О геноциде

← →
Андрей Жук © (2005-06-03 20:20) [0]

Помницца, неоднократно в ветках о Югославии приводилось мнение, что этнических чисток, которые привели впоследствии к вмешательству НАТО, не было. Однако
http://www.korrespondent.net/textonly.php/123045/

← →
Dok_3D © (2005-06-03 21:17) [1]

...что этнических чисток ... не было...

Кто это говорит? Прекрасно помню этот год. Проделки Милошевича только наши СМИ не осуждали. Да и то потому, своих проблем хватало.

Вот я бы о другом геноциде поговорил. О Холокосте.
Почитал я недавно очень занимательные материалы.
Институт пересмотра истории(в частности Эрнст Цундель) опубликовал много материалов и доказательств, подвергающих сомнению устоявшиеся данные о количестве уничтоженных евреев.
Что цифра 6 000 000 - очень преувеличенная.
В основе их доводов - невозможно физически за 4-6 лет уничтожить такое количество людей(131 человек в час?!!).

Вот я и думаю, а ведь в самом деле, откуда взялась эта очень огромная цифра? Где доказательства, если трупы сжигались?

← →
BorisMor © (2005-06-03 21:47) [2]

Судить о чем то из сми очень неблагодарное дело.

Пример наша Чеченская война.
Знаем что вырезали русских. Знаем что наши военные тоже не были ангелами.

Это ведь война. Наверняка ведь были как-то мотивы. Пусть глупые (отомстить), пусть жестокие (запугать), но для чего то это снималось. Но никого это не интересует. Просто все видят картинку и делают выводы, что одна из сторон не права.

А ведь если поискать найдутся и съемки расстрела сербов. Это ведь война. И у Албанцев тоже будут глупые и жестокие причины.

← →
Копир © (2005-06-03 22:19) [3]

Этническая война - это самое несправедливое, что
может придумать человечество.

>BorisMor © (03.06.05 21:47) [2]:
>А ведь если поискать найдутся и съемки расстрела сербов.

Конечно, найдутся.

Один мой друг жил в конце 80-х в Чечне.
То, что он описывал, как русских "вытесняли" - это
ужасно.
Могли завалиться ночью и орать жене, - ну ты,
сволачь русская, когда уёдёшь? (орфография дословная,
это ещё СССР был).

Он рассказывает, что ложась спать, под подушку
всегда клал пистолет, легко купленный на местном рынке.
Только он, пистолет, мог как-то отрезвить бандитов.
Продал дом за бесценок, лишь бы уехать.
Это всё так.

Но Государство -- это не чечня.

И уподоблять себя бандитам, даже если обидно,
по-моему, не должно.

Обидно, если избранный Президент нисходит до
слэнга, понятного бандитам.
"Мочить в сортире", так, как будто он вновь
избранный "авторитет".

Обидно потому, что кроме бандитов на него, Президента
смотрит и российская интеллигенция.

Обидно, когда все попытки могущественного государства,
обладающего и превосходной разведкой, спутниками, ракетами,
дивизиями, тщетны перед тысячью сельских бандитов.

Впрочем, опыт США оправдывает.

Оказывается, что победители в "Звёздных Войнах" тоже
мало чего могут.

Самое худшее, что придумала современная история -
это войны "с народом".

Горе той стране (Израиль, Россия, Ливан), которая
объявила или делает вид, что объявила, войну даже
малой народности.

Лучше объявить войну самому сильному государству.
Потому, что государство умеет сдавать себя.

Николай I сумел победить Шамиля.
Не оружием.
А тем, что превратил разрозненные юрты в государство.
Которое, Государство, повторюсь, умеет сдаваться. Проигрывать
не от личности (а личности там отважные), а от общности,
которую Царь и навязал.

Сын Кадырова - это тот самый сын погубленного Шамиля, принятого
при дворе.

Аналогия поверхностная, но не без умысла
;-)

← →
BorisMor © (2005-06-03 23:16) [4]

> Этническая война - это самое несправедливое, что
> может придумать человечество.

Согласен. И искать правую сторону неблагодарное занятие.

> Но Государство -- это не чечня.
>
> И уподоблять себя бандитам, даже если обидно,
> по-моему, не должно.

А государство это не безликая масса. Это люди. А человек любит время от времени творить гадости. И обвинять в этих гадостях сразу все государство глупо.
За исключением тех случаев когда человек не ответил за свои преступления перед судом.

> Обидно, если избранный Президент нисходит до
> слэнга, понятного бандитам.
> "Мочить в сортире", так, как будто он вновь
> избранный "авторитет".

Ну это на "внутреннее употребление".
Настроение тогда у общества было именно как раз под такие слова и воспринимались они вполне нормально. А щас мы чуть успокоились и можем брезгливо сказать свое фи :)

> Горе той стране (Израиль, Россия, Ливан), которая
> объявила или делает вид, что объявила, войну даже
> малой народности.
>
> Лучше объявить войну самому сильному государству.
> Потому, что государство умеет сдавать себя.

Ну почему же...
Один грузин знал неплохой способ выигрывать партизанские-народные войны: Массовая депортация этих народов.
Но современная марель это осуждает.
А вот проводить "точечные ковровые бомбометания" или тратить десятилетия на войну и губить тысячи своих солдат на нее мы вполне можем себе позволить...

← →
wnew © (2005-06-04 04:18) [5]

Андрей Жук © (03.06.05 20:20)
http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/kosovo.shtml
Объём не малый для чтения. Но уж, пожалуйста, не поленись, найди время прочесть. Думаю, что сможешь получить ответ на многие вопросы. Хотя речь идёт в основном о Косово, но косвенно это всё перекладывается на всё и всех.

← →
Белолипский Александр © (2005-06-04 04:19) [6]

>Копир © (03.06.05 22:19) [3]

>Обидно, если избранный Президент нисходит до слэнга, понятного бандитам.
>"Мочить в сортире", так, как будто он вновь избранный "авторитет".

Извини, не обидно. Какие молитвенники, таков и духовник. Вспомни, что тогда это был не совсем сленг.

- Вы ругаетесь матом?
- Не я на ем говорю.

И правильно было сказано президентом, хоть эти уроды - правозащитники язык убрали. Все эти скоты, стремящиеся Русь развалить.

← →
wnew © (2005-06-04 04:22) [7]

Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
Солидарен с Вами!

← →
Копир © (2005-06-04 09:15) [8]

>Белолипский Александр © (04.06.05 04:19) [6] :
>хоть эти уроды - правозащитники язык убрали.
>Все эти скоты, стремящиеся Русь развалить.

Полагаю, что Вы забыли поставить хоть какой-нибудь смайлик.

Или Вы серьёзно. Про правозащитников?

← →
Sergey13 © (2005-06-04 09:58) [9]

2[1] Dok_3D © (03.06.05 21:17)
>Что цифра 6 000 000 - очень преувеличенная.
>В основе их доводов - невозможно физически за 4-6 лет уничтожить такое количество людей(131 человек в час?!!).

Т.е., даже официальные, 20000000 погибших в ВОВ это вообще фантастика?

← →
palva © (2005-06-04 10:32) [10]

Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
wnew © (04.06.05 04:22) [7]
Не солидарен с Вами!

← →
Kerk © (2005-06-04 10:34) [11]

Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
wnew © (04.06.05 04:22) [7]
Солидарен с вами!

← →
Sergey13 © (2005-06-04 10:42) [12]

[10] palva © (04.06.05 10:32)
Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
wnew © (04.06.05 04:22) [7]
Не солидарен с Вами!

Аналогично.
"Крутость" слов не означает "крутости" дел. А материться можно на кухне без детей. Глава государства "в телевизоре" с подобными выражениями - позор.

← →
uw © (2005-06-04 11:00) [13]

"Ужасающая видеозапись полна графических подробностей. Она начинается с благословения, которое православный священник дает военным перед началом вооруженной операции.

Позже люди в камуфляже, которые выглядят точно также как эти военные, расстреливают из автоматов избитых до полусмерти пленников в гражданской одежде. На записи также есть момент, когда оператор жалуется, что у его видеокамеры садится батарейка, и один из убийц просит его снимать как можно дольше."

← →
Копир © (2005-06-04 12:53) [14]

Дались Вам правосланые священники?
Всякий воинский подвиг освящался Церковью.

И всякая смерть воина - священна, освящена
Матерью Церковью.

Это почитание превыше государственного МЧС.
Там деньги выделят.
Но не деньги нужны родственникам.

Им утешение нужно.

Когда Сергиево-Посадский отряд свои же и расстреляли?
Куда сестры и матери погибших мальчиков шли?

К Президенту, что ли?

← →
uw © (2005-06-04 13:10) [15]

Копир © (04.06.05 12:53) [14]
Дались Вам правосланые священники?

Нет, все не так. Просто из того, что написано, я не могу поверить в подлинность фильма. Я могу понять, когда наемники в Чечне снимают свои операции, чтобы отчитаться за полученные деньги. Я понимаю смысл фильма с отрезанием головы и прочее: эти фильмы отсылались по назначению. Но я не могу понять, зачем сербам нужно было сначала снимать священников с военными, а потом - этих же якобы военных, чинящих беспредел... и спрятать этот фильм на 10 лет. Зачем его снимали!?

← →
Копир © (2005-06-04 13:23) [16]

>uw © (04.06.05 13:10) [15]:
Так сербов и судят.

Вернее, не сербов, наших братьев по вере,
а сербских коммунистов.

Которые хоть чего снимут.

Вы чего, ув.uw, впервые в России живете?

← →
uw © (2005-06-04 13:32) [17]

Ну-ну...

← →
Dok_3D © (2005-06-05 00:34) [18]

2 Sergey13 © (04.06.05 09:58) [9]

6000000 - это в лагерях смерти(Освенцен, Майданек и пр.). Не на поле боя. Убили и сожгли.

← →
Sergey13 © (2005-06-05 09:06) [19]

2[18] Dok_3D © (05.06.05 00:34)
Дык и 20000000 не только солдат. И что?

← →
lookin © (2005-06-05 10:02) [20]

[15] uw © (04.06.05 13:10)

Сам факт убийства в фильме отражен? Тогда какая разница, по каким мотивам снят фильм...

[1] Dok_3D © (03.06.05 21:17)
>>опубликовал много материалов и доказательств, подвергающих сомнению
>>устоявшиеся данные о количестве уничтоженных евреев.
>>Что цифра 6 000 000 - очень преувеличенная.

ССылку можно?

← →
uw © (2005-06-05 12:49) [21]

lookin © (05.06.05 10:02) [20]
Сам факт убийства в фильме отражен? Тогда какая разница, по каким мотивам снят фильм...

Я не видел этого фильма, но знаю, что снять можно что угодно, никого не убивая. Вот, например, уважаемому сразу все становится ясно, как только он произносит слово "коммунисты". А я так не могу. Предположим, что это действительно зверствовали коммунисты, но зачем им тогда, коммунистам, православные батюшки? Пусть, это зверствовали не коммунмсты, а просто сербы, "наши братья по вере", а коммунисты просто снимали (как говорит уважаемый), то за что же тогда судят коммунистов - за то, что снимали? И т.д.

Короче, если автору сабжа вполне достаточно этой заметки, чтобы сказать "однако", а уважаемому - чтобы засудить коммунистов, то у меня эта заметка вызывает столько сомнений, что скорее приводит к прямо противоположному эффекту.

← →
Dok_3D © (2005-06-05 21:24) [22]

Sergey13 © (05.06.05 09:06) [19]
И что?

Ничего. Еще раз повторю, я о Холокосте, а не о второй мировой.

2 lookin © (05.06.05 10:02) [20]

Ну народ :), чуть что - сразу ссылку. Может, я об этом в книге прочитал.
http://lindex.nigilist.ru/Est/2910.htm

← →
Думкин © (2005-06-06 08:12) [23]

> [21] uw © (05.06.05 12:49)

Полностью поддерживаю.

← →
Ega23 © (2005-06-06 09:19) [24]

Пусть даже фильм правда. Возникает вопрос: а албанцы-то здесь при чём?

← →
Danilka © (2005-06-06 09:27) [25]

[1] Dok_3D © (03.06.05 21:17)
> Институт пересмотра истории(в частности Эрнст Цундель) опубликовал
> много материалов и доказательств, подвергающих сомнению
> устоявшиеся данные о количестве уничтоженных евреев.

Есть какой-то "Ответ Низкора Институту Пересмотра Истории (ИПИ) и Эрнсту Цунделю."
Тоже довольно убедительно. Находится вот-здесь:
http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-06 10:53) [26]

>Копир © (04.06.05 13:23) [16]
>Вернее, не сербов, наших братьев по вере,
>а сербских коммунистов. Которые хоть чего снимут.

Ну при чем здесь коммунисты??? Югославия и соц.страной-то
по большому счету не была. Поездка туда приравнивилась к
поездке в кап.страну. Нет там ни коммунистов, ни демократов,
как, впрочем, и нигде их нет. Везде есть одно и то же. Есть
борьба за власть и за деньги. Где-то тихая и подковерная, а
где-то жестокая, с болью и кровью.

>lookin © (05.06.05 10:02) [20]
>Сам факт убийства в фильме отражен? Тогда какая разница, по
>каким мотивам снят фильм...

Поясняю для малосведующих - фильмы не столько снимают, сколько
монтируют. И сам факт появления подобного "фильма" через 10 лет
после этих событий и через пять после начала гаагского фарса
не может не вызывать серьезных сомнений.
Помнится, как в Европе и на НТВ крутили ролики, снятые европейскими же журналистами, когда бедные албанцы в гражданской одежде (это, видимо, признак мирного населения???) отстреливаясь убегают в лес, а их преследуют ужасные сербы в комуфляже. Албанец падает раненый, его подхватывают товарищи, ну и так далее. Так вот через пару лет после агресии НАТО показали этот же ролик, но полностью. Так там через несколько секунд албанцы останавливаются, сербы их догоняют и ... они дружно перешучиваются, раненный поднимается, выходит человек, показывающий кому куда встать и все расходятся по позициям для следущего дубля.
Про концлагерь, который снимался изнутри курятника даже не
вспоминаю - это общеизвестно.

Напомню - НАТО напало на Югославию утверждая, что там проводятся
масштабные этнические чистки албанцев, что уничтожено и массово
захоронено несколько сот тысяч человек. Ни одного такого
захоронения обнаружено не было, как, впрочем и ОМП в Ираке.
Но сегодня в Косово сербов пактически нет. А убить серба в
Косово даже не считается преступлением - наказание просидеть
несколько суток в американской палатке. Нарко и работорговля
основной и практически легальный бизнес. Даже нападение на
соседнюю Македонию легко сошло с рук.

← →
Vovchik_A © (2005-06-06 11:24) [27]

2BorisMor © (03.06.05 23:16) [4]

>Ну это на "внутреннее употребление".

Видишь ли... Есть мнение, что "публичное лицо" (А мы не будем отрицать, что президент страны именно оно и есть, причем первое лицо!) не должно высказываться в духе "...мочить в сортире..." и "... получит от мертвого осла уши...".

← →
АлекейК (2005-06-06 12:08) [28]

На пленке показано, как люди в камуфляжной форме - судя по всему, членов подразделения "Скорпион" сербских сил безопасности
"Судя по всему" это уже факт? А разве никто больше не может надеть форму, по которой, судя по всему, их опознают как солдат сербской армии? А ведь на кадрах можно хорошо различить лица, а значит установить личности было бы несложно. Но судя по всему это уже никому не интересно.

расстреливают шестерых мусульман из Сребреницы.
Это и есть материал, который подтверждает уничтожение более 7 тысяч боснийских мусульман - мужчин и подростков.? А кого в действительности расстреливают на кадрах?

Все это показано только через 10 лет?

Это очень тяжелые кадры, но они скорей вызывают больше вопросов чем дают ответов.

Все имхо.
1. Если на Гаагском суде до сих пор не предъявлены убедительные доказательства геноцида, то подлинность кадров вызывает сомнения.
2. Уничтожение (пусть и расстрел) террористов и бандитов - это есть геноцид ?
3. Специально не пишу пример про Россию, которая фактически предала Сербию, и над которой сейчас могут сотворить что угодно, хочу спросить у украинцев - если бы пришли к вам под Винницу наши "русские" узбеки или таджики, компактно поселились там, выжили бы оттуда славян, начали строить мечети и осквернять христианские храмы, организовали свои отряды самообороны от украинской милиции и изъявили желание присоединится к Узбекистану, потребовав проведение референдума среди них же, как бы вы к этому отнеслись - отдали бы Винницкую область или таки все таки что то другое ?

Сергей Суровцев © (06.06.05 10:53) [26]

> Ну при чем здесь коммунисты??? Югославия и соц.страной-то по большому счету не была. Поездка туда приравнивилась к поездке в кап.страну. Нет там ни коммунистов, ни демократов, как, впрочем, и нигде их нет. Везде есть одно и то же. Есть борьба за власть и за деньги.

У вас, наверно, какая-то внутренняя система ценностей и понятий, которую вы здесь не раскрываете. Сами понятия коммуниста и демократа появились потому, что есть люди с такими убеждениями. И они вовсе не занимаются борьбой за власть и за деньги, а борются за некоторую идею, может быть ложную. Думаю, что на форуме найдется очень много людей, которые вам заявят, что они не борются за власть и деньги. Правда вы им не поверите, но это уже, повторяю, вопрос к вашей системе ценностей.

> Поясняю для малосведующих - фильмы не столько снимают, сколько монтируют. И сам факт появления подобного "фильма" через 10 лет после этих событий и через пять после начала гаагского фарса не может не вызывать серьезных сомнений.

Серьезныйх сомнений в чем? В том, что сербы совершили массовые убийства в Сребренице? Тогда какая цель опубликования такого фильма, чтобы вызвать такие сомнения? Уважаемый Сергей, думаю, вы не правы. У большинства людей такой фильм выглядит подтверждением геноцида, а принятие этого фильма в качестве доказательства на Гаагском трибунале служит подтверждением его подлинности, поскольку большинство людей не считает Гаагский трибунал фарсом.

> Напомню - НАТО напало на Югославию утверждая, что там проводятся масштабные этнические чистки албанцев, что уничтожено и массово захоронено несколько сот тысяч человек. Ни одного такого захоронения обнаружено не было, как, впрочем и ОМП в Ираке. Но сегодня в Косово сербов пактически нет. А убить серба в Косово даже не считается преступлением - наказание просидеть несколько суток в американской палатке. Нарко и работорговля основной и практически легальный бизнес. Даже нападение на соседнюю Македонию легко сошло с рук.

Вы пишете невероятные вещи. Я не очень в курсе, что там происходит в Косово, но когда вы пишете про "нападение на соседнюю Македонию" а я знаю, что такого нападения не было, доверие к остальным вашим утверждениям пропадает. Единственно, что "НАТО напало на Югославию утверждая, что там проводятся масштабные этнические чистки албанцев" близко к истине. Такие утверждения действительно были, хотя термин "напало" здесь не подходит.

palva © (06.06.05 12:36) [30]
Такие утверждения действительно были, хотя термин "напало" здесь не подходит.

Ну видимо действия США надо квалифицировать как "мирный дружественный акт помощи братьям-албанцам"?
-----------
Это называется военная агрессия, военные действия против другой страны. По сути - военное нападение.

> 3. Специально не пишу пример про Россию, которая
> фактически предала Сербию, и над которой сейчас могут
> сотворить что угодно, хочу спросить у украинцев - если
> бы пришли к вам под Винницу наши "русские" узбеки или
> таджики, компактно поселились там, выжили бы оттуда
> славян, начали строить мечети и осквернять
> христианские храмы, организовали свои отряды
> самообороны от украинской милиции и изъявили желание
> присоединится к Узбекистану, потребовав проведение
> референдума среди них же, как бы вы к этому отнеслись
> - отдали бы Винницкую область или таки все таки что то
> другое ?

Геноцид сербов в Боснии - по отношению к таким же сербам, но мусульманам - это в какие рамки лезет? Мусульмане пришли в Боснию? Ну ну. Читать историю Боснии. Которая была до захвата османами не православной и не католической страной.

> Геноцид сербов в Боснии - по отношению к таким же сербам,
> но мусульманам
- пока ветка про Косово.
Про Боснию - ничего сказать не могу, хотя мне кажется, имхо, геноцид там был против сербов - православных (не утверждаю голословно).
И где ответ по ситуации в Виннице ?

> palva © (06.06.05 12:36) [30]
> а принятие этого фильма в качестве доказательства на Гаагском
> трибунале служит подтверждением его подлинности

Вообще-то трибунал, как и любой другой суд, принимает к рассмотрению факты как от обвинения, так и от защиты, в том виде, в каком они предоставлены. Проверять и доказывать подлинность тех или иных материалов не входит в компетенцию суда. Для этого существует экспертиза и следственные органы. Поэтому при определенных условиях суду могут быть предоставлены и подложные материалы. Потом это могут назвать ошибкой правосудия, но это уже совсем другая история...

> В чечне тоже "геноцид" мусульман уже который год... да?

Без кавычек. Выселение 1944 года полностью попадает под определение геноцида.

> - пока ветка про Косово.

Да? Вроде как про Боснию начинал.
Албанцам земли в Косово раздал Тито. А так как их 90% - то они должны иметь автономию. Если бы в Украине была такая область - ну что же сделаешь, дали бы автономию, или вообще пусть создают своё государство. А как иначе?

Андрей Жук © (06.06.05 13:01) [36]
Выселение 1944 года полностью попадает под определение геноцида.

Ты еще крещение Руси вспомни.

> Ты еще крещение Руси вспомни.

А что, можно говорить об текущей истории, не изучая историю предыдущих взаимоотношений? Или армяне забыли о геноциде 1915? Или евреи - во вторую мировую? Или мы - о 33-м?

[38] Андрей Жук © (06.06.05 13:08)
> Или мы - о 33-м?

Я так понимаю, имеется ввиду геноцид, затеяный грузинским руководством против русских в поволжье? ну, не только поволжье и не только русских, еще много областей и республик затронувший.

ps. млин, как задолбали...

О геноциде Найти похожие ветки