"Вера" - однозначно ли это понятие ?

← →
Virgo_Style © (2005-07-14 19:09) [40]

А как слово "атеист" переводится, не подскажете?
(это намек)

← →
Almaz © (2005-07-14 19:11) [41]

> Ответы, всё-таки, приходят асинхронно.

Все-таки 3 минуты разницы :) Да и как-то не корректно, ИМХО, отвечать самому на свой же вопрос не дождавшись оппонента и продолжать как ни в чем не бывало.

← →
kaif © (2005-07-14 19:12) [42]

2 Almaz ©
ИМХО, вера бывает только двух видов: условная (доверие) и безусловная (убеждение).
Условная вера автоматически прекращает свое действие, если ее условие перестало выполняться. Например, я доверяю участникам форума, что никакое мое сказанное не будет обращаться против моей личности без моего на то согласия. Условием моего доверия является то, что участники действительно так не поступают и я могу высказывать свои мысли свободно, говорить то, что я думаю. Но если вдруг участники начинают испоьзовать мое сказанное, чтобы делать выводы о моей личности, то тогда это доверие у меня исчезает. И тогда я уже должен быть осторожен в каждой фразе. Поменьше говорить то, что думаю, поменьше шутить и побольше лицемерить. Это - доверие, то есть условная вера.
Безусловная вера. Например, я считаю, что свобода слова неприкосновенна. Это моя безусловная вера. Даже если все мое сказанное будет использовано против меня всеми участниками, а не отдельно взятыми, то я скорее откажу в доверии всем участникам, чем откажусь от свободы слова. Так как это сфера убеждений.
Чтобы я изменил свои убеждения необходимо что-то более кардинальное, чем просто тот или иной процесс во внешнем мире. Для этого должны измениться мои ценности. Убеждения зиждятся на ценностях, а не на фактах. Если человек находит идею Бога ценной, он будет в него верить, если он не находит ее ценной, он в него верить не будет. Говорить, что вера в Бога как-то может зависеть от фактов и или условных по своей природе доказательств, значит говорить глупость.
Люди, отрицающие веру безусловную, сами при этом имеют рад убеждений, которые ничем от такой веры не отличаются. Возьмем тот же патриотизм, например. Так что безусловная вера (убеждения) свойственны так или иначе всем людям, так как все люди имеют ценностные ориентации.

← →
kaif © (2005-07-14 19:20) [43]

DiamondShark © (14.07.05 18:58) [35]

> Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться
> от суеверий?

Разумеется, да.
В первую очередь -- от самых распространённых, лицемерно называемых "мировыми религиями".

А что, христианские вестники раскупаются в России бОльшими тиражами, чем гороскопы? Ты явно ошибся со статистикой.

И к тому же я не считаю религии видом суеверия.
Это сугубо твое личное определение. Например, учение о классовой борьбе - религия. Вера в коммунизм - тоже религия. Однако суевериями бы я это не назвал. В твоих утверждениях типа "религия - подкласс суеверия" заключена большая натяжка. С таким же успехом можно сказать "костюм - подкласс трусов".

← →
kaif © (2005-07-14 19:24) [44]

2 Virgo_Style © (14.07.05 19:09) [40]
А как слово "атеист" переводится, не подскажете?
(это намек)

Причем здесь перевод слова?
А как переводится Virgo_Style?
Палочка девственницы, что ли?

← →
Almaz © (2005-07-14 19:38) [45]

> И к тому же я не считаю религии видом суеверия.

ИМХО, как я уже сказал, наоборот - суеверия - это "следы" религий.

> А что, христианские вестники раскупаются в России бОльшими
> тиражами, чем гороскопы?

Нет, но христианские храмы растут как грибы, причем растут они на деньги налогоплательщиков или на "добровольно-принудительные" пожертвования бизнесменов, как это было при строительстве храма Христа спасителя. На астрономии астрологам денег не выделяют :)))

← →
DiamondShark © (2005-07-14 19:39) [46]

> А что, христианские вестники раскупаются в России бОльшими
> тиражами, чем гороскопы? Ты явно ошибся со статистикой.

А при чём здесь тиражи? Общественное влияние религиозных деятелелей не идёт ни в какое сравнение со всеми астролухами и херамантами вместе взятыми.

> И к тому же я не считаю религии видом суеверия.

Религия -- это догматика + культовая практика.
Вся культовая практика -- это сплошное суеверие.
А без культовой практики религия будет уже не религия.

Судя по тому, что дальше написал, ты религию понимаешь именно как только догматику, в отрыве от культа, от её практической, массовой стороны.
При таком понимании религия, таки да, не будет суеверием, как не есть суеверия греческие мифы или сборники сказок.

← →
Virgo_Style © (2005-07-14 19:40) [47]

kaif © (14.07.05 19:24) [44]
А как переводится Virgo_Style?

Действительно, что это мы все про атеизм да про религию, давайте лучше обо мне поговорим.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 19:41) [48]

DiamondShark © (14.07.05 18:27) [28]
> то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых
> слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

А в бога он верит, или нет?

Имелся ввиду человек, который не верит в бога, но верит в слоников. Розовых и летающих. Приносящих в хоботе счастье.
Я завтра приду на форум и скажу вам, что меня такие посещают.
Если мне кто-то поверит, то он может быть при этом атеистом или нет?

← →
DiamondShark © (2005-07-14 19:55) [49]

> Имелся ввиду человек, который не верит в бога, но верит
> в слоников. Розовых и летающих. Приносящих в хоботе счастье.

Не верит в бога -- значит атеист.
Другое дело, что он, наверное, чем-то ушибся сильно. Это бывает. Хотя, лично мне не встречались.

> Я завтра приду на форум и скажу вам, что меня такие посещают.
> Если мне кто-то поверит, то он может быть при этом атеистом
> или нет?

Поверят, поверят.
Психиатры тоже частенько атеистами бывают. И в то, что пациентов слоники посещают, очень даже охотно верят. Иначе бы лечить не брались.

← →
Копир © (2005-07-14 20:43) [50]

2All:

Основное отличие между атеистами и верующими не в мировоззрении. а в предмете спора.
Атеисты, они ведь требуют материальных доказательств. Что же? Имеют право.

Иные верующие истово пытаются такие доказательства искать. И терпят фиаско.
Другие справедливо отвечают атеистам, - Ваша вера в материю -- это та же вера в Бога.
Просто вы Его называете материей, или наукой, или как угодно, главное, лишь бы не Богом.

Основной вопрос философии, касающийся первичности материи или сознания, точно
проекция укладывается в основной закон атеизма -- о существовании Бога с материей
или материи без Него.

Атеистам недоступно познание вне материи.

А верующим как раз, доступно" осуществление
ожидаемого и уверенность в невидимом" (Павла, Евр.11:1).

Эта "уверенность в невидимом" и "осуществление ожидаемого" как раз и
отличает Веру и суеверие.

Потому, что Вера основана не на пустой фантазии, а на опыте.
Даже если этот опыт глубоко личный.

Совсем в том смысле, о котором упомянул kaif © (14.07.05 19:12) [42].
(за что ему большое спасибо потому, что иначе строго почти математически
отделить доверие и убеждение трудно).

Итак, Вера в Бога основана не на смутных экспериментах с травами, мертвыми
пауками, желчью летучих мышей, как суеверие в материальном, а на доверии,
на опыте так же, как дающий взаймы априорно уверен (опытен), что долг будет возвращен,
ибо эта уверенность покоится на невидимом доверии.

Самым удивительным обстоятельством в противоречии атеизма и Веры является то,
что весь т.н. "научный атеизм" до сих пор не придумал своих критериев отрицания
Бога.

Если спросить атеиста, - что нужно продемонстрировать, чтобы ты (атеист)
поверил в Бога?

В ответ услышим жалкие претензии на видимость библейских чудес, как-то: хождение
по воде, превращение воды в вино, т.е. на те материальные чудеса, которые только
и действуют на человека не очень просвещенного в религиозном смысле.

А верующему, иной раз, для доверия не нужно хождения по воде.
Одного сна, одного внутреннего, интимного откровения достаточно.

Раз, и на всю жизнь.

← →
Dok_3D © (2005-07-14 21:07) [51]

В ответ услышим жалкие претензии на видимость библейских чудес, как-то: хождение по воде, превращение воды в вино, т.е. на те материальные чудеса, которые только и действуют на человека не очень просвещенного в религиозном смысле.

Да, Копир, были с моей стороны эти жалкие претензии. Насколько мне известно, церковь эти чудеса подтверждает и уж эти ребята как никто близок к богу.

Одного сна, одного внутреннего, интимного откровения достаточно.

Чем сон или интимное откровение принципиально отличается от чуда? Да ничем. Так что не надо.
В общем - ждем чуда. Лично я очень искренне этого желаю.

← →
Копир © (2005-07-14 21:29) [52]

>Dok_3D © (14.07.05 21:07) [51] :
>Насколько мне известно, церковь эти
>чудеса подтверждает и уж эти ребята как никто близок к богу.

Церковь соблюдает обряд. Декорум, сцену.
Но человеческий и социальный институт Церкви, основанный
на отречении ап.Петра, уж поверьте, не ближе к Богу, нежели Вы.

Так иные, не очень разбирающиеся, начинают вдруг креститься,
завидев священника...

Это тоже, суеверие. (спасибо Вам за тему).

То, о чем Вы слышали в Храме - это передание традиции.
Традиция - основа всякой культуры. Танцевальной, театральной,
художественной, религиозной.

Институт Церкви лучше всего сравнивать (чтобы избавиться от суеверия)
с Академией Искусств.
Там учат живописи, но не делают талантливым.

Живописцев множество. Талантливых единицы.
"Много званных, а мало избранных".

Церковь безусловно святая.
Но не более, чем святой человек.
Адмирал Федор Ушаков, например.
Или юродивый Христа ради Василий, прозванный Блаженным.

>Чем сон или интимное откровение принципиально отличается от чуда?
>Да ничем. Так что не надо.

Это атеистам расскажите. Про Ваш сон.
И послушайте потом насмешки.
Потому, что после сна Вы воду в вино так и не превратите.
Да и сон, не рецептом же был винодельческим?

Правда?

← →
Dok_3D © (2005-07-14 21:44) [53]

2 Копир © (14.07.05 21:29) [52]
Это атеистам расскажите. Про Ваш сон.

Думаю, что когда я вдруг буду рассказывать атеистам про сон или чудо, разницы особой нет. Потому что я буду рассказывать скорее не об увиденом чуде, а о том, какое впечатление на меня это произвело. О том, что я узрел бога, его суть, понял его значение для меня. И еще о том, даже не знаю о чем.
А услышанные в ответ насмешки - скорее всего проигнорирую. Либо попытаюсь переубедить.

ЗЫ. Очень хорошо помню себя в роли атеиста в разговоре с серьезной верующей женщиной. Лежали вместе в больнице и очень много общались на этот счет.

← →
Almaz © (2005-07-14 21:49) [54]

> Итак, Вера в Бога основана не на смутных экспериментах с
> травами, мертвыми
> пауками, желчью летучих мышей, как суеверие в материальном,
> а на доверии,
> на опыте так же, как дающий взаймы априорно уверен (опытен),
> что долг будет возвращен,
> ибо эта уверенность покоится на невидимом доверии.

Насколько я понял г-на kaif"a вера в бога была отнесена не к условной (доверие) а к безусловной (убеждение). В чем я с ним абсолютно согласен.

> Самым удивительным обстоятельством в противоречии атеизма
> и Веры является то,
> что весь т.н. "научный атеизм" до сих пор не придумал своих
> критериев отрицания
> Бога.

Т.н. "научный атеизм" ничего не придумал потому что придумывать ему и не надо. Кто утверждает, что бог есть - тот и доказывает.

> Если спросить атеиста, - что нужно продемонстрировать, чтобы
> ты (атеист)
> поверил в Бога?

ИМХО, услышите в ответ - продемонстрируйте бога. :) А уже в ответ на это будут "жалкие претензии"(С) на то, что бога мол показать невозможно ибо он не познаваем и т.п.

> Институт Церкви лучше всего сравнивать (чтобы избавиться
> от суеверия)
> с Академией Искусств.

Академия искусств, если я не ошибаюсь, никого еще насильно к себе не тянула, критиков исскуства на кострах не сжигала и десятину ни с кого не собирала.

← →
Almaz © (2005-07-14 22:05) [55]

Вот что мне только что пришло в голову - есть такое, описанное детсткими психологами, явление, называемое "воображаемый друг". Если в двух словах, то это когда ребенок создает в своем воображении некоторую сущность с которой он иногда мысленно общается, иногда играет - так вот, в соответствующей литературе приводилась статистика, что подобное явление характерно более чем для 70% детей. При это это явление считается абсолютно нормальным если только ребенок не пытается объяснять свое поведение или происходящее событие. Кроме того, там же приводится статистика, что подобное явление может выходить за рамки детского возраста. И 22% опрошенных взрослых людей ответили, что иногда обращались к воображаемому собеседнику, за советом, за помощью в принятии решения, и, как ни странно получали некоторое психологическое успокоение, "посоветовавщись" с таким "собеседником".
Так может это и есть бог - своего рода защитный психологический механизм, созданное психикой "альтер эго", способное нести психологический комфорт своему "создателю" путем мысленного с ним "общения" ?

← →
Almaz © (2005-07-14 22:11) [56]

Некоторые материал в дополнение к посту 55 К сожалению - только публицистика, научных трудов по этой теме в интернете не нашел :(
http://www.businesstest.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=3000
http://work.mercana.ru/lenta/print/2004/12/14/32/32763.html
http://pda.izv.info/tech/news93599
http://www.gazetametro.ru/?page=286&doc=1222

← →
Копир © (2005-07-14 22:35) [57]

>Almaz © (14.07.05 21:49) [54] :
>Насколько я понял г-на kaif"a вера в бога была отнесена не к условной
>(доверие) а к безусловной (убеждение). В чем я с ним абсолютно согласен.

Экий Вы дотошный!

А я понял Ашота диалектически. И то, и другое.

Уверенность и доверие - имеют один корень.

А убеждение происходит от слова "беда",
И упрекать в вере условной (от доверия) или безусловной
(от бедствия) -- значит смеяться над религиозным чувством.

Потому, что тот, у которого Вера возникает от доверия
ничем не отличается от того, кто уверенность и потерял,
и обрел одновременно во время бедствия, несчастья, беды.

Вера стольких спасала именно в неуверенности, в бедствии.

>Кто утверждает, что бог есть - тот и доказывает.

Презумпция неверия, так сказать?

К Вашему сведению, традиция Веры настолько исторически, культурно,
и хронологически превосходит традицию безверия, что требовать доказательств
от верующего, примерно то же самое, что утверждать примат коммунизма
относительно античной культуры.

Можно, конечно, утверждать, что Диоген был первым пролетарием.
Но стыдно это заявлять публично. Хотя Маркс именно бомжей и люмпенов
воздвиг в "классовые лидеры" своей идеологии.

>бога мол показать невозможно ибо он не познаваем и т.п.

Приведу Вам цитату из "Мыслей" Паскаля:

"Всевышний приводит к вере людские умы доводами, а сердце – благодатью,
ибо Его орудие – кротость, а вот пытаться обращать умы и сердца силой и угрозами,
значит поселять в них ужас, а не веру, terrorem potius quam religionem
(скорее устрашением, чем поучением)"

>Академия искусств, если я не ошибаюсь, никого еще насильно к себе не тянула, критиков
>исскуства на кострах не сжигала и десятину ни с кого не собирала.

Академия Искусств в некоторых государствах не только тянула,
но и сажала, даже расстреливала. Но речь не об этом.

Если хотите, сравните Церковь с Государством.
Потому, что Ватикан - это и есть Государство.

Только не уподобляйте себя Ходорковскому...
Вы ведь, десятину Государству платите, полагаю?

← →
Almaz © (2005-07-14 22:58) [58]

> Уверенность и доверие - имеют один корень.

В смысле словобразования - да, в смысле логики - нет. Доверие строится на эмоциях и чувствах. Уверенность - на опыте и знании.

> Презумпция неверия, так сказать?

Презумция логики. Иначе я заявлю о том, что вокруг нас летают сотни невидимых и неосязаемых розовых слоников, и потребую у Вас опровергнуть это утверждение. По-моему, в таких случаях гораздо логичнее требовать доказать существования слоников, а не требовать доказательст опровержения этого бред.

> Хотя Маркс именно бомжей и люмпенов
> воздвиг в "классовые лидеры" своей идеологии.

А в христианстве, если я не ошибаюсь, убогие и юродиевые - пример для подражания ? Как говорил Христос "Воистину проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в царствие божие". Так что тут с Марксом есть явные переклички :)

> К Вашему сведению, традиция Веры настолько исторически,
> культурно,
> и хронологически превосходит традицию безверия,

Безверие родилось в тот же момент, что и вера. Неверующие существуют столько же, сколько существует вера. А уж тем более христианская вера, на которую Вы очевидно намекаете.

> Академия Искусств в некоторых государствах не только тянула,
> но и сажала, даже расстреливала. Но речь не об этом.

Хоть и не об этом речь, но все же просветите - что это за государства такие ?

> Если хотите, сравните Церковь с Государством.
> Потому, что Ватикан - это и есть Государство.
> Вы ведь, десятину Государству платите, полагаю?

Я государству плачу даже больше - 13% своего дохода. Но при этом это государство обеспечило мне бесплатное образование, дает мне какие-никакие но гарантии безопасности и т.д. Церковь же не дает мне лично ничего - зачем ей платить ?

> Только не уподобляйте себя Ходорковскому...

В каком это смысле ? К чему Вы это ?

← →
delirium-system-2 (2005-07-14 23:11) [59]

Almaz © (14.07.05 22:11) [56]
>...научных трудов по этой теме в интернете не нашел :(

Работы, как его тут называют, Фройда - весьма показательные труды. "Будущее одной иллюзии" или "Недовольство культурой", к примеру.

А есть еще одна интересная теория (Чарльз Тарт), согласно которой, внешняя культура является гипнотизером и все мы находимся в "обусловленном" трансе, т.е. фактически спим, при этом, автоматически проигрывая роли, обусловленные окружающей обстановкой, поддаемся внушению внешней культуры, которая вполне может быть культурой потребления. Полезно ли такое состояние для нас с вами и для обшества в целом? Автор теории полагает, что нет и предлагает путь для выхода из этого транса.
Верующий добровольно погружает себя в транс религии и полагает, что этот транс является ценностью (хотя в какой-то степени он может являться ценным), однако, вынужден всячески лавироать между противоречиями и лицемерием, в религии присутствующими. Религия здесь является буфером между животной природой человека и культурой, оперирующим таким действенным механизмом регуляции, как страх, позволяющем им мирно сосуществовать. Без сомнения, человек, не способный видеть и контролировать свою животную сущность нуждается в религии.

>К Вашему сведению, традиция Веры настолько исторически, культурно,
>и хронологически превосходит традицию безверия, что требовать доказательств
>от верующего, примерно то же самое, что утверждать примат коммунизма
>относительно античной культуры.

Интересно, а вы заметили как установили патриархальный примат всего `старого" над `новым", или что-то другое хотели показать?
Вроде, чем старее, тем круче? А истинность при этом никакого значения не имеет. Сколько раз уже со стороны верующих наблюдаю.

← →
kaif © (2005-07-15 02:32) [60]

Virgo_Style © (14.07.05 19:40) [47]
kaif © (14.07.05 19:24) [44]
А как переводится Virgo_Style?
Действительно, что это мы все про атеизм да про религию, давайте лучше обо мне поговорим.

Просто я показал, что современное содержание понятия не всегда может быть сведено к переводу его греческого или латинского написания.
Вот, к примеру, ты же употребляешь в своей жизни слово стимул?
Например, ты же можешь сказать своему работодателю - мне бы хотелось иметь стимул к работе в виде прибавки жалования. А ничего, что первоначально стимул - это такая палка у римлян для того, чтобы скот подгонять?
К тому же извини, я не думал, что обсуждение ника эквивалентно обсуждению личности. Тебы разве Virgo_Style зовут? Ты сам выбрал этот ник, вероятно хотел, чтобы это как-то понималось. Если бы ты не призывал переводить архаичные написания, я бы и не подумал, что ты придаешь значения таким переводам. Но раз уж ты придаешь значение, я и подумал, а знаешь ли ты значение перевода собственного ника? Что ты им хочешь, например, сказать? Возможно, style яперевел неверно, так как это скорее уже английское слово, но virgo я перевел абсолютно верно, так как это слово латинское и означает именно девушку, девственницу.

2 Almaz © (14.07.05 22:05) [55]
Мне нравится Ваша идея про детей. Насчет "изобретенных друзей" и критерия "границ нормальности". Действительно это хорошая идея.
К сождалению я не вижу ово всех разговорах про религию главного - а что, собственно предлагают мои оппоненты?
Вот что я предлагаю - понятно. Я предлагаю Реформацию Православной Церкви. Я считаю идиотизмом продолжать следовать Юлианскому Календарю. Так они будут праздновать Святое Рождество когда-нибудь в разгар уже летних отпусков. Я считаю идиотизмом заклинания типа "Раб божий", если Иисус сказал "отныне вы не рабы, но друзья". Иисус сказал "Вы - боги". Иисус сказал "Раб не знает, чего хочет господин, но сын знает, чего хочет отец". Я нахожу, что РПЦ нужно реформировать пока это явление окончательно не стали путать с Ремут Процедур Колл.
Нужно побольше свежего воздуха. Что за схимники? Ну на что это похоже, схима? "Лечь в гроб и лежать годами в гробу, до смерти включительно" - я знаю про случай такой схимы, которую наложила на себя одна очень уважаемая монахиня десятого дана.
К слову, Вам известно, что схоласты отличали условия обетов "до смерти включительно" и "до смерти исключительно". Не исключаю, что до этого принципа пределов они додумались раньше математиков. Но дело не в этом. Что за СХИМЫ такие??? Иисус считал, что лежащее в гробах - мерзость. Иисус так и сказал одному апостолу, когда тот хотел прежде похоронить своего отца - "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов". Иисус учил о Боге Живом. А тут "лежать в гробу". Я понимаю атеистов. Они даже не представляют, как я их понимаю. Так как мне известно многое такое, что если бы я им сказал, у них бы волосы встали дыбом!
Нужна реформа Церкви. Пока очередные безбожники не пустили опять кувырком эту несчастную страну и не ввергли ее в очередную традиционную Смуту.
А вот что предлагаю мои оппоненты?
Отменить Церковь?
Это нарушение конституционнызх прав граждан.
Отменить религию?
Это невозможно, пока существует Род Человеческий.
Ну и что же, что это розовые слоники. Да хоть Деды Морозы!!
Вам что за дело-то до того, во что люди верят?
Вот давайте отнимем у детей Дедов Морозов ради атеизма. А почему бы нет? Скажете - детям полезна вера в Деда Мороза? Она делает их счастливее? Ну и что? Это же неправильно! Пусть будут атеистами с детства.
Знаете...
Исследования Э.Берна (школа транзакционного анализа в клинической психологии) доказывают, что все люди делятся только на два типа: одни всю жизнь бессознательно ожидают Деда Мороза (условно "принцы" и "принцессы"), а другие - предсмертных судорог (условно "лягушки").
А кто сказал, что у взрослых следует отбирать их Деда Мороза? Тогда давайте отнимем и у детей. И скажем, что истина, наконец, восторжествовала!
Воистину, познание преумножает лишь скорбь в этом мире.
Вот кто сказал, что верить в удачу позволительно, а в Бога непозволительно? Разве кто-нибудь доказал, что существует удача? Какая нафиг удача? Единственная удача, что нас ждет - два метра под землей не сегодня, а чуть позже.
И наконец, допустим, предполагать Бога неверно. А предполагать загробный мир тоже неверно? Вот откуда у атеистов такая уверенность, что загробного мира не существует? И наконец, если атеистам не нравится Церковь или какая-то религия, то почему они заодно и пытаются свергнуть и философского Бога? Хрен свергнут. Кишка тонка. Пусть лучше доказывают, что не бывает розовых слоников. Это у них убедительнее получается.

← →
kaif © (2005-07-15 03:09) [61]

Для меня Бог - это прежде всего Бог философов. Все философы говорили о едином Боге. Даже древнегреческие философы, жившие в эпоху официального многобожия и развитых культов жертвоприношений специальным богам.
Знаете, кто меня убедил в идее Бога?
Меня убедили марксисты своей убогой философией. Всей этой галиматьей с бесконечными заклинаниями своего "сознания, которое отражает материю". Когда в институте мне надо было готовиться к какому-то эксзамену по философии, я честно пошел в научно-техническую библиотеку, но вместо того, чтобы заказать там очередную лабуду типа "учебника по философии", я решил заказать Гегеля и, наконец, прочесть этого "изобретателя диалектики", оказавшейся столь полезной для пролетарской демагогии. Так как мать научила меня читать самые толстые книжки при подготовке к экзаменам, а не то, что нам рекомендовали обычно в качестве учебников. Благодаря этому ее мудрому совету я изучал матанализ не по идиотскому учебнику Савельева, например, а по Фихтенгольцу. Благодаря чему понимал, а не зазубривал наизусть доказательства. И привык к хорошим логическим доказательствам. Так вот едва я открыл Гегеля, я был потрясен тем, насколько это все отличается от того. что нам преподают под видом философии. Признаться честно - философию, как и религию, я тогда считал полным отстоем. Но с первых страниц "Логики" Гегеля я изменилл свое отношение к философии раз и навсегда. Потом уже я увлекся философией всерьез и в конце концов прочел "Критику чистого разума" Канта - одно из самых блестящих произведений в истории философии. Недавно я познакомился с Поппером, на мой взгляд, величайшим философом после Канта.
Так вот, Гегель меня убедил в идее Бога.
Он пишет "Дух познает дух. Законы движения небесных светил не написаны на небесах, но явлены лишь для духа".
Этой одной фразы для меня было достаточно, так как это великие слова.
Если бы атеисты умели говорить такие великие слова, возможно, они и убедили бы мир в том, что Бога нет.
Но среди философов никогда не было атеистов.
Если не считать тех, кто выдает себя за философов, а внутри суть волки хищные (Ленин и компания), которые заставляли пролетариев учить буквы русского алфавита, читая священный "Капитал" К.Маркса.
Среди философов никогда не было атеистов. И я подозреваю, что среди естествоиспытателей тоже. Я по крайней мере не встречал в своей жизни ни одного физика-атеиста, который бы занимался физическим экспериментом. Мне кажется, что атеизм восполняет некоторым людям жажду научного исследования. Если бы они действительно работали исследователями, то очень скоро они бы сказали, что не могут дальше отвязаться от мысли, что Мироздание создано не иначе, как Разумом. Настолько великолепно Мироздание в своем устройстве. Великолепно именно с точки зрения разума. Дух познает дух, так как он познает то же самое, что есть он сам - дух. А атеизм - это жвачка для тех, кто хочет конкретные научные знания заменить одной общей абстрактной ссылкой на абстрактную для них науку. Любое прикосновение к науке подлинной наталкивает на мысль - Мироздание создано разумно.
Как написал Гегель "все разумное действительно и все действительное разумно".
И я с ним согласен на все 100%.
Так что философского Бога никуда не деть.
Даже если всех священников заставить ходить строем и заставить петь государственный гимн и платить вместо десятины половину.

← →
Просто Джо © (2005-07-15 03:46) [62]

> [61] kaif © (15.07.05 03:09)

Респект из респектов. Гегеля марксисты свели к такому ужасному примитиву, что просто диву даешься.

← →
Просто Джо © (2005-07-15 03:48) [63]

> [62] Просто Джо © (15.07.05 03:46)

Хотя, если исходить из личностных предпочтений, мне всегда были более "по душе" рассуждения его противника, т.е., Шопенгауэра.

← →
Virgo_Style © (2005-07-15 07:00) [64]

kaif © (15.07.05 2:32) [60]
Возможно, style яперевел неверно, так как это скорее уже английское слово, но virgo я перевел абсолютно верно, так как это слово латинское и означает именно девушку, девственницу.

Именно так. Так называют знак зодиака, и еще мои инициалы с первыми тремя буквами совпадают. Если хотите поговорить об этом, лучше почтой, ладно?

Так вот, даже для произвольно выбираемого ника связь есть, и логично было бы искать значение слова, глядя на его перевод.

← →
Копир © (2005-07-15 16:42) [65]

>Almaz © (14.07.05 22:58) [58]:
>Доверие строится на эмоциях и
>чувствах. Уверенность - на опыте и знании.

Отлично сказано!
Но от чего Вы считаете эмоции и чувства чем-то вторичным,
нежели опыт и знание?

Человек любящий более всего доверяет чувству, а не знанию.
Если бы не так - ни одной семьи на нашей планете уже не было бы.

А человек, наблюдающий предмет искусства, он, даже и знанием
(искусствоведение) может не владеть. Тем искусство и превыше
знания, что взывает не к опыту, а к эмоции. Которая (эмоция)
объясняет лучше всякого опыта, что хорошо, а что плохо, что правдиво,
что лживо (даже если лживое и плохое внешне привлекательнее).

>Презумция логики. Иначе я заявлю о том, что вокруг нас летают сотни невидимых и
>неосязаемых розовых слоников, и потребую у Вас опровергнуть это утверждение.

Это, пожалуйста. Только зачем?

Если эти слоники по Вашему заявлению вдруг каким-то непостижимым способом
делают людей счастливыми и совершенными, если, наоборот, их присутствие
ввергает человечество в пучину бедствий, тогда они -- предмет религиозного
изучения.

Так же, как и НЛО.
И совсем не факт, что "слоники" станут предметом религии.
Потому (100 раз уже говорилось), что religare - значит "связывать".
Кого с Кем свяжут слоники?

Так и останутся после религиозного анализа суеверием.

>А в христианстве, если я не ошибаюсь, убогие и юродиевые - пример для подражания ? Как
>говорил Христос "Воистину проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому
>попасть в царствие божие". Так что тут с Марксом есть явные переклички :)

Марксисты-ленинисты по-волчьи стырили множество христианских
изречений, приписав их себе.

Помните "кто не работает, тот не ест" в моральном кодексе строителя коммунизма?

А теперь переведите "Qui non laborat, non manducet".(2-е Павла Феccал.,3.8)

Этому изречению 2000 лет.
Когда ни Маркса, ни Ленина с Троцким еще и в планах не было.
И, тем более, (непечатное прилагательное) комиссара Луначарского,
который всю эту кражу и придумал.

>Безверие родилось в тот же момент, что и вера.
>Неверующие существуют столько же, сколько существует вера.
>А уж тем более христианская вера, на которую Вы очевидно намекаете.

Ну и что?
Вы же уповали на необходимость доказательств Веры.

>Хоть и не об этом речь, но все же просветите - что это за государства такие ?

СССР. Прямо из Академий в лагерь. Или "к стенке".

← →
Almaz © (2005-07-15 16:50) [66]

> kaif © (15.07.05 02:32) [60]
> К сождалению я не вижу ово всех разговорах про религию главного
> - а что, собственно предлагают мои оппоненты?

Вот что предлагаю я.
1. Навсегда, повсеместно и жестко отделить какую бы то ни было религию от государства. Исключить трактовки "государственная религия", "приоритетная религия" и т.п.
2. Прекратить государственное финансирование любых религии в любой форме.
3. Запретить какую - либо агитацию или пропаганду в учебных заведениях для всех без исключения религий.
4. Законодательно запретить рекламу в СМИ любого рода колдунов, чародеев, торсионных генераторов и прочей фигни до тех пор, пока они не докажут соответствующей комиссии ученых, что действительно могут то, что они заявляют.
На мой взляд это хотя-бы выполнимо, чего я лично не могу сказать о реформе РПЦ.

> Вот откуда у атеистов такая уверенность, что загробного
> мира не существует? И наконец, если атеистам не нравится
> Церковь или какая-то религия, то почему они заодно и пытаются
> свергнуть и философского Бога?

Хочу вас попросить - не мешайте атеистов с фанатиками. Это все равно что я скажу что любой мусульманин хочет передушить всех неверующих в мире или что любой христианин хочет спалить на костре всех атеистов.
Мне не нравиться религия вообще, и РПЦ в частности - но я не собираюсь свергать философского Бога, даже христианского не собираюсь :), хотя бы потому, что я в него не верю. Я лишь против того, когда религия пытается влиять на несвойственную ей область - на науку и на государство. И Дед Мороз тут не при чем.

> Меня убедили марксисты своей убогой философией. Всей этой
> галиматьей с бесконечными заклинаниями своего "сознания,
> которое отражает материю".

Зря вы так. Марксисткая философия ни чуть ни хуже любой другой - даже если лично вам она не нравиться, Маркс от этого убогим не станет. Настоящее убожество - это то, что сделали из Маркса строители коммунизма.

> Среди философов никогда не было атеистов. И я подозреваю,
> что среди естествоиспытателей тоже. Я по крайней мере не
> встречал в своей жизни ни одного физика-атеиста, который
> бы занимался физическим экспериментом.

А вот это вообще загадка для меня - потому как я в споре с верующим человеком, рано или поздно возникал аргумент с его стороны, что он никогда не встречал неверующего ученого и что познание естественных наук непременно приводит человека к мысли о творении нашего мира, а не о его эволюционном развитии.
Почему загадка ? А потому, что в процессе написания диссертации я общался с 26 физиками-теоретиками, часть из которых полжизни просидела в обнимку с циклотронами, ставя практические эксперименты. Так вот могу сказать, что среди них я не встретил ни одного верующего в бога. Я специально задавал им этот вопрос - наводит ли их красота и стройность познаваемой вселенной на наличие у нее творца. Так вот все в один голос ответили - "нет". Может быть конечно физики-ядерщики это не совсем удачная выборка... не знаю. Кроме того, часто общаюсь с людьми, занимающимися генетикой (у меня супруга потомственный врач, занимается вирусологией, почти все знакомые - генетики и вирусологи. кошмар ;) ) так вот им-то как раз больше всего от религии достается плевков. Один из них мне однажды сказал - "мне кажется церковь нас боится - ведь я не сомневаюсь, что развитие генетики в конце концов приведет к полному избавлению человека от болезней, а затем и от смерти. Так скажи, какой религии нужен бессмертный человек избавленный от физических страданий ? Вернее какому бессмертному человеку нужна религия." Утверждение конечно спорное, но однозначно говорящее об отношении к религии.

> А атеизм - это жвачка для тех, кто хочет конкретные научные
> знания заменить одной общей абстрактной ссылкой на абстрактную
> для них науку. Любое прикосновение к науке подлинной наталкивает
> на мысль - Мироздание создано разумно.

Не совсем понимаю, что вы называете подлинной наукой, но прикосновение к ядерной физике на такую мысль не наталкивает и похоже, что не только меня :) http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

← →
Виктор Щербаков © (2005-07-15 17:00) [67]

> в процессе написания диссертации я общался с 26 физиками-теоретиками,
>

Сейчас тебе в пример приведут Эйнштейнов с Дарвинами :)

← →
Almaz © (2005-07-15 17:04) [68]

> Но от чего Вы считаете эмоции и чувства чем-то вторичным,
> нежели опыт и знание?

Я просто показал, различие между доверием и уверенностью.

> Если эти слоники по Вашему заявлению вдруг каким-то непостижимым
> способом
> делают людей счастливыми и совершенными, если, наоборот,
> их присутствие
> ввергает человечество в пучину бедствий, тогда они -- предмет
> религиозного
> изучения.

А если я скажу что делают ? Что нет бога кроме Великого Розового Слоника и я Алмаз пророк его ? :)) Вы знаете, кроме шуток, я думаю, что смогу собрать вокруг себя некоторое число людей, которым смогу вдолбить в голову эту чушь. Спросите зачем ? Просто наглядно покажу как зарождаются некоторые религии :)

> Марксисты-ленинисты по-волчьи стырили множество христианских
> изречений, приписав их себе.

Христианство же не стеснялось "тырить" из вавилонских сказаний ? Заимствование характерны для многих учений.

> Ну и что?
> Вы же уповали на необходимость доказательств Веры.

Вы не верно меня поняли - я прошу только доказать догматы религий.

> СССР. Прямо из Академий в лагерь. Или "к стенке".

Ну это же не академии в лагерь посылали - это КГБ работало.

> Сейчас тебе в пример приведут Эйнштейнов с Дарвинами :)

К сожалению с ними не общался :) О чем сожалею ;)

2Копир © (14.07.05 22:35) [57]

>А убеждение происходит от слова "беда",

Да ну ? :)

УБЕЖДЕНИЕ ср.

1. Процесс действия по знач. глаг.: убедить, убеждать.
2. Состояние по знач. глаг.: убедиться, убеждаться.
3. Твердый взгляд на что-л., сложившийся на основе каких-л. идей.

(с)

Русский орфографический
словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин

2 Almaz © (15.07.05 16:50) [66]

С первыми тремя пунктами Вашей программы согласен на все 100.

Четвертый пункт считаю и потому совершенно неприемлемым. Что называется СМИ? Допустим я хочу издавать свою газету и писать там то, что я думаю по поводу религии. Кто вправе запретить мне так поступать? И кто будет решать, например, суфизм или даосизм это религия или нет?

А насчет физиков давайте так сделаем. Скажите мне, какой конкретный вклад в науку (например открытие) осуществили те ядерщики, с которыми вы общались.
И насчет генетиков тоже поговорим. когда они избавят людей от болезней. Боюсь, что без фашистских запретов на размножение "неполноценных" они не обойдутся. Так что или они недальновидны и глупы, либо Вы сами недостаточно размышляли на тему того, как именно генетика собирается освобождать человечество от болезней. Запретить СМИ проще, чем запретить, например, даунам иметь детей. Или Вы так не считаете?

>Almaz © (15.07.05 17:04) [68]:
>Вы знаете, кроме шуток, я думаю, что смогу собрать вокруг себя некоторое число
>людей, которым смогу вдолбить в голову эту чушь. Спросите зачем ? Просто наглядно покажу
>как зарождаются некоторые религии :)

Вы можете, конечно создать новую секту.

Как это сделал некий Виссарион, бывший милиционер кажется из Иркутска,
отпустивший волосы и бороду a la Jesus Christ, к которому валом валят
городские, доселе атеистки и истерички, а ныне новообращенные изуверки (кстати,
от слова "верить").

Ваше "некоторое число" -- это будет, прямо скажем, тот же контингент,
разуверившийся в коммунизме, но очень гордый для того, чтобы поверить
в Бога невидимого.

Потому, что для создания новой секты хватит для дураков даже и невидимых
розовых слоников, лишь бы видеть "Лектора".
Который будет по своему пересказывать Евангелие, перевирая и глумясь,
но не от злобы, а от безграмотности.

А для порождения новой религии нужно сказать нечто такое, нужно учить
такому, чего доселе еще не было никогда.

И только атеист в гордой самонадеянности может полагать, что "красный уголок"
с бюстом вождя может заменить икону, или беспомощная, ничтожная идея
"про слоников" -- заменить проповедь.

(Я не о Вас лично, не подумайте, ради Бога. Ничего личного).

Религии пытались создать и философы, и политики.
Результат = 0. Даже хуже нуля. Потому, что у каждого верующего
эти уродливые попытки клонирования Веры вызывают не равнодушие,
а чувство брезгливости.

Впрочем, если у кого-то из здесь присутствующих есть этакий мессианский
комплекс, создать новую религию, хитроумно все продумав, вычислив,
рассудив -- вперед!

Крах гарантирую.

Пардон:
Четвертый пункт считаю нарушением свободы печати.

А если Вы не видите, чем марксизм отличается от философии, то почитайте наконец настоящую философию. Например того же Канта или Поппера. Тогда и поймете, чем марксизм отличается от философии.

> ) верой и уверенностью
> 2) верой и фанатизмом
> 3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой"
> верой
> 4) верой и суеверием

Бредятина!
"Если верим, то верим, не зная, если знаем, то знаем не веря" (Макаревич А.В. ©)
Для начала, с понятиями определись!
("бытовая" вера - я ща умру от смеха, особливо в смусле отличия ее от веры в Бога!)
А также 1-4! Бред сивой кобылы!!! Флуд чистейшей воды!

> Флуд чистейшей воды!

Это вы про свой пост, я так понимаю ?

2Копир © (15.07.05 18:17) [72]

Забавная галиматья. Улыбнуло. Особенно про религии. Советую настоятельно про религию ариев почитать. Христианство курит в стороне.

> Четвертый пункт считаю и потому совершенно неприемлемым.
> Что называется СМИ? Допустим я хочу издавать свою газету
> и писать там то, что я думаю по поводу религии. Кто вправе
> запретить мне так поступать? И кто будет решать, например,
> суфизм или даосизм это религия или нет?

Про религию - пишите что хотите. Я против того, чтобы печаталось что-то вроде "Врачи не спасут вас от рака. Покупайте наш торсионный транглюкатор - он избавит вас от рака на 100%. Не доверяйте врачам - доверяйте нам.". При этом я не хочу запрещать публиковать и это если вы сможете доказать, что этот "транглюкатор" работает. Кстати, это даже в законе о рекламе, ИМХО, должно быть - типа "все рекламируемые товары и услуги подлежат обязательной сертификации" - только сертификацию ужесточить - т.к. не очень понятно как подобные "транглюкаторы" ее проходят. Это не ущемление свободы слова - это защита прав потребителей. К статьям о религиях это отношения не имеет, пока эти статьи не носят характер прямой пропаганды.

> Скажите мне, какой конкретный вклад в науку (например открытие)
> осуществили те ядерщики, с которыми вы общались.

Например Игорь Яковлевич Комов возглавлял при СССР проект "Дельфин" - ставящей своей целью управляемый термоядерный синтез в малых объемах.

> И насчет генетиков тоже поговорим. когда они избавят людей
> от болезней. Боюсь, что без фашистских запретов на размножение
> "неполноценных" они не обойдутся. Так что или они недальновидны
> и глупы, либо Вы сами недостаточно размышляли на тему того,
> как именно генетика собирается освобождать человечество
> от болезней.

То о чем говорите вы - это евгеника, а не генетика. Методы генетики совсем иные - например дауну в детстве вводится в кровь ретровирус, чье РНК генной инженерией изменено так, что встраиваясь в ДНК клетки-жертвы, оно корректирует его так, как это должно быть у здорового человека. Или же если например пара несущая ген, например гемофилии хочет иметь детей - то они ложаться в клинику, где производиться исскуственное оплодотворение, из ядер полученной зиготы извлекается ДНК, исправляется методами генной инженерии - и впрыскивается обратно, после чего зиготу подсаживают матери - и она успешно вынашивает и рожает генетически совершенного младенца. Вот такая утопия - правда технологически она нам пока не под силу.
Или лечение рака на основе тех же ретровирусов - человека заражают специально запрограммированным ретровирусом, который поражает и убивает только раковые клетки.
Евгеника будет в прошлом, если не запрещать генетику.

> А для порождения новой религии нужно сказать нечто такое,
> нужно учить
> такому, чего доселе еще не было никогда.
...
>Крах гарантирован

Вспомните когда и как возник ислам. "Нет бога кроме Аллаха и Мохаммед пророк его" - чему такому учил Мохаммед, чего уже не было пережевано за предшествующие века ?

Я попытаюсь сформулировать вопрос о вере иначе.
Я считаю, что есть только два подхода к вещам.
1. Существуют сознание и свободная воля. Человека в большинстве случаев можно склонить к сотрудничеству, убеждая его, аппелируя к его доброй воле. Эта точка зрения предполагает веру в то, что существует добрая воля и она первична. Любая злая воля вторична и есть результат несвободы, зависимости от обстоятельств. Идеальный мир - мир, в котором все свободны настолько, что можно всегда полгаться на добрую волю людей. Управление как принцип оставлено лишь для сферы неживой природы (эффективная работа механизмов и устройств, у которых нет ни разума, ни свободы воли).

2. Существует только материя и управление. Для того, чтобы склонить человека к сотрудничеству его следует заставить, принудить. Убеждение есть частный случай принуждения. Так называемая "добрая воля" есть лишь кажущийся результат мотивов, всецело зависящих от обстоятельств. Классы тех или иных обстоятельств пророждают автоматически классы тех или иных людей (т.е. классовое общество). В обществе действуют "благоприятные" и "неблагоприятные" силы, которые суть духи классов или что-то в этом роде, назовем их "интересами классов". Класс это что-то вроде "вида" по Дарвину. Виду сами особи до фонаря. Цель вида - промоушен вида. Борьба классов напоминает борьбу видов за выживание и здесь все средства хороши. Потому учение Дарвина так необходимо для дела пролетарской революции.
Никто не обладает свободной воли. Все Мироздание есть ничто иное, как механизм. Благо возможно лишь через управление, то есть принуждение извне тем или иным (благовидным или нет) способом. Эффективно лишь такое управление, которое не оставляет никакой лазейки для иного поведения, чем требуется. Идеальный мир - мир, в котором все управляется "справедливыми" механизмами, основанными на равномерном распределении материальных объектов.

Все мои споры с оппонентами сводятся к одним и тем же спорам о доктринах.

Допустим нас что-то не устраивает в политике РПЦ, например, их навязчивая потребность залезть в процесс школьного образования, оплачиваемого из карманов налогоплательщиков разных конфессиональных принадлежностей. Мы видим в жтом прямую угрозу политической целостности и стабильности страны.

Но способы решения вопроса предлагаем разные.

Например, я говорю "нужно убедить РПЦ осуществить Реформу". Оппоненты говорят "нужно издать такой закон, чтобы принудить РПЦ вести себя так, как нам нравится".

Или, например, вопрос о нравственности в СМИ.
Я говорю "нужно повышать роль престижа и публичности в предпринимательской деятельности"
Мои оппоненты говорят "нужно издать закон, который запретит СМИ делать то, что нам не нравится".

И так далее.
Я верю в добрую волю свободного частного предпринимателя. И поэтому если происходит массовая неуплата налогов, я предлагаю реформу финансовой отчетности в сторону публичности, чтобы заинтересовать предпринимателей показывать доходный бизнес - это повысит их состоятельность, как владельцев акций.
Пои оппоненты предлагают издавать законы, которые принудят платить налоги или вообще не предпринимать.

Я полагаю, что это есть фундаментальное различие мировоззрений, которое можно сформулировать довольно просто: различие между

1. верой в то, что добрая воля людей существует и лишь она есть основа справедливого миропорядка
и
2. что никакой свободной, а уж тем более, доброй воли нет, а есть лишь мир управления - справедливым миропорядком должен считаться тот, что обеспечивает максимальную плодовитость и выживаемость отдельно взятой генетически ограниченной группы людей, например, отдельно взятой нации, так как других осмысленных целей для такой системы ни придумать, ни найти просто невозможно.

Отсюда возможны простые выводы в отношении отношений к праву, например.
Я считаю, что преступник - тот, кто своими действиями угрожает миропорядку, основанному на вере в свободную добрую волю людей. То есть например, произвольно, с выгодой лишь для себя, ограничивает свободу передвижения граждан, посягает на их свободу обладать имуществом, здоровьем или жизнью, провоцирует их к тому, чтобы отказаться от свобод и принять в качестве безопасного миропорядка затворническую жизнь (не выходить на улицу, не работать, не иметь имущества, не любить, не рожать и избегать общения с другими людьми, не доверять никому, не верить ни во что, кроме насилия, как единственно возможного способа управления).

Мои оппоненты же считают преступником всякого, кто просто приносит вред некой "системе", нарушает в каком-то смысле ее работу. Так как единственный вид преступления в их системе - действия против механизмов управления. Поэтому для них либералы - автоматические преступники, так как они разрушили советскую систему управления людьми и не создали взамен никакой более хорошей системы управления.
Мои оппоненты поклоняются управлению, хотя сами не хотят это признавать. Я не поклоняюсь ничему. Я просто верю в свободу воли и в то, что справедливый миропорядок может быть основан лишь на вере в добрую волю большинства людей. Независимо от того, обоснована научно возможность такой веры или нет. Так как результат в данном случае непосредственно зависит от наличия веры, а не ее предмета.

Вера в добрую волю создает добрую волю, а не наоборот.

Вот это я, к сожалению, не в состоянии объяснить моим оппонентам.

"Вера" - однозначно ли это понятие ? Найти похожие ветки