"Вера" - однозначно ли это понятие ?

← →
kaif © (2005-07-15 19:39) [80]

Я попытаюсь сформулировать вопрос о вере иначе.
Я считаю, что есть только два подхода к вещам.
1. Существуют сознание и свободная воля. Человека в большинстве случаев можно склонить к сотрудничеству, убеждая его, аппелируя к его доброй воле. Эта точка зрения предполагает веру в то, что существует добрая воля и она первична. Любая злая воля вторична и есть результат несвободы, зависимости от обстоятельств. Идеальный мир - мир, в котором все свободны настолько, что можно всегда полгаться на добрую волю людей. Управление как принцип оставлено лишь для сферы неживой природы (эффективная работа механизмов и устройств, у которых нет ни разума, ни свободы воли).

2. Существует только материя и управление. Для того, чтобы склонить человека к сотрудничеству его следует заставить, принудить. Убеждение есть частный случай принуждения. Так называемая "добрая воля" есть лишь кажущийся результат мотивов, всецело зависящих от обстоятельств. Классы тех или иных обстоятельств пророждают автоматически классы тех или иных людей (т.е. классовое общество). В обществе действуют "благоприятные" и "неблагоприятные" силы, которые суть духи классов или что-то в этом роде, назовем их "интересами классов". Класс это что-то вроде "вида" по Дарвину. Виду сами особи до фонаря. Цель вида - промоушен вида. Борьба классов напоминает борьбу видов за выживание и здесь все средства хороши. Потому учение Дарвина так необходимо для дела пролетарской революции.
Никто не обладает свободной воли. Все Мироздание есть ничто иное, как механизм. Благо возможно лишь через управление, то есть принуждение извне тем или иным (благовидным или нет) способом. Эффективно лишь такое управление, которое не оставляет никакой лазейки для иного поведения, чем требуется. Идеальный мир - мир, в котором все управляется "справедливыми" механизмами, основанными на равномерном распределении материальных объектов.

Все мои споры с оппонентами сводятся к одним и тем же спорам о доктринах.

Допустим нас что-то не устраивает в политике РПЦ, например, их навязчивая потребность залезть в процесс школьного образования, оплачиваемого из карманов налогоплательщиков разных конфессиональных принадлежностей. Мы видим в жтом прямую угрозу политической целостности и стабильности страны.

Но способы решения вопроса предлагаем разные.

Например, я говорю "нужно убедить РПЦ осуществить Реформу". Оппоненты говорят "нужно издать такой закон, чтобы принудить РПЦ вести себя так, как нам нравится".

Или, например, вопрос о нравственности в СМИ.
Я говорю "нужно повышать роль престижа и публичности в предпринимательской деятельности"
Мои оппоненты говорят "нужно издать закон, который запретит СМИ делать то, что нам не нравится".

И так далее.
Я верю в добрую волю свободного частного предпринимателя. И поэтому если происходит массовая неуплата налогов, я предлагаю реформу финансовой отчетности в сторону публичности, чтобы заинтересовать предпринимателей показывать доходный бизнес - это повысит их состоятельность, как владельцев акций.
Пои оппоненты предлагают издавать законы, которые принудят платить налоги или вообще не предпринимать.

Я полагаю, что это есть фундаментальное различие мировоззрений, которое можно сформулировать довольно просто: различие между

1. верой в то, что добрая воля людей существует и лишь она есть основа справедливого миропорядка
и
2. что никакой свободной, а уж тем более, доброй воли нет, а есть лишь мир управления - справедливым миропорядком должен считаться тот, что обеспечивает максимальную плодовитость и выживаемость отдельно взятой генетически ограниченной группы людей, например, отдельно взятой нации, так как других осмысленных целей для такой системы ни придумать, ни найти просто невозможно.

Отсюда возможны простые выводы в отношении отношений к праву, например.
Я считаю, что преступник - тот, кто своими действиями угрожает миропорядку, основанному на вере в свободную добрую волю людей. То есть например, произвольно, с выгодой лишь для себя, ограничивает свободу передвижения граждан, посягает на их свободу обладать имуществом, здоровьем или жизнью, провоцирует их к тому, чтобы отказаться от свобод и принять в качестве безопасного миропорядка затворническую жизнь (не выходить на улицу, не работать, не иметь имущества, не любить, не рожать и избегать общения с другими людьми, не доверять никому, не верить ни во что, кроме насилия, как единственно возможного способа управления).

Мои оппоненты же считают преступником всякого, кто просто приносит вред некой "системе", нарушает в каком-то смысле ее работу. Так как единственный вид преступления в их системе - действия против механизмов управления. Поэтому для них либералы - автоматические преступники, так как они разрушили советскую систему управления людьми и не создали взамен никакой более хорошей системы управления.
Мои оппоненты поклоняются управлению, хотя сами не хотят это признавать. Я не поклоняюсь ничему. Я просто верю в свободу воли и в то, что справедливый миропорядок может быть основан лишь на вере в добрую волю большинства людей. Независимо от того, обоснована научно возможность такой веры или нет. Так как результат в данном случае непосредственно зависит от наличия веры, а не ее предмета.

Вера в добрую волю создает добрую волю, а не наоборот.

Вот это я, к сожалению, не в состоянии объяснить моим оппонентам.

← →
kaif © (2005-07-15 19:44) [81]

Almaz © (15.07.05 19:11) [78]
Я против того, чтобы печаталось что-то вроде "Врачи не спасут вас от рака. Покупайте наш торсионный транглюкатор - он избавит вас от рака на 100%. Не доверяйте врачам - доверяйте нам.".

С этим я и не спорю, но причем здесь наши споры против религии? Государство вправе сертифицировать такие вещи и запрещать рекламу без сертификатов. Что оно, кстати, и делает. Проблема в том, что Минздрав сам выдает такие сертификаты на всякую ерунду. Надеюсь, Вы не скажете, что Минздрав подчинаяется РПЦ?

> Скажите мне, какой конкретный вклад в науку (например открытие)
> осуществили те ядерщики, с которыми вы общались.
Например Игорь Яковлевич Комов возглавлял при СССР проект "Дельфин" - ставящей своей целью управляемый термоядерный синтез в малых объемах.

И где у нас сам реактор?
Или я Вас должен так понимать, что вкладом в науку я должен считать само по себе возглавление проекта, ставящего своей целью что-нибудь?

← →
DiamondShark © (2005-07-15 19:54) [82]

> Проблема в том, что Минздрав сам выдает такие сертификаты
> на всякую ерунду.

Не выдаёт он никаких сертификатов. Сертификаты на лечебные средства могут быть выданы только после клинических испытаний.
Поэтому по всем официальным бумагам все эти шарлатанские "биокорректоры астрального торсионного поля" лечебными приборами не являются. Пожтому-то и нельзя этих друзей законно прищучить, формально они продают просто пластмассовые бирюльки (что, впрочем, соответствует действительности).

Елинственное, что даёт Минздрав -- это гигиенический сертификат. Но такой сертификат есть у любого изделия, продаваемого населению. Он просто означает, что если эту бирюльку крутить в руках или ненароком укусить, то ты не позеленеешь и не отравишься.

← →
Almaz © (2005-07-15 20:12) [83]

> И где у нас сам реактор?
> Или я Вас должен так понимать, что вкладом в науку я должен
> считать само по себе возглавление проекта, ставящего своей
> целью что-нибудь?

Вкладом в науку было то, что синтез был осуществлен - я думал вы это поймете :) Где реактор - а там и стоит, где его собрали - в радиевом институте. Хотите пощупать, может даже смогу договориться - провести, показать. Также вы видимо не заметили что я сказал "в малых объемах" иначе бы не подкаловали насчет "где реактор". От синтеза в малых объемах до термоядерных электростанций как от изобретения транзистора до создания компьютера. Но впервые было подтверждена возможность управления термоядерным синтезом. Кроме того, если вы себе представляете ядерную физику, то должны понять сколько было совершено открытий только для того, чтобы построить этот реактор, даже если бы синтез и вышел бы из под контроля.

> С этим я и не спорю, но причем здесь наши споры против религии?

Вы спросили что я предлагаю, я ответил. Все.

← →
kaif © (2005-07-15 20:27) [84]

2 DiamondShark © (15.07.05 19:54) [82]
А как Вы относитесь к плацебо?
Вам известно, что это средство применяет официальная наука медицина?
Или плацебо надо запретить?
Это же обман!

← →
Almaz © (2005-07-15 20:37) [85]

> Вера в добрую волю создает добрую волю, а не наоборот.

Трудно не согласиться. Но возможно ли построение такого идиального мира, где все вершилось бы по доброй воле ? Ведь верящий в добрую волю в современном мире потенциально уязвим от тех, кто этой верой не применет воспользоваться - поэтому согласно теории Дарвина, которого вы уже упомянули, род людей верящих в добрую волю обречен на вымирание ? Или все же нет ? Как вы считаете ?

← →
Almaz © (2005-07-15 20:45) [86]

> А как Вы относитесь к плацебо?
> Вам известно, что это средство применяет официальная наука
> медицина?

Из рассказов врачей узнал о проводимом в 80-х годах в СССР эксперименте - группу больных туберкулезом разделили на три группы: контрольную, которую лечили стандартными тогда методами, группу, которой кроме стандартных методик давали плацебо и третью, которой также помимо лечения давали плацебо, но в которой врач лично беседовал с каждым больным и рассказывал, что это плацебо - суперсовременный зарубежный препарат, который он смог достать специально для своих больных - и что он наверняка поможет. Так вот по прошествии месяца стойких ремиссий в третьей группе наблюдалось на 25 % больше чем в двух других. В первых двух показатели были одинаковы.
Иммуностимулирующий эффект человеческой психики - достаточно давно изучается официальной медициной - он был неоднократно подтвержден и, как мне известно со слов врачей, успешно объяснен биохимически.

← →
DiamondShark © (2005-07-15 20:59) [87]

> kaif © (15.07.05 20:27) [84]

Я знаю про плацебо. И знаю, что оно применяется в официальной медицине.

Но я так же знаю разницу между плацебо и шарлатанами.
У меня соседка померла от сердечного приступа. А до этого она, видимо насмотревшись всякой рекламы в перерывах между мексиканскими сериалами, накупила себе всяких циркониевых браслетов и квантовых аппаратов. Естественно, забив болт на медицину.

← →
Копир © (2005-07-15 21:02) [88]

>Almaz © (15.07.05 19:17) [79]:
>"Нет бога кроме Аллаха и Мохаммед пророк его" - чему
>такому учил Мохаммед, чего уже не было пережевано за предшествующие века ?

Значит, чему-то такому:

http://lib.ru/RELIGION/ISLAM/koran.txt

чего в прошлые века еще не было.

Т.н. историки религии очень любили (вспомните лекцию
Берлиоза Ивану Бездомному) подчеркивать, что все
религии покоятся на своих перемежающихся рудиментах.

И воскресший бог был еще у финикийцев, и вознесение -- у индусов,
непорочное зачатие и пр., и пр.

Было бы странным увидеть в новой религии материальные факты,
которых не придумала до тех пор какая-нибудь религия предыдущая.

Потому, что даже Евангелия (синоптические, кроме Иоаннова) -
это бестселлер, рассчитанный на неискушенного, неверящего читателя.
Который ждет чуда.

А чем удивить, как не физическим невиданным феноменом вроде
Воскресения? Или окормлением скудным количеством хлебов?

Чем поразить настолько, чтобы устная история, сказка, переданная на
арамейском языке простолюдинов стала захватывающей?

Конечно, чудесами.

Но вдумчивый читатель среди евангельских сенсаций обнаружит
подлинные сокровища мысли, которые могли быть созданы лишь по-настоящему
новым Учителем. Это и Нагорная Проповедь, и притчи Спасителя,
настолько лаконичные, образные и трогательные, что всякому, вдумчивому,
понятно - сын плотника даже за 1000 лет такого придумать не смог бы.

← →
kaif © (2005-07-15 21:20) [89]

2 DiamondShark © (15.07.05 20:59) [87]
В данном случае ты подтверждаешь то, что я говорил - опасна не религии, опасны суеверия. А вера в циркониевые браслеты это и есть суеверия. Никогда батюшка не скажет "не иди к врачу". Так как батюшка хотя бы в Бога верит и не стал бы грех на душу брать. Может быть он посоветует наряду с походом к врачу помолиться и свечку поставить, но именно наряду, а не вместо.

Almaz © (15.07.05 20:37) [85]
> Вера в добрую волю создает добрую волю, а не наоборот.
Трудно не согласиться. Но возможно ли построение такого идиального мира, где все вершилось бы по доброй воле ?

Построение невозможно. А стремление возможно. И любое противоположное стремление (у миру всеобщего управления) ведет к катастрофам. Ясное дело, что никогда люди не смогут все быть свободны. И всегда будут преступники и насилие, как способ борьбы с этим злом. Но я не вижу иного выхода, кроме как делать ставку на веру в добрую волю. Это ИМХО единственный путь. Пусть он не ведет в светлое будущее. Но он хотя бы не ведет в ад на земле, когда убивают миллионами разди "справедливости".

← →
Almaz © (2005-07-16 19:01) [90]

> А если Вы не видите, чем марксизм отличается от философии,
> то почитайте наконец настоящую философию

Философия Канта отличается от философии Маркса, но и то и другое философия - ИМХО, говорить что одна из них настоящая не более разумно, чем утверждать, например, что лишь христианство - настоящая религия.

p.s. http://www.korrespondent.net/main/126025 - воспринимать в серьез не стоит, ИМХО, но все же :)

← →
kaif © (2005-07-16 20:52) [91]

2 Almaz © (16.07.05 19:01) [90]
Говорить можно действительно все что угодно.
Поэтому я и предлагаю Вам почитать лично как Канта, так и Маркса.
И потом уже высказать свое личное суждение.

← →
kaif © (2005-07-16 21:02) [92]

2 Almaz © (16.07.05 19:01) [90]
Вы меня удивили своей ссылкой.

Согласно опросу общественного мнения, проведенному Мэлвином Бреггом в рамках радиопередачи "В наше время" (In Our Time) на Radio 4, такого мнения придерживаются 27,9% жителей Туманного Альбиона. За автором "Коммунистического манифеста" и "Капитала" в рейтинге популярности философов следуют Дэвид Юм с 12,67% голосов и Витгенштейн (6,8%). При этом Платон оказался на пятом месте, а Сократ - на восьмом.

Вы на основе опросов общественного мнения формируете свое суждение? Тогда давайте проведем опрос на тему "почему зимой холодно, а летом тепло". Уверяю Вас, большинство респондентов ответят "так как зимой Земля дальше находится от Солнца на своей орбите." Не верите? Проведите опрос сами.

В общем...
Конечно, это Ваше дело, как судить о вещах. Но я надеялся на иное.
Если Вы будете придерживаться мнения, что марксизм это философия, ссылаясь на общественное мнение, то тогда мне придется потребовать от Вас считать астрологию наукой на том же основании.

← →
Almaz © (2005-07-16 21:24) [93]

> Поэтому я и предлагаю Вам почитать лично как Канта, так
> и Маркса.
> И потом уже высказать свое личное суждение.

Читал и того и другого. На мой взгляд теория Маркса заслуживает того, чтобы считаться филосовской теорией, независимо от того разделяете вы ее или нет. Если вам интересно, то скажу, теории Маркса нахожу весьма и весьма спорными.

> Вы меня удивили своей ссылкой.

А вы меня удивили тем, что не увидели или не поняли смайлика в конце. Видимо не только я их не замечаю ;)
Кстати, с психосоциальной точки зрения результаты подобного опроса абсолютно предсказуемы.

← →
kaif © (2005-07-16 21:42) [94]

Каюсь, смайлика не заметил.
И даже фразу не воспринял насчет того, что воспринимать в серьез не стоит, но...
Вы знаете, есть такая фишка в психологии. Если человек сказал слово "но", то обычно все сказанное им до этого "но" подвергается в восприятии слушателя полному отрицанию.

И что конкретно Вы читали Канта и Маркса?
Давайте обсудим эти произведения.
Возможно я тоже что-нибудь из этого читал.

← →
kaif © (2005-07-16 21:49) [95]

Предметом философии не может быть ни материя, ни экономика. Для этого существуют соотвествующие естественные науки. Если же метафизика начинает заниматься не свойственными ей вещами, то она всегда рискует стать "спорной", как Вы верно заметили. сначала "спорной", а затем и безусловно ложной. Наподобие догмата Ленина о том, что "Вселенная бесконечна во времени и пространстве".

← →
Almaz © (2005-07-16 21:55) [96]

> Предметом философии не может быть ни материя, ни экономика.

Тогда я кажется понял, почему вы не относите Маркса к философам. Если отбросить экономику и материю, то я с вами соглашусь - философии там нет.

← →
kaif © (2005-07-16 22:34) [97]

Вы поняли, что я хочу сказать.
Попытаюсь Вас все же убедить доводами.
Вы когда-нибудь критически рассматривали само определение предмета философии в марксизме-ленинизме? Предмет философии там определен как "наиболее общие законы...". Возьмем любую естественную науку с ее законами. Например ту же физику. Известен закон всемирного тяготения. Если существует закон более общий по отношению к закону всемирного тяготения (скажем, "великое объединение всех взаимодействи"), то такой закон либо существует и тогда он входит в компетенцию науки физики, либо такого закона нет в природе. Никакая философия не вправе из пальца высасывать никакой закон "более общий, чем закон всемирного тяготения". Или же если философ даже выдаст на гора такой закон в качестве естественнонаучной гипотезы, то он на общих основаниях будет рассмотрен физиками так, как если бы этот закон предложил физик, а не наука, претендующая на знание "самых общих законов".
Теперь возьмем не естественную науку, а точную. Скажем, математику. Допустим у нас имеется некоторый закон в математике. Если так вообще можно говорить. Но допустим, что можно назвать число ПИ законом отношения длины единичной окружности к ее радиусу. Возможен ли какой-то "наиболее общий закон" в математике? ИМХО, невозможен. По той же простой причине. Если какой-то философ умудрится найти некий способ вывода всех транцендентных чисел, таких, как ПИ, Е и т.п. из какой-то новой математической теории, то эта теория будет опять-таки относиться именно к математике. И то, что этот человек будет философ не будет иметь значения. Если монах делает открытия в области генетики, мы же не говорим, что "Церковь занимается наиболее общими вопросами генетики" и что таков предмет христианской религии.
Таким образом материалистическая философия ложна изначально - еще в самом определении своего предмета. Это определение кажется настолько "естественным", что нам и в голову не приходит, что может быть как-то иначе. Как красиво звучит "наиболее общие законы...". Но это туфта. Прежде чем изучать "наиболее общие законы..." нужно еще доказать, что такие законы вообще существуют в каком-то ином смысле, чем в качестве обыкновенных законов в пределах естественных наук и что существует некий магический способ такие законы открывать и утверждать их истинность априори, лишь при помощи неких умозрительных построений.
Но ведь тогда мы можем спросить, а возможна ли вообще философия?
Оказывается, вполне возможна.
Так как существуют вопросы действительно философские, которые не являются предметами естественных наук. Кант в "Критике чистого разума" доказывает (по-своему), что существуют только три таких вопроса: свобода, бог и бессмертие души.
Мне больше импонирует определение Гегеля, согласно которому специальные науки (в частности физика) имеют свой предмет заранее. Их предмет как бы дан им извне. И лишь философия сама определяет свой предмет.
И так как специальные науки имеют свой предмет заранее, то и методы у этих наук определяются свойствами предмета, который они изучают. Например, физика использует непротиворечивость теории плюс фальсификацию экспериментом, как свой метод. Математика использует в качестве метода выработку непротиворечивых систем аксиом и логических доказательств остальных положений.
И только философия вправе сама выбирать себе предмет и метод. Поэтому все специальные науки так или иначе зарождались внутри философии и отпочковывалдись от нее.
В пределах философии остались лишь вопросы, которые могут рассматриваться при помощи умозрительных построений, например, вопросы этики, эстетики и логики.

← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-16 23:28) [98]

то kaif © (16.07.05 22:34) [97]

Н-да ну и галиматья...

>Например, физика использует непротиворечивость теории плюс
>фальсификацию экспериментом
Интересно, в чем Вы видите фальсификацию?

Насколько я помню, любая наука базируется на повторяемости эксперимента, вне зависимости от того кто его проводит, если бы эксперимент был фальсифицирован, то невозможно было бы создание окружающих нас предметов.

>И только философия вправе сама выбирать себе предмет и метод.
Интересно посмотреть, как Вы с помощью физики будете доказывать наличие бога...:-)

P.S. Также очень интересный факт, что Вы написали слово "бог" с маленькой буквы, это опечатка или указание на Вашу реальную позицию в этой жизни...

← →
kaif © (2005-07-16 23:50) [99]

2 [lamer]Barmaglot © (16.07.05 23:28) [98]
Наука базируется не на повторяемости опыта, а на интерсубъективной проверке научных гипотез.
Никогда опыт нельзя повторить. Хотя бы потому что он происходит в разное время и в разном месте, в нем участвуют разные люди, и используются измерительные приборы разных фирм.
Принцип фальсифицируемости Поппера состоит в том, что если гипотеза не может быть опровергнута в опыте, то она не может относиться к области естественных наук. Это демаркационный критерий. Или галиматья, если пользоваться Вашими обозначениями.
Я написал слово бог, чтобы подчеркнуть, что речь идет о философском боге, а не о христианском Боге-Отце, Сыне и Святом Духе. Я думал, что это понятно, тем более, что если Вы почитаете все, что я писал до того, то слово Бог я обычно использовал в ином написании, так как речь часто шла о религии.

← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-17 00:07) [100]

>Никогда опыт нельзя повторить. Хотя бы потому что он происходит в
>разное время и в разном месте, в нем участвуют разные люди, и
>используются измерительные приборы разных фирм.

Чисто философская концепция, а поэтому совершенно не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Иначе создание двух одинаковых (пусть и условно) приборов было-бы невозможно.

>Принцип фальсифицируемости Поппера состоит в том, что если >гипотеза
>не может быть опровергнута в опыте, то она не может относиться к
>области естественных наук. Это демаркационный критерий. Или
>галиматья, если пользоваться Вашими обозначениями.

Бр-р-р что-то не понял, то есть если я с помощью опыта доказал, что теория неверна, то она относится к области естественных наук? Кстати, очень интересно, что математика и физика относится к области естественных наук, а вот философия видимо к области неестественных :-).

← →
kaif © (2005-07-17 00:24) [101]

Да, если Вы с помощью опыта доказали, что теория неверна, то это была естественнонаучная гипотеза. Которую Вы опровергли. Но если бы невозможно было мыслить эксперимент, при помощи которого Вы могли бы опровергнуть какую-то гипотезу, то она просто не относилась бы к области естественных наук. Например, нет эксперимента, в котором можно опровергнуть триединую сущность Бога. Следовательно учение о триединстве Бога не относится к области естественных наук.
Теория всемирного тяготения есть естественнонаучная теория. Так как известно, какой эксперимент может опровергнуть эту теорию - достаточно найти два тела, обладающих массой покоя и не притягивающихся друг к другу.
Математика не относится к естественным наукам.
Философия тоже.

← →
kaif © (2005-07-17 00:47) [102]

Мнение, что закон можно обосновать повторяемостью опыта достаточно наивно.
Юм приводит на этот счет такой пример: каждое утро хозяин приносит курице зерно.
Курица, исходя из своей наивной философии могла бы заключить, что восход солнца с необходимостью порождает хозяина с его зерном. Однако одно прекрасное утро приходит хозяин с ножом и курица вынуждена расстаться со своими иллюзиями представления о необходимости.
Кант, рассматривая скептицизм Юма, приходит в выводу, что действительно из повторяемости опыта, да и вообще из опыта никак невозможно извлечь категорию необходимости саму по себе. Кант в результате предлагает тренсцедентальный категориальный аппарат (12 категорий), который как бы изначально присущ разуму. Так он видит возможность обосновать априорные синтетические суждения. Однако по Канту выходит так, что возможна только одна геометрия (Евклидова) . Окончательное разрешение этой проблемы мы находим у Поппера. Тот просто отказывается от всяких попыток логически обосновать категорию необходимости (а без нее невозможно мыслить ни один закон природы). Вместо этого он предлагает заменить принцип верифицируемости (доказательства опытом) на принцип фальсифицируемости (опровержения опытом), но главное, что он позиционирует этот принцип не как способ что-то вообще доказать, а лишь как демаркационный критерий, позволяющий нам отличать научные теории от метафизических.

← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-17 00:55) [103]

>Но если бы невозможно было мыслить эксперимент, при помощи
>которого Вы могли бы опровергнуть какую-то гипотезу, то она просто
>не относилась бы к области естественных наук.

>достаточно найти два тела, обладающих массой покоя и не
>притягивающихся друг к другу.

то есть вера относится к области естественных наук, так как наличие бога можно проверить :-).
Надо найти Христа распять его, а когда он умрет прождать три дня и если он не возродится, то бога нет...

← →
boriskb © (2005-07-17 15:32) [104]

Что такое "вера" спрашиваете?
Вот она - истинная :)
http://truth.sitecity.ru/

← →
Virgo_Style © (2005-07-17 16:21) [105]

boriskb © (17.07.05 15:32) [104]

Класс... Гораздо лучше Крутого Коляна =))

← →
kaif © (2005-07-17 16:23) [106]

2 [lamer]Barmaglot © (17.07.05 00:55) [103]
Сначала еще надо найти Христа. :)
Я не верю в воскресение Христа. Это недоразумение.
Но я верю в Бога, учение Христа о Царствии Небесном и в то, что Христос был Богом. А в воскресение Христа я не верю. Я даже в воскресение Лазаря не верю. Нечего тут проверять. Невозможно умереть, просмердеть и воскреснуть. Или же потребуется сильный дезодор, чтобы потом с людьми общаться.

← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-17 18:08) [107]

to kaif © (17.07.05 16:23) [106]

>Сначала еще надо найти Христа. :)
Примерно тоже самое, что и найти два тела имеющие массу покоя но не притягивающие друг друга...

>Я не верю в воскресение Христа. Это недоразумение.

Маэстро kaif - еврей или атеист?

← →
default © (2005-07-17 18:13) [108]

kaif © (17.07.05 16:23) [106]
"Невозможно умереть, просмердеть и воскреснуть. "
это аксиома?:)

default © (17.07.05 18:13) [108]
kaif © (17.07.05 16:23) [106]
"Невозможно умереть, просмердеть и воскреснуть. "
это аксиома?:)

Нет, это просто законы природы. Тело умирает навсегда.
Пока не покажут методику воспроизводить такое явление, как воскресение Сынов Божьих, я буду считать, что это невозможно. Никаких оснований считать, что Иисус воскрес у меня нет. Если бы он воскрес, его бы все узнавали. Если же его узнавали лишь когда он начинал говорить, следовательно, он изменил внешность, например, сбрил усы и бороду и надел тюбетейку. :) А вот зачем ему изменять внешность? Только в одном случае это могло бы понадобиться. Если имелась договоренность, что будет инсценирована его смерть, а он исчезнет из города. Кайафа тоже вряд ли хотел грех на душу брать. И Пилат его распинал с неохотой. И очень влиятельная персона попросила у Пилата его "тело". Возможно тогда и договорились. Иисус ничего такого не совершил, за что его можно было бы казнить. Вспомним, что когда Христа сняли с креста, два других "клиента" были еще живы. Их всех сняли, чтобы Пасху не омрачать и народ не баламутить. Но двоим ноги перебили, чтобы те не убежали, а Христу не перебили, так как посчитали его мертвым. Но был ли он мертв? Лазаря ведь тоже посчитали мертвым и даже похоронили, а Лазарь лишь спал (я не буду спорить здесь с Иисусом - Иисус сказал, что Лазарь не умер, но спит). Скорее всего и Иисус как-нибудь так заснул. Возможно даже они с Лазарем упражнялись в йоговской "остановкие сердца" или чем-то подобном. А может даже и не упражнялись. Одним словом, Иисус попросту не умирал. Пилат просто дал ему понять, чтобы тот убирался из Иерусалима куда хочет, а для общественности дело будет представлено так, что его казнили и тот случайно быстро умер. Я придерживаюсь этой версии. Возможно из всех апостолов лишь Иоанн догадывался, тот который Евангелие писал. Остальные апостолы были вообще идиоты. Вспомним конец Евангелия от Иоанна. Когда Иисус сказал, что лишь младший ученик пребудет. А все подумали, что Иисус, говоря "пребудет", хотел сказать, что "будет жить вечно". Но Иоанн еще раз говорит, что Иисус лишь сказал пребудет. Иоанн здесь ясно дает понять, что апостолы были идиоты, если не все, то большинство из них. Все апостолы закончили жизнь жуткой смертью. Кого распяли вниз головой, кого еще как. А Иоанн дожил до глубокой старости. Я думаю, что он не проповедовал воскрешение из мертвых, так как просто знал, что это неправда. А остальные апостолы искренне верили, что Иисус воскрес. Иисус и не мог им сообщить правду, так как это означало бы нарушить договоренность. Они же трепачи были редкостные. Возьмем того же Петра, который бил себя в грудь и говорил, что не отречется от учителя. Возможно из всех апостолов Иисус доверял лишь только младшему и своему любимому ученику - Иоанну. Говорят, что у Иисуса и могила есть где-то на востоке. И что там помнят о человеке, который приехал "от моря" и называл себя Сыном Божьим.

to kaif © (17.07.05 19:49) [109]

Итак Вы атеист. При этом еще и воинствующий атеист...

>Говорят, что у Иисуса и могила есть где-то на востоке. И что там
>помнят о человеке, который приехал "от моря" и называл себя Сыном
>Божьим.

Не всему о чем говорят стоит верить...

Вот объясните, как сочетается:
>Но я верю в Бога, учение Христа о Царствии Небесном и в то, что
>Христос был Богом.

и

>Пока не покажут методику воспроизводить такое явление, как
>воскресение Сынов Божьих, я буду считать, что это невозможно.
>Никаких оснований считать, что Иисус воскрес у меня нет.

Если Вы верите в Бога, то вы верите в его всемогущество (или в его большое могущество), при этом не верите, что он может сделать чудо... Что же тогда остается от вашей веры?

2 [lamer]Barmaglot © (17.07.05 22:42) [110]
Для меня вера в Бога несовместима с верой в чудо.
А что Вы думаете по этому поводу - меня совершенно не волнует.
Можете и дальше обзывать меня воинствующим атеистом. Я мистик, а не прихожанин и не безбожник. Как хотите понимайте. Для меня все Творение уже само по себе - чудо. Мне не нужно никаких смердящих восставших из могил чуваков. Всемогущество Бога для меня состоит в том, что он есть гарант законов природы. Гарант того, что они постигаемы для разума. Гарант того, что как бы не хотелось кому-то какого-то физического чуда, Господь неумолим. Он может сотворить чудо. Но ему это не нужно. Он находит, что достойные способны уверовать без всяких физических чудес. Бог не нуждается в дешевых презентациях своего могущества. Если Вам нужна такая презентация, то Вы это атеист, а не я. Вы - Фома неверующий. Ибо Господь сказал: Блаженны те, кто уверовал без того, чтобы свои пальцы совать в Мои дырки от гвоздей.
Помние, что идут Зверь и Лжепророк и явят такие чудеса и знамения, что не соблазнятся лишь те, чьи имена вписаны в Книгу Жизни от начала мира...
Не надо верить в чудеса. Надо видеть чудеса, которые не замечают другие. Например любое наше ощущение - чудо само по себе. Нежность - чудо. Любовь - чудо. Вам нужно обязательно, чтобы кто-то ходил по воде? Только так уверуете?

kaif © (18.07.05 02:16) [111]
Вам нужно обязательно, чтобы кто-то ходил по воде? Только так уверуете?

Скажем так, это был бы серьезный удар по антирелигиозным убеждениям многих людей. :)

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-18 12:32) [113]

Вера-синоним религии, этого вполне достаточно.
Очень хорошо, занятно и весело, тему веры как корма богов раскрыто в романе Терри Пратчетт "Маленькие боги (Мелкие боги)".

10.52 Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя
ОТ МАРКА СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ

2Кохелет из Хебела (18.07.05 12:32) [113]

Эта... Я тут на досуге Конфуция обчитался... Дык скажу, что Евангелие курит в стороне нервно по сравнению с трудами названного мыслителя.

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-18 12:44) [115]

>Vovchik_A © (18.07.05 12:39) [114]

Это значит, что ты ищешь. Это хорошо, ищи.
Только избегай дурмана. Помни-чем больше в учении говорится о сне-тем вреднее это учение.

2Кохелет из Хебела (18.07.05 12:44) [115]

>Только избегай дурмана. Помни-чем больше в учении говорится о сне-тем вреднее это учение.

А ты все о христианстве ? ну-ну...

Для счастья мне не хватает самой малости -
мягкого стула, четкого монитора и рутовых прав на компьютере,
с помощью которого Бог управляет миром. (с)

Если кто-то верит в чудеса, то он верит не в Бога, а именно в чудеса. Бог для него - просто некий "узаконенный" способ верить в чудеса. Веру в чудо в человеке исстребить невозможно, если она ему присуща. Можно либо зафиксировать это в себе и понять, что это так. И попытаться использовать эту свою склонность во благо, например, самостоятельно творить маленькие чудеса ("Алые паруса" и все такое). Либо продолжать настаивать, что из одного моего желания верить в чудо следует, будто чудо существует объективно.
Вообще мое мнение таково. Любое мировоззрение способно как освободить человека, так и погубить его. Есть те, кто через атеизм стали свободны, а есть те, кто стал свободен через веру.
А есть и такие, которых погубила вера или погубил атеизм, превратив их в рабов славословия или словоблудия. Лишь свобода, широта души, добрая воля, твердость духа и счастье могут служить критериями того, насколько удачно человек использовал выбранное им мировоззрение. Человек не всегда волен выбирать себе мировоззрение. Как правило происходит наоборот - мировоззрение выбирает человека. И не всегда во благо ему. Я не хочу, чтобы все стали верующими. Как впрочем и не хочу, чтобы все стали атеистами. А мечтаю лишь об одном - о том, чтобы каждый мог сам себе выбрать то, что сделает его свободным. А не двигался по инерции в том направлении, которое ему уготовили сценарий его жизни, политрук, карма, чувство вины, общественное мнение или папа с мамой.
Могу предложить критерий осознанного выбора: ясное осознание того, что другой человек вправе выбрать иное и это вполне может оказаться верным выбором для него. А может и не оказаться.

kaif © (18.07.05 15:47) [119]
Любое мировоззрение способно как освободить человека, так и погубить его. Есть те, кто через атеизм стали свободны, а есть те, кто стал свободен через веру.

Ну вот - достойный итог многочисленных и многокилометровых веток о "вере" "боге" и т.д.

Соглашаюсь без оговорок.

"Вера" - однозначно ли это понятие ? Найти похожие ветки