмов", что единственный, могущий быть полезным для научного метода "атеизм" состоит в отказе от суеверий. Если же для того, чтобы считаться "научным атеистом" достаточно не верить в Бога, но при этом совершенно не возбраняется верить в сглаз, порчу, хиромантию, общение с мертвыми, спиритизм, охранные амулеты, телкинез, телепатию, торсионные поля, "негативную" информацию, "неблагоприятные" пространственные аномалии в спальной комнате, левитацию, материализацию предметов Сакья-Бабой, привидения, гороскопы, бесов и чертей, то тогда - пардон.
 Вокруг себя тогда я каждый день, даже в метро, вижу одних лишь сплошных научных атеистов. Для большей однозначности - безбожников.


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 18:51) [32]


> совместим ли атеизм с суевериями?

Нет, потому что религия -- это лишь одна разновидность суеверия.


 
kaif ©   (2005-07-14 18:54) [33]

Атеизм - отрицание Бога.
Атеист - отрицающий Бога.
Может ли атеист верить в материализацию предметов Сакья-Бабой? ДА.
Может ли атеист верить в левитацию? ДА.
Может ли атеист верить "негативную" информацию в спальне? ДА.
Может ли атеист верить в чертей и бесов? ДА.
Может ли атеист верить в чудодейственную силу амулетов? ДА.
Может ли атеист верить в гороскопы? ДА.
Может ли атеист верить в спиритизм и общение с мертвыми? ДА.
Может ли атеист верить в торсионные поля? ДА.
Может ли атеист верить в сглаз, наговор и порчу? ДА.
Может ли атеист верить в то, что аппендицит сам пройдет? ДА.

 Осталось только понять, какое преимущество видится в том, чтобы быть атеистом. Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться от суеверий?


 
kaif ©   (2005-07-14 18:58) [34]

2 DiamondShark ©   (14.07.05 18:51) [32]
Тогда твое определение атеизма как лишь неверия в Бога слишком узко.
И мое определение (6 видов атеизма) лучше, так как оно делает упор на (1) виде (допущении, что сверхестественных явлений не бывает), как на главном.
Однако ты почему-то со мной споришь.
Видно просто по привычке.


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 18:58) [35]


> Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться
> от суеверий?

Разумеется, да.
В первую очередь -- от самых распространённых, лицемерно называемых "мировыми религиями".


 
Almaz ©   (2005-07-14 19:00) [36]


> совместим ли атеизм с суевериями?

Суеверия - пережитки, я бы даже употребил слово "проекции", религий. Отрицая бога и, как следствие, религию, атеисты неизбежно должны отрицать и суеверия.


> До атеистов мне больше дела нет. Атеисты вымерли вместе
> с древними греками.

Слово или понятие не может вымереть. Им могут просто прекратить пользоваться - слово "атеист(зм)" из обихода пока не вышло.


> Есть безбожники.

Если вы переведете слово с греческого на русский то теоретически его смысловая нагрузка не изменется. Однако, ИМХО, вы сознательно делаете этот перевод, зная что слово "безбожник" преобрело в русском языке негативную окраску.


 
Almaz ©   (2005-07-14 19:06) [37]


> kaif ©   (14.07.05 18:44) [31]
> совместим ли атеизм с суевериями?



> DiamondShark ©   (14.07.05 18:51) [32]
> Нет



> kaif ©   (14.07.05 18:54) [33]
> Может ли атеист верить в материализацию предметов Сакья-Бабой?
> ДА.


Вы спросили, вам ответили, причем отрицательно. Не замечая ответа - продолжаете развивать свою мысль на основе положительного ответа... Однако...


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 19:07) [38]


> Тогда твое определение атеизма как лишь неверия в Бога слишком
> узко.

Не понимаю, почему это должно идти за недостаток.
У нас есть куча узких определений.

Такое узкое определение имеет такую широкую значимость лишь постольку, поскольку имеет значимость вопрос: "Какую религию вы исповедуете".
А если религии займут своё достойное скромное место в ряду веры в "сглаз, порчу, хиромантию, общение с мертвыми, спиритизм, охранные амулеты, телкинез, телепатию, торсионные поля, "негативную" информацию, "неблагоприятные" пространственные аномалии в спальной комнате, левитацию, материализацию предметов Сакья-Бабой, привидения, гороскопы, бесов и чертей", то и особой надобности выделять определение "атеист -- безбожник" не будет. Как нет сейчас никакой надобности называть специальным словом неверующего в спиритизм и телепатию.


 
DiamondShark ©   (2005-07-14 19:09) [39]


> Almaz ©   (14.07.05 19:06) [37]

Ответы, всё-таки, приходят асинхронно.


 
Virgo_Style ©   (2005-07-14 19:09) [40]

А как слово "атеист" переводится, не подскажете?
(это намек)



Страницы: 1 2 3 4 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх





Память: 0.58 MB
Время: 0.045 c
9-1113259483
TGLActor
2005-04-12 02:44
2005.08.07
GLScene Как узнать в какую часть TGLActor а я попал выстрелом ?


3-1119953847
serg83
2005-06-28 14:17
2005.08.07
upload в мускль через дельфи-cgi и html-форму


3-1120043176
Тучудище
2005-06-29 15:06
2005.08.07
Когда лучше подтверждать транзакции


1-1121692343
Shuma
2005-07-18 17:12
2005.08.07
Плоский (Flat) PageControl и/или TabControl


14-1121237508
DelphiN!
2005-07-13 10:51
2005.08.07
Самая удобная для работы версия Делфи





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский