Просто халтура

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 12:15) [80]

palva © (05.07.05 12:11) [79]

> Преподаватели может быть и плохие, но это не повод чтобы
> "назло мамке отморожу уши". Вот если преподаватели учили
> бы плохому, но об этом ведь речь не шла.

А я, честно говоря, не вижу, чему хорошему они учат. Может, мне глаза кто-нибудь откроет ?

> И с "Эхом" то же самое. Тебе не нравится, как станция зарабатывает
> деньги и ты уже готов осудить то, что они пригласили свидетелей
> Беслана. Я терплю рекламу как необходимое зло.

Терплю я рекламу или нет, это совершенно другой вопрос. Но вот цинизма я не терплю. Прерывать рекламой (кстати, бодрой и веселой), интервью свидетелей трагических событий - это верх цинизма. Дескать, у вас там, ребята, какая-то заварушка, но вы сникерсы пожуйте и все у вас будет кульно и рульно.

Не все дЕньгами меряется.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 12:58) [81]

> Игорь Шевченко © (05.07.05 12:15) [80]

Где ж там цинизм? Разве мы называем цинизмом, скажем, разведение скота на мясо? Нет, не называем, нам просто пофиг, что там чувствует скот и чувствует ли вообще.

Так и для владельцев и ведущих станции есть только понятие о рейтинге и цене эфирного времени. Они совершенно прагматично знают, что некий материал соберёт такую-то аудиторию (и не важно по каким причинам) и что от этого цена минуты рекламы будет такая-то.

Это не цинизм. Это логика капитализма, могущего иметь дело исключительно с товаром и всё, к чему прикасается, превращающему в товар. Пока существует капитализм, не только человеческая "рабочая сила", не только человеческая жизнь, но и сама человеческая природа будет товаром. Всё, что не может быть обращено в товар не имеет права на существование в рамках капитализма.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 13:04) [82]

DiamondShark © (05.07.05 12:58) [81]

Дима, мне это все, безусловно известно. Другое дело, что учиться этому у буржуёв я не хочу.

← →
uny © (2005-07-05 13:04) [83]

>Дескать, у вас там, ребята, какая-то заварушка, но вы сникерсы
>пожуйте и все у вас будет кульно и рульно.
:) один раз такое заметил - интервью с бредбери и подборка фильмов по его произвдениям по тв, и вдруг реклама! я подумал да он же обидится:) и не важно что в записи, не важно что ему наверно без разницы - подумал. может дело в окрашенности того, что видишь или слышишь. тогда рекламы совсем не должно быть - каждый зажигает в своё время ;)

← →
palva © (2005-07-05 13:15) [84]

> А я, честно говоря, не вижу, чему хорошему они учат.

Тому и учат, чтоб не сидеть в дерьме. Поднимитесь выше по вашим же постам. Вы же написали фактически, что Россия должна сидеть в дерьме и не высовываться, потому, что те кто советуют выбираться из дерьма - плохие учителя. Или вы что-то другое имели в виду?

> Терплю я рекламу или нет, это совершенно другой вопрос.

А я и не задавал вам этого вопроса. Я интересовался радиостанцией, которую вы предпочитаете Эху Москвы. Но не хотите отвечать - не отвечайте.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 13:18) [85]

palva © (05.07.05 13:15) [84]

> Тому и учат, чтоб не сидеть в дерьме

Я там не сижу. Если ты сидишь - твои проблемы.

> Вы же написали фактически, что Россия должна сидеть в дерьме
> и не высовываться, потому, что те кто советуют выбираться
> из дерьма - плохие учителя

Номер моего поста, где я это утверждал, не затруднит привести ?

> Я интересовался радиостанцией, которую вы предпочитаете
> Эху Москвы.

Я не слушаю радио.

← →
uny © (2005-07-05 13:23) [86]

спросить что именно, а после ответа обвинить в мелочности, автор способа мифическая женщина - кто это?))

← →
palva © (2005-07-05 14:37) [87]

Игорь Шевченко © (05.07.05 13:18) [85]
> Я там не сижу. Если ты сидишь - твои проблемы.
Речь шла не обо мне, а о России. А даже если и обо мне. Почему это мои проблемы, а не моих окружающих тоже. Разве вы не подадите мне руки, чтобы помочь выбраться из дерьма? Неужели только из-за того, что я имел смелость с вами не согласиться? Я же не отношусь к вам как к врагу. Более того, если в результате диалога произойдет коррекция моих взглядов, то это будет самое ценное, что можно извлечь из общения.

Можно, конечно, и с Россией так же поступить. Намазаться по вашему совету мазью от Гондураса и не будут чесаться российские проблемы.

> Номер моего поста, где я это утверждал, не затруднит привести ?
А вы так буквально и не утверждали. Я понял так ваш пост
(04.07.05 18:07) [63]
да еще переспросил, правильно ли я вас понял.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 14:43) [88]

palva © (05.07.05 14:37) [87]

> Речь шла не обо мне, а о России.

Вах! И что, сидит ? :) И что за аргументы свидетельствующие в пользу сидения ?

> Разве вы не подадите мне руки, чтобы помочь выбраться из
> дерьма?

Смотря куда. Если в яму с более дурно пахнущей субстанцией, то не подам, как ни просите.

> А вы так буквально и не утверждали.

Тогда, очевидно, не стоит мне приписывать тех утверждений, которых я не делал.

← →
palva © (2005-07-05 15:13) [89]

> И что за аргументы свидетельствующие в пользу сидения ?
А это над спросить у boriskb © (04.07.05 14:32) [52]
Это у него после моих постов о российском неустройстве "обязательно вставится ""Страна дерьмо"""

> Тогда, очевидно, не стоит мне приписывать тех утверждений, которых я не делал.

Конечно, не стоит. А разве я вам что-то приписал?

Короче, не добился я от вас аргументации. Кроме эмоций ничего в ваших постах не уловил. Пожалуй, не буду я пользоваться вашей мазью от Гондураса. Извините уж.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 15:18) [90]

> Разве вы не подадите мне руки, чтобы помочь выбраться из
> дерьма?

Это будет не политкоректно.
У каждого есть право сидеть в дерьме.
Если попытаться вытащить тебя из дерьма без твоего согласия, то это будет насилием над личностью.
Если начать тебя распрашивать желаешь ли ты быть вытащенным из дерьма, то это может нарушить твоё privacy.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 15:24) [91]

palva © (05.07.05 13:15) [84]

> Тому и учат, чтоб не сидеть в дерьме.

И в каком дерьме кто сидит ? Может, пора научиться читать вопрос внимательно ? Ты заявляешь, что у буржуев надо учиться не сидеть в дерьме. Из этого уже я делаю вывод, что сейчас ты сидишь в нем. Или Россия сидит. Я прошу привести аргументы, свидетельствующие в пользу факти сидения в дерьме либо тебя, либо России. Неужели так трудно ?

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 15:59) [92]

Игорь Шевченко © (05.07.05 15:24)

мне, конечно, сложно судить, но:
наркотики
проституция
потеря стратегических позиций на мировой арене(тута могу ошибацца, но кто-то помню, сетовал)
телевидение, пресса, СМИ, короче
необеспеченная старость
здравоохранение

это чего я вспомнил из веток аналогичного содержания
зы. пардон, шо влез

← →
kaif © (2005-07-05 16:02) [93]

2 Игорь Шевченко ©
Попытаюсь для себя как-то сформулировать твою позицию, Игорь.
Насколько я улавливаю, ее основной смысл состоит в том, что существует некое учение, назовем его для простоты буржуйским и это учение ложно. Соотвественно все (или почти все), что происходит от этого учения, плохо и извратительно для человеческой природы. Поэтому нам это учение не подходит, и либо нам нужно некое свое учение или вообще нам не нужно никакого учения. Я правильно понимаю?
Учение это состоит из следующих ложных положений:

1. Человек разумен
2. Человека свободен
3. Человек добр

На самом же деле:
1. человек неразумен и поэтому ему нужен хороший начальник, который будет за него решать
2. человек несвободен и если постоянно этому не противодействовать (при помощи того же начальника), то он обязательно будет порабощен пороками
3. человек зол от природы и если не будет способа его контролировать, то он натворит бед. Контролировать опять-таки должен хороший начальник.
4. если начальники хорошие - общество пороцветает, если начальники плохие - общество загнивает, если начальников нет - общества попросту не существует или оно вымирает.

Я правильно понимаю смысл?
Если убрать начальника, то люди автоматически все поголовно станут продажными тварями. Все поголовно всЁ превратят в товар, ибо такова злая человеческая природа и прав был Моисей, когда спустившись с горы Синай и увидев евреев, соорудивших золотого тельца и пляшущих вокруг него, разбил в сердцах божественные скрижали.

Так?

Если не так, то сформулируй, пожалуйста, вкратце то, что ты углядываешь в виде "ложного учения" и покажи, кто его автор. И объясни, в чем ты видишь выход.
Как улучшить человеческую природу?
Тебе, вероятно, известен секрет.
Ты, вероятно, полагаешь, что детей воспитывает телевизор, а я полагаю иначе.
Мы только в этом не сходимся с тобой или в чем-то принципиально не сходимся? Ведь если бы речь шла исключительно о вопросе "воспитывает ли телевизор детей", то мы могли бы его легко разрешить. Мы бы просто пошли в детскую комнату милиции и пораспросили бы, какие дети в милиции числятся неблагополучными, те, у которых отец купил телевизор или те, у которых отец пропил телевизор. И если окажется, что те, у кого имеются телевизоры и составляют группу риска, то тогда ты прав. А в противоположеном случае - если милиционерша скажет, что неблагополучные дети берутся не из телевизора, а из семей, где отец не работает, пьет и бьет мать, то тогда ты, возможно, признаешь мою правоту.
И знаешь, я что-то не видел, чтобы отец начинал бить мать лишь потому что по телевизору показали "Терминатор-2" или даже "Бешеные псы". У этого явления скорее всего какие-то иные причины.

И я вижу, что наш с тобой спор связан с разным взглядом на человеческую природу, а не с вопросом о том, воспитывает кого-то телевизор или не воспитывает.

По-твоему получается, что если кто-то по телевизору показал что-то не то, а человек посмотрел, пошел и сделал что-то не то, то виноват тот, кто это "не то" показал по телевизору. А я полагаю, что виноват тот, кто пошел и сделал. Если это ребенок, то виноват его родитель. Ты же считаешь, что в любом случае виноват телевизор. Ведь именно в этом глубочайшая разница наших с тобой позиций.

Но давай продолжим ряд.
Ты пытался продолжить ряд?
Если человек не виноват, а виноват телевизор, то тот, кто показал по телевизору ту самую ерунду "которая стала причиной", тоже ведь, получается не виноват. Он сам, в свою очередь, есть жертва кого-то другого, который тоже никак не может быть виноват. И так далее... Пока мы не дойдем либо до "мирового заговора", либо "Дьявола", что есть то же самое.
Ну тогда во всем виноват Дьявол.
Или у тебя в логике есть ошибка. Или же ты не пытаешься применить ее последовательно и до конца.

Я вижу здесь лишь два варианта: либо виноват тот, кто делает дурное, либо виноват в конечном итоге Бес. Третьего не дано. Перемещать вопрос в телевизор, это не решать вопрос, а лишь отодвигать решение. Таково мое мнение.

Могу сформулировать еще яснее. Я считаю, что ответственность всегда солидарна. Личная ответственность есть частный случай солидарной отвественности. Если "пипл хавает", а в результате "дети смотрят что-то не то", а родитель "не в состоянии в таких условиях воспитывать ребенка правильно", то в результате виноват и пипл, и родитель и сам ребенок. Так как каждый из этих трех "участников" мог воспрепятствовать злу, но не пожелал. В твоей же системе "пипл" никак не виноват, хотя если бы "не хавал", то этого бы и не было. Родитель у тебя также не виноват, так как он не владеет ситуацией, а для родителя в предлагаемой тобой системе понятий это не зазорно. И ребенок тоже не виноват, хотя и сделал дурной поступок. Так как в твоей системе не допускается, что у ребенка может быть самостоятельный разум, совесть и способность отличать добро от зла иначе, чем при помощи "правильного телевизора".
И не говори, что я передергиваю.
Я лишь уточняю предлагаемую тобой точку зрения, кристаллизуя ее по мере сил в нечто, что можно было бы сформулировать не в виде потока ругательств, а виде тезисов.
Если я формулирую неверно - сформулируй сам. Но сформулируй в виде позитивных тезисов, а не в виде отрицаний зла. Зло и так для всех очевидно. И если кто-то согласен с тобой в вопросах оценок зла, это еще не означает, что он разделит твою программу по преодолению этого зла. А пока что твою программу я могу сформулировать для себя одной фразой "народу слишком много дали воли".
Или не так?

← →
palva © (2005-07-05 16:10) [94]

> Из этого уже я делаю вывод, что сейчас ты сидишь в нем. Или Россия сидит. Я прошу привести аргументы, свидетельствующие в пользу факти сидения в дерьме либо тебя, либо России. Неужели так трудно ?

Нетрудно. И я уже ответил на этот вопрос выше. Я не утверждаю, что Россия сидит в дерьме, и я так не считаю. В этой ветке впервые Россию с дерьмом связал boriskb, я просто не стал с ним спорить на эту тему. За аргументами к нему.

← →
Alexander Panov © (2005-07-05 16:13) [95]

palva © (05.07.05 13:15) [84]
что те кто советуют выбираться из дерьма - плохие учителя.

А кто сказал, что они учителя и их советы вообще надо слушать?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 16:16) [96]

kaif © (05.07.05 16:02) [93]

> Насколько я улавливаю, ее основной смысл состоит в том,
> что существует некое учение, назовем его для простоты буржуйским
> и это учение ложно

Неверно.

> Я правильно понимаю смысл?

Неправильно.

> Так?

Не так.

> И знаешь, я что-то не видел, чтобы отец начинал бить мать
> лишь потому что по телевизору показали "Терминатор-2" или
> даже "Бешеные псы". У этого явления скорее всего какие-то
> иные причины.

Если ты чего-то не видел, вовсе не обязательно, что этого не существует. Корреляция между культом насилия на экране и ростом насилия в обществе существует вне зависимости, видишь ты ее или нет.

> Ну тогда во всем виноват Дьявол.

Не, не дьявол. Бога забыли, которого нет. От того и все беды. А вот если бы бога помнили, как например, в тех же Штатах, которые даже на деньгах пишут: "In God we trust", то никакой бы отей пальцем бы мать не тронул, хоть там "Бригаду" бы крутили с утра до вечера.

> А пока что твою программу я могу сформулировать для себя
> одной фразой "народу слишком много дали воли".

У меня волю никто не отнимал, ни раньше, ни сейчас.

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-05 16:39) [97]

Игорь Шевченко © (04.07.05 14:59) [53]
> Кистате, не стоит про "всех" говорить, с какой радостью они что-то хавают.
Покажи мне, где написано, что хавают "все".
> Вначале запишись в социологическую службу и проведи опрос о хаванье.
Сам записывайся. В нацболы :)
Пусть социологией занимаются специально обученные люди. А мы пользуемся результатами их работы.

← →
kaif © (2005-07-05 16:40) [98]

2 Игорь Шевченко © (05.07.05 16:16) [96]
OK.
Я совершенно неправильно тебя понимаю.
Ну так сформулируй правильно. Ты ведь ничего не говоришь. Ты только говоришь "это плохо".
Допустим я неправ от и до.
Но ты-то в чем прав? Или ты думаешь, что достаточно сказать, что Кайф неправ, а Кайф с тобой спорит, и автоматически ты будешь прав?
Вот Кайф не видит проблемы. Ты видишь проблему.
Допустим, существует корреляция в обществе между насилием в обществе и насилием на телевидении. Как известно, корреляция это не причинно-следственное отношение, а всего лишь корреляция. Причиной насилия на TV может быть "пипл хавает" , то есть популярность насилия в обществе. Может быть и наоборот. А может быть третья причина, которая порождает оба явления и потому имеется корреляция. Для меня очевидно лишь одно - если мы с тобой реально пойдем в милицию и спросим у реальных милиционеров, какая у них группа риска, то эта группа риска никак не будет коррелировать с наличием телевизора в семье. А вот с алкоголизмом родителей будет коррелировать.

Но допустим даже, что ты прав (предположим на секунду) и что после показа "Бешеных псов" происходит всплеск убийств (хотя такой статистики нет).

Ну так в чем ты видишь выход?
Скажи конкретно.
Только машину времени, которая нас всех вернет в СССР - не предлагать.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:15) [99]

kaif © (05.07.05 16:40) [98]

> Ну так в чем ты видишь выход?
> Скажи конкретно.

Например, сменить контент телевидения. Вот канал "Культура" например, держится без дебильной рекламы.

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 17:28) [100]

Игорь Шевченко © (05.07.05 17:15)
Вот канал "Культура" например, держится без дебильной рекламы.
интересно знать, не на субсидиях ли?

← →
kaif © (2005-07-05 17:36) [101]

2 Игорь Шевченко © (05.07.05 17:15) [99]
То есть имеется один канал на телевидении, который тебя устраивает? До сих пор мне казалось, что такого канала для тебя нет. Ну так тогда в чем же проблема? Если бы не было канала "Культура", можно было бы говорить о проблеме, так как людей лишили выбора. А так я вообще не вижу проблему. Или же проблема именно в том, что у людей есть выбор?
То есть правильно ли я тебя понимаю, что надо лишить людей выбора и просто закрыть все каналы, кроме "Культуры"?

Как конкретно сменить?
Вот, допустим, ты - царь. Твои действия.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:39) [102]

kaif © (05.07.05 17:36) [101]

> Вот, допустим, ты - царь. Твои действия.

Бояр назначить.

> То есть имеется один канал на телевидении, который тебя
> устраивает? До сих пор мне казалось, что такого канала для
> тебя нет.

Меня обычно не каналы устраивают или нет, а контент. Культуру я привел по причине отсутствия дебильной рекламы на этом канале. Раздражает. Промежду прочим, по буржуйскому телевидению (смотрел, правда, лет 20 назад, да и то финское), такого засилья не запомнилось.

> Или же проблема именно в том, что у людей есть выбор?

У людей есть выбор - хавать хавку.

← →
kaif © (2005-07-05 17:59) [103]

2 Игорь Шевченко © (05.07.05 17:39) [102]
То есть кроме как назначить бояр, ты ничего пока не предлагаешь. Ты всерьез считаешь, что назначив бояр, телевидение исправится в лучшую сторону? Или тебе все равно, что говорить, как только слово предоставили тебе и предлагают сказать действительно что-то дельное?

Я пока не вижу никаких твоих предложений.
И мне это странно.
Правильно ли будет сформулировать твою позицию так:

"Мне пофигу кто, но пускай кто-нибудь кроме меня, думает на эту тему. Какой-нибудь правильный начальник. Причем если я буду начальником - я просто назначу подчиненных - пускай они теперь думают. Но зато я всегда знаю причины всех бед. Знание причин бед не путать со знанием, как беды устранять."

Если неправильно, дай хотя бы один здравый совет, что конкретно можно сделать прямо сегодня для улучшения качества телевидения. Вот у меня было два предложения (не знаю, помнишь ты или нет): установить государственную минимальную расценку на телевизионную рекламу (для уменьшения общего потока рекламы) и запретить рекламу вообще в дни терактов. Но я чел неправильный и мои предложения, соответственно, тоже неправильные, как и все, что исходит от неправильных челов. Ты - правильный. Так давай свои предложения.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:02) [104]

kaif © (05.07.05 17:59) [103]

> Правильно ли будет сформулировать твою позицию так:

Неправильно.

> Если неправильно, дай хотя бы один здравый совет, что конкретно
> можно сделать прямо сегодня для улучшения качества телевидения.

Рекламу убрать. Вообще.

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 18:15) [105]

Игорь Шевченко © (05.07.05 18:02)
Рекламу убрать. Вообще.

эта... а за чей счет будут кушать телевизионщики? я тоже не в восторге от обсуждаемого предмета, однако, надо быть реалистами

← →
DiamondShark © (2005-07-05 18:17) [106]

> старый маразматикЪ (05.07.05 18:15) [105]

Скажем, я согласен платить за контент.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:20) [107]

старый маразматикЪ (05.07.05 18:15) [105]

> эта... а за чей счет будут кушать телевизионщики?

А вот это мне, Паша, абсолютно пофиг.

← →
Андрей Жук © (2005-07-05 18:31) [108]

>>Корреляция между культом насилия на экране и
>>ростом насилия в обществе существует вне
>>зависимости, видишь ты ее или нет.

Игорь, ты проводил соответствующие исследования? Или знаешь ссылки на подобного рода исследования?
Иначе ты просто мирдверьмячишь.

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 18:34) [109]

DiamondShark © (05.07.05 18:17)

и много таких, как ты, наберется? потом, это предполагает создание кабельных сетей, видимо. слыхал, что на западе такое существует. думаецца, когда нибудь и до нас дойдет, другой вопрос, как скоро. хотя, у нас уже через спутник крутят, с оплатой, баксов 40 или 50 в месяц, токо не знаю, как там с рекламой. надо будет спросить как-нить

2[107] Игорь Шевченко ©
ну, это не ответ. таким макаром проще вообще выкинуть телек - и траблам конец.

Андрей Жук © (05.07.05 18:31) [108]

> Игорь, ты проводил соответствующие исследования?

Мне льстит, конечно, твое мнение о моей разносторонности, но для того, чтобы иметь суждение о чем-то, необязательно все делать самому, иногда достаточно прочитать результаты действий других.

> мирдверьмячишь.

Это куда ?

старый маразматикЪ (05.07.05 18:34) [109]

> ну, это не ответ.

Ну тогда ответ [106]. Ты же платишь за билет, посещая кинотеатр. Ну и здесь можно что-то аналогичное.

> но для того, чтобы иметь суждение о чем-то,
> необязательно все делать самому, иногда достаточно
> прочитать результаты действий других.

Я понимаю. Но где бы это почитать?

> старый маразматикЪ (05.07.05 18:34) [109]

> и много таких, как ты, наберется?

"А вот это мне, Паша, абсолютно пофиг" (ц)
У нас, вообще-то, весь город (почти) платит. И достаточно немалую сумму.

> потом, это предполагает создание кабельных сетей

А они уже есть. Если кто-то хочет получать с чего-то доход, то пусть соизволит сначала потратиться.

2Игорь Шевченко © (05.07.05 18:02) [104]

>Рекламу убрать. Вообще.

Имхо, в нашем современном обществе, Игорь, совершенно утопическая идея.

Удалено модератором

Андрей Жук © (05.07.05 18:38) [112]

> Но где бы это почитать?

Ищущий да обрящет. Лично я читал в бумажном варианте.

Совершенно навскидку http://yurpsy.by.ru/biblio/kommunik/11.htm

> [115] DiamondShark © (05.07.05 18:44)

"Трудно -- не означает невозможно!"
(с) Плакат, висящий в комнате общего пользования.
Ох и шуточки пошли-с... 8-|

Да, там хорошая фраза сразу нашлась
Как бы ни влияли насилие и драки в СМИ на общество, мы не должны считать их единственными виновниками всех преступлений, убийств и извращений, случающихся вокруг. Негативные социальные условия, например бедность, расизм, перенаселенность, наркотики, родительское пренебрежение к детям, доступность оружия и субкультура беднейших слоев населения, безусловно, влияют на рост насилия в обществе гораздо сильнее, чем телевидение. Также накладывают свой отпечаток негативные модели отношений в семье или среди сверстников.

А также
Фенигштейн и Хайдак (1995) обнаружили, что агрессивные мысли и поступки усиливают пристрастие к боевикам и сценам насилия, а присутствие сексуально агрессивных фантазий усиливает желание смотреть фильмы грубого и порнографического содержания.

Просто халтура Найти похожие ветки