Такая Европа нам не нужна!

← →
Иксик © (2005-06-02 13:12) [160]

> Думкин © (02.06.05 13:11) [159]

Я об этом подумал и мне было очень стыдно, но я не мог сдержать эмоций! :))

← →
blackman © (2005-06-02 13:13) [161]

Великая Монгольская Империя начиналась с завоевания Китая. Произошло это за 20 лет до появления монгольских полчищ у берегов Волги . Напомним, что к этому времени монголы уже завоевали Бухару, Самарканд, дошли до Каспийского моря, опустошили территорию современного Пенджаба, побывали в Армении и Азербайджане, нанесли сокрушительное поражение большой грузинской армии, захватили Астрахань, Крым, взяли штурмом генуэзскую крепость Судак…
Первым государством средневековой Европы, столкнувшимся с армадой неукротимых монгольских воинов, стала Волжская Булгария. И как знать, где бы оказался современный экономический и политический центр Европы, если бы монголы не уничтожили Волжскую Булгарию.
http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=28&vs=1

← →
АлекейК (2005-06-02 13:47) [162]

"Основателем империи Великих Моголов стал Бабур Захиреддин Мухаммед (1483-1530), потомок Чингисхана (по материнской линии) и Тимура (по отцовской).

Вот так, ни больше не меньше...

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-02 15:07) [163]

АлекейК (02.06.05 13:47) [162] Тимур тоже какой никакой чингизид

← →
Kerk © (2005-06-02 15:43) [164]

> blackman

Ну это я по памяти :)
Пасиб за справку :)

← →
Копир © (2005-06-02 16:58) [165]

>PVOzerski © (02.06.05 11:02) [135]:
>Пардон, какое отношение Моголы имеют к монголо-татарам?

>Думкин © (02.06.05 11:21) [139]:
>Я уже спрашивал и не раз. Империя великих Моголов и монголо-татары -
>все таки не совсем одно и тоже. Но в полной мере ответа нет. :(

>PVOzerski © (02.06.05 11:52) [143]:
Боюсь, что Британская энциклопедия 1771 года - в данном случае не тот источник,
>на который стОит ссылаться.
>Она отражает исключительно те представления, которые западноевропейцы
>имели о Восточной Европе и Азии.

Именно так называл татаро-монгольских завоевателей Карамзин.
Его примеру и следую.

Он был не "западноевропейцем", а великим русским историком.

← →
Копир © (2005-06-02 17:34) [166]

>Kerk © (02.06.05 12:46) [152]
>>blackman © (02.06.05 11:46) [140]
>>Tartar

>По-китайски "варвар".

Вашими устами, да мёд пить!

Тартар - это слово древнее и греческое.
Означало подземное царство мертвых, которым руководил Аид (Плутон, по-итальянски).

Средневековая Европа охотно приобщилась к греческой мифологии,
наравне с латинской, так что не удивительно, что неисследованные
и странные территории в те времена называли "Тартар".

Отсуда, - господин BlacMan совершенно прав, - "Татария".

Варвар, по латински означает "бородатый".

Никакой отношения варвар и Тартар не имеют.
Так же, как др.греческий и китайский языки.

Есть корреляция слуховая. Но ея на Вашу совесть оставляю:))

>Современные татары считают себя потомками булгар, населявших примерно территорию
>теперешнего Татарстана. Сначала Русь отодвинула государство Булгар за Волгу, а за Волгой
>уже постарались татаро-монголы. Года не помню.

Ни Боже мой.
Если Вы поинтересуетесь серьёзно, то Булгарский Каганат вообще исповедывал
иудаизм. Да так давно, что ещё св.и благоверного Киевского князя Владимира
соблазнял принять иудейскую Веру.
Об этих послах, а не послах из Иерусалима упоминает Нестор, говоря
о соблазне Владимира принять ту или иную, не языческую веру.

Возможно, что и я не совсем точен.
Тогда пусть господин Марсер меня поправит.
Чего-чего, а знаний о Киевской Руси у него больше, нежели у меня.

Кроме шуток говорю.

← →
Vovchik_A © (2005-06-02 17:58) [167]

2Копир © (02.06.05 17:34) [166]

>Варвар, по латински означает "бородатый".

Бредятина

← →
Копир © (2005-06-02 18:16) [168]

>Kerk © (02.06.05 12:46) [152]:

Не сочтите за нотацию, но это дело обыкновенное,
когда фонетическое созвучие является источником
заблуждения.

Иное дело, когда совсем уж неграмотные не могут
отличить словосочетаний "Варвара" и "Barbara" --
популярные и древние имена в восточной и западной
Европах, соответственно.

Им бы, таким неискушенным что ли, к учебнику Козаржевского,
ставшего ещё в СССР классикой, обратиться?

Где ясно написано, "barba" -- борода.
"barbarus" -- иноземец, варвар.

Или вспомнить короля Барбароссу, в честь
которого, смелого и решительного был назван известный
план Гитлера.

Аналогии и память иногда похлеще учебников.
А иному и учебник помимо памяти...

← →
Vovchik_A © (2005-06-02 18:21) [169]

>Им бы, таким неискушенным что ли, к учебнику Козаржевского,
ставшего ещё в СССР классикой, обратиться?
2Копир © (02.06.05 18:16) [168]

Я плакалъ. Не нужно приписывать то, чего небыло в СССР.

>Где ясно написано, "barba" -- борода.
"barbarus" -- иноземец, варвар.

Есть другое мнение и другие учебники.

Козаржевский - классик истории (опять плакалъ)

>Аналогии и память иногда похлеще учебников.

Плакалъ весь

Вам бы читать бы еще не то, что нравится, а то, что критикует данную теорию. Возможно, в Вашей голове и родилась бы здравая мысль.

← →
Kerk © (2005-06-02 18:44) [170]

> Копир

Я историю Татарстана как отдельный предмет в школе изучал. Булгары иудеями ниразу не были. Мусульмане они. Смутно помню легенду о том, как это мусульманство было принято.

Информация о слове tartar, аналогично, из учебника.

← →
Копир © (2005-06-02 19:07) [171]

>Kerk © (02.06.05 18:44) [170]:
Вот, почитайте иной форум:
http://berserk.ru/board/index.php?showtopic=5105&st=0

← →
Kerk © (2005-06-02 19:11) [172]

Копир © (02.06.05 19:07) [171]

Странный форум.. орки какие-то..

А про булгар там вот что:
Самое интересное в булгарах, это то, что они приняли ислам (добровольно и раньше чем крестили Русь), а в качестве модели государственного устройства заимствовали теократию каганата.

← →
Копир © (2005-06-02 19:12) [173]

>Kerk © (02.06.05 18:44) [170]:

>Информация о слове tartar, аналогично, из учебника.

Я не понял, согласны Вы или нет?

Если про Тартар не согласны, то уж поверьте? ;)

А тем, кто знает Андрея Чеславовича Козаржевского,
как историка - не верьте.

Он был всего лишь автором учебника латинского
языка. Одного из самых удачных.

← →
Копир © (2005-06-02 19:27) [174]

>Kerk © (02.06.05 19:11) [172]:

Почитайте у Карамзина "Ист.Гос,Рос," т.1, гл.2.

Там всё интересно, но дословно, чтобы в книжке не рыться, вот:

Рассеянные племена Славянские не могли противиться такому неприятелю, когда он силу оружия
своего в исходе VII века, или уже в VIII, обратил к берегам Днепра и самой Оки. Жители Киевские,
Северяне, Радимичи и Вятичи признали над собой власть Каганову. "Киевляне, - пишет Нестор, - дали
своим завоевателям по мечу с дыма и мудрые старцы Козарские в горестном предчувствии сказали: Мы
будем данниками сих людей: ибо мечи их остры с обеих сторон, а наши сабли имеют одно лезвие". Басня,
изобретенная уже в счастливые времена оружия Российского, в Х или XI веке! По крайней мере
завоеватели не удовольствовались мечами, но обложили Славян иною данию и брали, как говорит сам
Летописец, "по белке с дома": налог весьма естественный в землях Северных, где теплая одежда
бывает одною из главных потребностей человека и где промышленность людей ограничивалась
только необходимым для жизни. Славяне, долго грабив за Дунаем владения Греческие, знали цену
золота и серебра; но сии металлы еще не были в народном употреблении между ими. Козары искали
золота в Азии и получали его в дар от Императоров; в России же, богатой единственно дикими
произведениями натуры, довольствовались подданством жителей и добычею их звериной ловли. Иго
сих завоевателей, кажется, не угнетало Славян: по крайней мере Летописец наш, изобразив бедствия,
претерпенные народом его от жестокости Обров, не говорит ничего подобного о Козарах. Все
доказывает, что они имели уже обычаи гражданские. Ханы их жили издавна в Балангиаре, или Ателе
(богатой и многолюдной столице, основанной близ Волжского устья Хозроем, Царем Персидским), а
после в знаменитой купечеством Тавриде. Гунны и другие Азиатские варвары любили только
разрушать города: но Козары требовали искусных зодчих от Греческого Императора Феофила и
построили на берегу Дона, в нынешней земле Козаков, крепость Саркел для защиты владений своих от
набега кочующих народов; вероятно, что Каганово городище близ Харькова и другие, называемые
Козарскими, близ Воронежа, суть также памятники их древних, хотя и неизвестных нам городов. Быв
сперва идолопоклонники, они в осьмом столетии приняли Веру Иудейскую, а в 858 [году]
Христианскую... Ужасая Монархов Персидских, самых грозных Калифов и покровительствуя
Императоров Греческих, Козары не могли предвидеть, что Славяне, порабощенные ими без всякого
кровопролития, испровергнут их сильную Державу.

Не знаю, кому и верить!
Карамзину?

← →
Kerk © (2005-06-02 19:31) [175]

Vovchik_A © (02.06.05 18:21) [169]
>Где ясно написано, "barba" -- борода.
"barbarus" -- иноземец, варвар.

Есть другое мнение и другие учебники.

Дык словарь есть словарь :) barba - действительно борода, barbarus - действительно - иноземец, варвар. :)

с другой стороны:
Tatar 1. also Tartar. A member of a group of Turkic peoples primarily inhabiting Tatarstan in west-central Russia and parts of Siberia and Central Asia. 2. Tartar Any of the Turkic languages of the Tatars. 3. Variant of Tartar (sense 1). 4. tatar A ferocious or violent person; a tartar.

← →
Kerk © (2005-06-02 19:37) [176]

Копир © (02.06.05 19:27) [174]

Не нада хазарский каганат с булгарским путать.

Ослабление Великой Болгарии открыло хазарам возможность подчинить ее своей власти. Орда Батбая, старшего сына Кубрата, покорилась кагану.
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Charts/Maps/Mapkaz.htm

← →
Копир © (2005-06-02 19:51) [177]

>Kerk © (02.06.05 19:11) [172]:

Ну и, наконец, как мне обыкновенно присуще,
самый последний, добивающий аргумент:

http://www.ekavkaz.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1285

Прочитайте полностью.

Добивающий не в смысле "прибить" или унизить оппонента
доводом, а так, как это делает судья, сначала выслушивает
доводы сторон, потом "прибивает", стучит молотком.

Добивающий аргумент следует использовать не в начале, а
в конце обсуждения.

Когда все доводы уже выслушаны.

Дословно называется Argumentum ad ignorantiam,
т.е. рассчитанный на неосведомленность собеседника.

С уважением.

← →
Kerk © (2005-06-02 19:58) [178]

В свою очередь, Тюркский Каганат после продолжительной междуусобной войны, тоже распадается на два новых Каганата. В 632-635 годах образуется в Причерноморье и Приазовье Великий Булгарский Каганат, а в 652 году образуется более мощный, Хазарский Каганат. .... Что могло булгарское племя толкнуть на беспрецедентный шаг? Быть верховным правителем в Каганате, поднять собственный статус и потребовать сместить с трона до этого безраздельно правящий род - ашин? Для этого нужны были очень веские основания, наверное, они у них были. Таким основанием могла явиться только объявления Кагана –Тенгри, с чем, судя по всему, не могли согласиться булгары. Да, это действительно серьезный аргумент, всячески способствующий успеху. Если, в самом деле это так, то когда это могла произойти? Наверное, можно предполагать, что время объявления кагана-Тенгри, где-то в 515-520гг. После чего вспыхивает восстание булгар под руководством Кубрат хана, которая привело к образованию Великого Булгарского государства в Причерноморье и Приазовье. Как отмечают историки, шла упорная и длительная война в Тюркском каганате между родами дулу и ашин, которая завершилась с образованием двух каганатов, Булгарского и Хазарского. ... В 750-ые годы Каган и его приближеные принимают иудаизм, а официально государственной религией иудаизм становиться в 802 году при кагане Обадии.

Хазарский каганат принял иудаизм уже после отделения от него Булгарского.

← →
Копир © (2005-06-02 20:44) [179]

Особенное уважение господину Blackman"у
за цитированные произведения Брюсова и Бунина.

Я скачал всё и пополнил свою коллекцию.

Такого у Мошкова даже найти трудно.

Спасибо, Юрий!

← →
pasha_golub © (2005-06-02 20:57) [180]

2Копир

Уважаемый, Юрий. Не сомневаюсь, что человек вы образованный. Но, блин, ваша манера говорить иногда выводит меня из себя. Можно ли вас попросить иногда в тексте употреблять жаргонизмы?

Спасибо, ваш поклонник.

ЗЫ ... по стилю, а не по содержанию. ;0)

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-03 02:53) [181]

Kerk © (02.06.05 19:58) [178] Ты знаешь, тут, немного забавнее, мне кажеться. Иудаизм не был официальной религией Хазарии в том смысле, что ее пытались навязать всем жителям этой страны. Отнюдь. Ее исповедовала правящая верхушка, подцепившая ее (веру) через еврейских женщин, которых с удовольствием брала к себе в гаремы (пока они молоды, они бывают чертовски красивы, не все, но бывают, клянусь мамой).
Получилось такое трехэтажное сооружение.
Трудящиеся (коренные Хазары) - язычники
Аристократия, военные (тюркюты) - сначала язычники, затем, частично иудеи (те у кого мамы были немного того).
А над всем этим - иудейские купцы.

Интересно то, что став господствующим "классом" иудеи за 200 лет пересорились со всеми соседями, продали всех союзников и были уничтожены как государство. После них остались полукровки караимы в крыму (название не помню точно) и терские казаки ( Хазары - язычники)

← →
pasha_golub © (2005-06-03 02:55) [182]

йо-майо... А сабж то про Европу.

← →
АлекейК (2005-06-03 05:04) [183]

Почитайте у Карамзина "Ист.Гос,Рос," т.1, гл.2.

На мой взгляд, в настоящее время принимать сей труд за догму и считать, что все описанное в нем имело реальное отражение в истории несколько наивно.

← →
АлекейК (2005-06-03 05:09) [184]

йо-майо... А сабж то про Европу.

Да кому она теперь нужна...

Mike Kouzmine © (03.06.05 2:53) [181]

Кстати да. Из статьи все по той же ссылке Копира в [177]:
После принятия иудаизма, в каганате [Хазарском - прим. Керка] начинаются народные восстания, беспорядки, которые длятся до конца каганата. Поэтому в 965 году Киевскому князю Святаславу удается разгромить каганат так легко. ... Древняя религия тюрко – татар тенгрианство, несмотря на переход Кагана и его приблеженных в иудаизм, а простых жителей в ислам, некоторых в христанство, и т.д. т.е. полного отказа от нее, тем не менее, какие-то фрагменты, до исламской религии сохранились в среде татар.

Уважаемый Копир, странный у Вас добивающий аргумент. Да, хазары официально были иудеями, но речь-то у нас шла о Волжской Булгарии, которая к тому времени частью Хазарского каганата не являлась.

а ЕС?
а как же Европа?

12DFBDDh © (03.06.05 7:58) [186]

Ну не интересно же обсуждать это искусственное чисто политическое образование. :) Поговорили и хватит.. есть интереснее темы :))

>Kerk © (03.06.05 07:44) [185]
>Да, хазары официально были иудеями
Не только иудеи

ХАЗАРСКИЙ КАГАНАТ
государство в сер. 7 - кон. 10 вв. во главе с каганом. Столица - Семендер, с нач. 8 в. - Итиль. В нач. 8 в. - территория Сев. Кавказа, Приазовья, большая часть Крыма, степные и лесостепные территории до Днепра. Торговля с народами Вост. Европы, Ср. Азии, Закавказья и др. Верующие: иудеи, мусульмане, христиане. В 964-965 разгромлен князем Святославом Игоревичем.

Волжско-Камская Булгария
Государство волжско-камских булгар (тюркоязычные племена, кочевавшие в Приазовье в VII в., затем переселились в Ср. Поволжье. Их потомки — чуваши, казанские татары и др.), финно-угорских народов и других в Среднем Поволжье и Прикамье в X — нач. XV веков.
Столицы: г. Булгар, с XII в. - г. Биляр.
Торговля с Арабским халифатом, Византией, восточными славянами и др. Военное и торговое соперничество с Киевской Русью, позднее — Владимиро-Суздальской Русью.
Покорена монголо-татарами к 1240 году. Ко 2-й половине XIV века распалась на Болгарское и Жукотинское княжества.

>Kerk © (03.06.05 11:59) [189]
Я о том, что трудно выделить здесь какую-то одну религию. А уж о точных границах государств (если их вообще можно так назвать) говорить нельзя

>pasha_golub © (03.06.05 02:55) [182]
>йо-майо... А сабж то про Европу.

На самом деле, как раз, разговор о Европе и происходит.
Почему Европа ассоциируется с Европой лишь Западной?

И Россия, и Малоросия, и Белоруссия - это тоже. Европа.

И когда идёт речь о нужности той Европы или иной, то
мало, кто вспомнит на Западе, что Европа Российская
смело и удачно противостояла и норвежским викингам
(а Европа Западная, наоборот, трусливо).

Вильгельм Завоеватель - это им, западным, минус,
а Великий Новгород, непобедимый - нам плюс.

От тех же (в том или ином пространстве-времени) испытали агрессию.

Западная Европа, задыхаясь от страха, молилась в северо-итальянских
монастырях, в венгерских кафолических соборах о спасении от Атиллы,
а Русь, так или иначе, но выперла Атиллу. Да так, что Зап.Европа
кроме испуганного "пуканья" так ничего и не испытала.

Кроме, конечно, тут как раз Западная и виновата -- это превращение
Православной Византии в турецкий плацдарм.

А когда Грецию, Сербию и Болгарию терзали басурмане.

Кто вступился?

Великобритания? Австрия? Франция?

Ни хрена :-|

За православных братьев вступилась Православная Россия.

(жалко, что теперь в Болгарии об этом усиленно стараются забыть).

Но до поры, до времени.

Очень коммунизм всех раздражил.
Я понимаю.

Но не понимаю, когда историческая совесть длится только в обидном
80-летнем диапазоне...

Франция не испытала коммунизма.
Поэтому ея не "вырвало", в смысле, не блевануло антироссийщиной,
несмотря на то, что русские казаки захватили в своё время Париж.

Я в Париже не был, но говорят, что там есть мост, названный
именем Российского Царя.

Такая Европа нам не нужна! Найти похожие ветки