"Вера" - однозначно ли это понятие ?

← →
boriskb © (2005-07-18 15:54) [120]

kaif © (18.07.05 15:47) [119]
Любое мировоззрение способно как освободить человека, так и погубить его. Есть те, кто через атеизм стали свободны, а есть те, кто стал свободен через веру.

Ну вот - достойный итог многочисленных и многокилометровых веток о "вере" "боге" и т.д.

Соглашаюсь без оговорок.

← →
kaif © (2005-07-18 16:17) [121]

DiamondShark полагает, что религии следует отнести к суевериям. Я не разделяю этого взгляда по ряду причин. Дело в том, что суеверия целиком базируются на невежестве и наивной вере в чудеса. А религии содержат метафизические утверждения о существовании, выходящие за пределы опыта (трансцендентные утвержления). Такие утверждения свойственны не только религиям. Например, что мы имеем в виду, говоря "государство" или "народ"? Государство - такое же метафизическое понятие, как и Бог. Наличие государственных чиновников так же мало свидетельствует о существовании Государства, как и наличие священников свидетельствует о существовании Бога. Тем не менее DiamondShark наверняка верит в существование Государства, "государственных интересов" и тому подобные вещи, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть эмпирически. Государство - хорошая практическая абстракция. Такая же хорошая практическая абстракция, как Бог. Но практические абстракции, в отличие от математических абстракций типа "окружность с единичным радиусом" могут иметь свои "интересы", требовать "служения", обладать "аторитетом" и от их имени может осуществляться власть и преследоваться "всеобщее благо". Если я приму терминологию DiamondShark-а и отнесу религию к суевериям, то мне придется на тех же основаниях отнести к суевериям и веру в существование Государства.

← →
Vovchik_A © (2005-07-18 16:30) [122]

2kaif © (18.07.05 16:17) [121]

У государства есть граница, есть собственная валюта для обмена между субъектами государства, есть выбираемое/назначаемое руководство. Чего, собственно, сказать о религии нельзя. Сравнение государства с существованием бога кажется мне не уместным.

← →
DiamondShark © (2005-07-18 16:57) [123]

> kaif © (18.07.05 16:17) [121]

DiamondShark говорил, что суееврием является культовая практика.
А так же, что слишком узко называть религией только догматику.
Догматика без культа -- это просто забавный интеллектуальный курьёз.
Суеверие, вообще, -- приктически ориентированная штука, суеверие предполагает совершение неких действий с целью получения результата: надеть на шею зуб крокодила, чтоб отогнать духов, побить в бубен, чтоб пошёл дождь, сжечь ведьму, чтоб прекратить эпидемию, купить кактус, чтоб защититься от компьютерной радиации и проч.
Не вижу никаких причин не ставить в этот ряд такие действия, как ношение на шее стилизованного изображения орудия казни, поливание водой новорождённых младенцев в определённый срок, установку свечек перед изображениями, регулярное чтение строго определённых текстов, совершение ритуальных жестов особым образом сложенными пальцами и т.п.

Разумеется, DiamondShark верит в существование Государства, точно так же, как он верит в существование целой кучи других совершенно не обнаружимых фиговин, как то: Биологический Вид, Мебель и Системное Программирование.
Впрочем, ходили упорные слухи, что DiamondShark-таки материалист, а посему, скорее всего, номиналист, т.е., вероятнее всего, из того факта, что некоторую группу однородных, или наоборот разнородных, но некоторым образом связанных, вещей или явлений нас угораздило назвать одним именем, вовсе не станет делать вывода об обязательной субстанциальности чего-то того, что этим именем называется.

Впрочем, я могу и ошибаться, а здесь есть люди, гораздо более осведомлённые в том, что думает DiamondShark.

← →
kaif © (2005-07-18 17:13) [124]

Пусть DiamondShark не обижается, я всего лишь прошу быть справедливым. Если DiamondShark считает ритуалы проявлениями суеверий, то такие ритуалы, как Инаугурация Президента, празднование Дня Независимости или Дня Конституции, распевание Государственных Гимнов, вывешивание на празднествах флагов, присуждение государственных наград и т.п. должны признаваться DiamondShark-ом такими же нелепыми проявлениями суеверий, как и ношение охранных амулетов. И самое главное - номинализму должен быть чужд такой подход, как допущение у номинальных сущностей каких-либо субстанциальных атрибутов. Например, что такое "Государственные Интересы"? Чем это отличается от "Откровений Воли Господней"?

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-18 17:35) [125]

Все самые важные поступки совершены по вере, и безверие - бесплодно.
Солдат, не верящий ни в Бога, ни в Отечество, ни в Командира, проиграет бой.
Человек нуждается в Вере, чтобы совершить Поступок.

"Истинно говорю Вам, будь в Вас веры с горчичное зерно, Вы могли бы двигать горы"

← →
DiamondShark © (2005-07-18 17:56) [126]

> kaif © (18.07.05 17:13) [124]

В отношении государственных ритуалов DiamondShark именно так и считает.

Что же касается атрибутов, то тут есть одна тонкость.
Дело в том, что для номинаций однородных вещей то, что по форме выглядит как атрибут самой номинации является на самом деле атрибутом каждой вещи (в силу именно однородности). Например, "физиологическая потребность вида" звучит как атрибут номинации "вид", хотя имеется в виду, разумеется, атрибут кажой конкретной отдельной особи.

Тут важно уточнять, что именно имеется в виду под той или иной номинацией.
Так, если под Государством понимать лишь бюрократию, то, скажем, такой интерес, как сохранение существования бюрократических отношений можно смело считать "государственным интересом" в том смысле, что он присущ каждому бюрократу в отдельности.
Если же государством называть "территорию на карте", то, разумеется, никаких интересов у неё быть не может.

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-18 17:57) [127]

Если вы испытываете жажду, вы же не расписываете, как и почему вам так приятен каждый глоток воды, что происходит с этим глотком, а каким бы мог еще быть это глоток. Вы в жажде просто пьете!
Вера, как и всякое другое истинное чувство, иррационально и необъяснимо. Ее нельзя рационально раскладывать и пытаться объяснить, обосновать, опровергнуть или доказать.
Как нельзя рационально расписать свое уважение к отцу, любовь к матери или привязанность к жене.

← →
DiamondShark © (2005-07-18 18:00) [128]

> Человек нуждается в Вере, чтобы совершить Поступок.

Например, чтобы совершить Взрыв Себя, Обвязанного Тротилом В Вагоне Метро человек нуждается в Вере В Попадание В Рай За Уничтожение Неверных.

> "Истинно говорю Вам, будь в Вас веры с горчичное зерно,
> Вы могли бы двигать горы"

Это ж какая экономия на тяжёлой горнодобывающей технике!
Воистину, атеисты вредят народному хозяйству.

← →
Vovchik_A © (2005-07-18 18:04) [129]

2Кохелет из Хебела (18.07.05 17:35) [125]
2Кохелет из Хебела (18.07.05 17:57) [127]

Эта... А может хватит ? Не лечи, да нелечим будешь.

>Как нельзя рационально расписать свое уважение к отцу, любовь к матери или привязанность к жене.

Кстати, можно. давайте не будем претендовать на единственно правильное менение ? А то вас уже торкнуло не на шутку.

← →
delirium-system-2 (2005-07-18 19:49) [130]

Наказание - это плоть власти,
обряды - ее крылья,
знание - ее опора,
добродетель - средство привлечь к себе людей.

(C) Чжуань-цзы.

Допустим, что религия - есть форма осуществления власти. Поищем в ней компоненты, о которых говорил Чжуань-цзы.

Наказание, как правило, - вечные страдания души в какой-либо форме.

Обряды - почитание Старшего, Всемогущего и Всеведущего (жертвоприношения в виде перевода свечей, знаки почтения и преклонения).

Знание - попытка релилигии установить монополию на на знание об основах мироздания. Ее интерпритация этих знаний делает логически возможным осуществления наказания.

Добродетель - этим часто привлекают исламисты, к примеру (запрет на алкоголь, патриархальное устройство общества, чистые намерения исламской религии и пр.).

Можно сказать, что религия обладает признаками власти по Чжуань-цзы. Остается выяснить, кто является обладателем данной власти. Это явно какое-то надличностное образование.

← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-18 21:11) [131]

Ух, как жалко, что такую дискуссию пропустил...

то kaif © (18.07.05 16:17)

>Любое мировоззрение способно как освободить человека, так и >погубить его. Есть те, кто через атеизм стали свободны, а есть те, >кто стал свободен через веру.

огласите весь список пжалуста (с)

>Такие утверждения свойственны не только религиям. Например, что
>мы имеем в виду, говоря "государство" или "народ"? Государство -
> такое же метафизическое понятие, как и Бог. Наличие
>государственных чиновников так же мало свидетельствует о
>существовании Государства, как и наличие священников
>свидетельствует о существовании Бога. Тем не менее DiamondShark
>наверняка верит в существование Государства, "государственных
>интересов" и тому подобные вещи, которые невозможно ни доказать
>ни опровергнуть эмпирически.

Еще одна философская концепция, а потому естественно оторванная от жизни.
Государство - это Политическая организация общества во главе с правительством. Поскольку общество без государства оказалось в невыгодном положение, то такие общества практически не сохранились.

Народ - Название людей проживающих на определенной территории.

Когда начинается философствование, то все ставят с ног на голову и вот Бог - это государство (только на страшном суде ему это не говорите...)

то Кохелет из Хебела (18.07.05 17:35) [125]

>Все самые важные поступки совершены по вере, и безверие -
>бесплодно.
>Солдат, не верящий ни в Бога, ни в Отечество, ни в Командира,
>проиграет бой.
>Человек нуждается в Вере, чтобы совершить Поступок.

Да, тут я полностью согласен, крестовые походы это важные поступки...
Больше всего не люблю, когда люди начинают говорить чужими словами, при этом надеясь, что они станут казаться умнее.

А вообще-то интересно откуда господин kaif берет такую траву, что постоянно ходит под кайфом (извините за невольный каламбур).

2 [lamer]Barmaglot © (18.07.05 21:11) [131]
Я Вам прояснил насчет принципа фальсифицируемости? Или с этим мы уже покончили и можно смело переходить к охаиванию чего-нибудь другого?

Перефразирую:
Бог - это религиозный уклад жизни общества во главе с Папой Римским. Поскольку общество без религии оказалось в невыгодном положение, то такие общества практически не сохранились.

Народ - Название людей проживающих на определенной территории.
Следовательно народы в принципе не могут воевать за территорию согласно своему определению.

то kaif © (18.07.05 21:56)

>Я Вам прояснил насчет принципа фальсифицируемости? Или с этим мы
>уже покончили и можно смело переходить к охаиванию чего-нибудь
>другого?

Принцип то пояснили, вот только по этому принципу вера относится к науке, что помоему полная галиматья, значит принцип неверен. Но замнем для ясности, если Вам угодно.

>Следовательно народы в принципе не могут воевать за территорию
>согласно своему определению.

Народы нет, государства да. Поэтому общности без государства были быстро истреблены.

>Бог - это религиозный уклад жизни общества во главе с Папой
>Римским. Поскольку общество без религии оказалось в невыгодном
>положение, то такие общества практически не сохранились.

Не путайте Бога и церковь. Хотя насчет невыгодного положения общества без религии я частично согласен.

>Almaz © (14.07.05 16:52)

Вера - это воспирятие человеком чего-либо как несомненной реальности, такой же, как то, что завтра взойдет солнце. Причем это воспирятие основывается не на увиденных или доказанных фактах, а на психологической уверенности, воспиятии объекта веры как данности. Очень сложная и очень мощная штука.

[lamer]Barmaglot © (18.07.05 22:27) [134]
Принцип то пояснили, вот только по этому принципу вера относится к науке, что помоему полная галиматья, значит принцип неверен. Но замнем для ясности, если Вам угодно.

Принцип-то железный. Только твой пример насчет поиска Христа и его распятия ничего не доказывает, разве что - что не того Христа нашли. Но Поппер в этом совсем не виноват.

Однако, тебе удалось вынудить кайфа практически прямо сказать. что философия, а значит - и большинство его рассуждений, не имеют отношения к действительности.

"Вера" - однозначно ли это понятие ? Найти похожие ветки