Уровень общей культуры в России и других странах

← →
Sapsi (2005-02-14 10:40) [0]

Есть мнение, что общая культура людей, например, в странах Балтии и Европе выше, т.е. меньше грязи в подъездах, пива на улицах, ругани повсеместно и т.п.
Но в 19 веке это было не так. Например, в Париже. Может, культура повышается благодаря полицейским мерам?
Что вы об этом думаете?

← →
Kerk © (2005-02-14 10:42) [1]

Во-первых, культура с аккуратностью напрямую не связана.. во-вторых полицейские меры :)

← →
Ega23 © (2005-02-14 10:44) [2]

Есть мнение, что общая культура людей, например, в странах Балтии и Европе выше, т.е. меньше грязи в подъездах, пива на улицах, ругани повсеместно и т.п.

Сначала пройдись по Парижу. Не по Монмартру, а по пригороду. Прокатись на парижском метро.
А потом заводи ветки на подобные темы.

← →
Ega23 © (2005-02-14 10:44) [3]

← →
Sapsi (2005-02-14 10:45) [4]

А как же насчет подъездов в Прибалтике?
Где цветы, ковры, картины и никто не мусорит.
Или это все слухи? :)

← →
Думкин © (2005-02-14 10:49) [5]

> [4] Sapsi (14.02.05 10:45)

У нас тоже такие есть.

← →
07BB:080Dh (2005-02-14 10:54) [6]

Sapsi (14.02.05 10:45) [4]

фото в студию, какое нибудь фактическое доказательство есть?

телек посмотриш так все америкосы стройные, подтянутые, накаченные, и левой рукой могут остановить эсминец, ядерную ракету, и международных террористов(что попадется то и остановят в общем). А в жизни гамбургеры ходячие

← →
Sapsi (2005-02-14 10:58) [7]

2 Думкин © (14.02.05 10:49) [5]

Возможно, у них больше?
У нас вообще не видел, только слышал.

А еще в Европе за собаками прнято убирать, а как у нас?

← →
Kerk © (2005-02-14 10:59) [8]

> У нас вообще не видел, только слышал.

я видел

← →
Думкин © (2005-02-14 11:03) [9]

> [7] Sapsi (14.02.05 10:58)

Москва - Европа вроде. Значит и у нас.

А еще у нас принято ва бане веником париться. А у них?

← →
Sandman25 © (2005-02-14 11:07) [10]

В последнее время увлекся этологией (наукой, изучающей инстинктивные программы животных и людей). Пришло на ум, что на постсоветском пространстве за прошлый век было физическо уничтожено много людей с высоким ранговым потенциалом, которые не были столь трусливы, как выжившие, и не боялись высказываться при виде людей, выбрасывающих в неположенном месте мусор или распивающих спиртное. Этим же объясняется и ведущаяся на Западе борьба с курением и пр.

← →
AlexG © (2005-02-14 11:08) [11]

//А еще в Европе за собаками прнято убирать, а как у нас?
Нет, не принято. Видимо из-за БОЛЬШОЙ культуры.

// Sapsi
Я разделяю твои наблюдения. Но не трать время в пустую: "дураку не возможно доказать, что он дурак"...

← →
Думкин © (2005-02-14 11:10) [12]

> [10] Sandman25 © (14.02.05 11:07)

ТО есть в 19-м веке в Париже все были сплошь с низким ранговым, а теперь все нашествие с высоким и при том чистюль?
А что ж в Москве и до того грязь была - утонуть можно было?
Этих ребят и выводы из них - аккуратнее надо бы.

← →
Думкин © (2005-02-14 11:11) [13]

> [11] AlexG © (14.02.05 11:08)

Применим сию глубокую формулу к себе и продолжаем ходить как павлин?

← →
Marser © (2005-02-14 11:27) [14]

Купите себе частный дом и никто у вас не будет мусорить :-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-14 11:31) [15]

Sapsi (14.02.05 10:40)
AlexG © (14.02.05 11:08)
Обобщатели. Если вы не культурные, то не надо говорить это о других. Пфуй.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-02-14 11:32) [16]

А еще в Европе за собаками прнято убирать, а как у нас?

У нас это не везде принято.
А еще у нас не принято газы пускать за столом в отличие от европейской Германии.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 11:38) [17]

[12] Думкин © (14.02.05 11:10)

Будешь спорить, что сейчас у буквально всех парижан самомнение выросло, а наглости (уверенности) прибавилось?
Что было в Москве в 19 веке - не знаю, а врать не буду.

← →
Думкин © (2005-02-14 11:42) [18]

> [17] Sandman25 © (14.02.05 11:38)

А ты будешь? Психологом в Париже работал? Ссылки на труды, обзоры, статистику - есть? Что именно - прибавилось и выросло.
Вот про Москву - не знаешь, значит про Париж - все до точки?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-14 11:45) [19]

Кстати, в прибалтике на самом деле чисто. По впечатлению 80-ых годов.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 11:47) [20]

[18] Думкин © (14.02.05 11:42)

Ты извини, но парижский народ не такой забитый, как постсоветский. Не боятся, или во всяком случае, не так сильно боятся, отстаивать свои интересы и идти на конфликты.

← →
Думкин © (2005-02-14 11:51) [21]

> [20] Sandman25 © (14.02.05 11:47)

?!

← →
Sandman25 © (2005-02-14 11:53) [22]

[21] Думкин © (14.02.05 11:51)

Ты можешь себе представить, чтобы парижский завод работал вот уже много лет без выплаты зарплаты рабочим?

← →
Гаврила © (2005-02-14 11:58) [23]

> Думкин

Давно из Парижа ?

← →
Думкин © (2005-02-14 11:58) [24]

> [22] Sandman25 © (14.02.05 11:53)

А это при чем тут? Ты сказал так:
> Будешь спорить, что сейчас у буквально всех парижан самомнение выросло, а наглости (уверенности) прибавилось?

Итак?

← →
ms © (2005-02-14 12:02) [25]

>[22]
Moжeт oни и не такиe забитыe, нo заводы зakpывaют, a paбoчиx - нa yлицy.

← →
Думкин © (2005-02-14 12:03) [26]

> [23] Гаврила © (14.02.05 11:58)

А ты?

← →
Sergey13 © (2005-02-14 12:04) [27]

Sandman25 ©
Думкин ©
Так у вас скоро и до демократии дойдет спор. А там и Украина подтянется. 8-)

По сабжу. Если заменить "общая культура людей" на "культура быта" соглашусь наверное. Причины, ИМХО, уровень благосостояния, полицейские меры, и вопрос собственности.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:08) [28]

[24] Думкин © (14.02.05 11:58)

Нет такого французского завода. Причем не потому, что владельцам такая идея не понравилась бы, а потому что рабочие такого не позволяют с собой делать.

[25] ms © (14.02.05 12:02)

Между увольнением и бесплатной эксплутацией есть разница.

← →
Гаврила © (2005-02-14 12:08) [29]

> 26] Думкин © (14.02.05 12:03)
> > [23] Гаврила © (14.02.05 11:58)
>
> А ты?

За Париж не скажу, не был, могу сказать за Ниццу (если ты не посчитаешь ,что разница принципиальна)

← →
Думкин © (2005-02-14 12:10) [30]

> [29] Гаврила © (14.02.05 12:08)

А я за Академгородок буду - идет?

← →
Думкин © (2005-02-14 12:11) [31]

> Гаврила © (14.02.05 12:08)

И что в Ницце в сравненнии с 19-м веком сильно выросли самомнение и наглость?

← →
Гаврила © (2005-02-14 12:14) [32]

> А я за Академгородок буду - идет?

Нет, не идет. Идет только, если академгородок во Франции

> И что в Ницце в сравненнии с 19-м веком сильно выросли самомнение
> и наглость?

Не знаю. Когда я ее посещал в 19 веке, очень спешиил и не успел оценить.
Если по 21 веку - согласен с автором ветки. Без оценки динамики развития, просто состояние на конкретный момент времени

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:15) [33]

[31] Думкин © (14.02.05 12:11)

Хоть вопрос и не ко мне. Рабочих Ниццы не забываем учитывать.

← →
Думкин © (2005-02-14 12:15) [34]

> [32] Гаврила © (14.02.05 12:14)

А может сделаешь одолжение и прочитаешь тогда о чем я говорил? И не будешь меня спрашивать когда я во Франции был? Звон не там.

← →
Думкин © (2005-02-14 12:17) [35]

> [33] Sandman25 © (14.02.05 12:15)

Хорошо - учти. Итак - где учет?

← →
ms © (2005-02-14 12:20) [36]

>[28]
Koнeчнo ecть. Нo npeдcтaвьте ceбe maлeньkий гopoдишko, где тoльko oдин завод. Знaчит y ниx нeт бoльшe ни kakиx шaнcoв нaйти paбoтy.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:21) [37]

[34] Думкин © (14.02.05 12:15)

Вот мои постулаты, из которых вытекает то самое утверждение:
1) В 19 веке в Париже было много работавших на условиях 19 века, то есть примерно 12 часовой рабочий день,6-дневняя неделя, безработица. В общем, бесправное положение без значительных выступлений. О французской революции 19 века я не помню, Бастилию брали раньше.
2) В 21 веке в Париже безработные имеют неслабое пособие, у рабочих вообще офигительные зарплаты, при попытках отодвинуть пенсионный возраст начинается всеобщая забастовка. Люди осознали свою силу, и во всю ею пользуются.

← →
Думкин © (2005-02-14 12:24) [38]

> [37] Sandman25 © (14.02.05 12:21)

То есть от этого увеличилось количество высокоранговых чистюль?

Рыцари были ненизкоранговые - однако жили как свиньи.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:24) [39]

[36] ms © (14.02.05 12:20)

То есть Вы считаете, что в аналогичном французском городке с едниственным заводом возможна аналогичная ситуация? Только честно :)

← →
Плохиш © (2005-02-14 12:28) [40]

Чисто не там, где не мусорят. Чисто там, где метут.

>Reindeer Moss Eater © (14.02.05 11:32) [16]
>А еще у нас не принято газы пускать за столом в отличие от европейской Германии.

Можно источник информации?

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:28) [41]

[38] Думкин © (14.02.05 12:24)

На 2/3 ранг определяется генетически, но на 1/3 зависит от условий жизни.

← →
Думкин © (2005-02-14 12:31) [42]

> [41] Sandman25 © (14.02.05 12:28)

Так вопрос открытый - кореллирует ли ранг и чистоплотность? Почему небоязнь приведет к тому что я буду требовать чистоты? Рыцари то - свиньи свиньями были.

← →
ms © (2005-02-14 12:31) [43]

>[37]
всеобщeй забастовки нe былo. (Вcе чacтныe npeдpиятия paбoтaли.) A пенсионный возраст отодвинули!!!!

← →
stud © (2005-02-14 12:31) [44]

> Плохиш © (14.02.05 12:28) [40]

это у них (в германии) действительно считается нормальным, и дома и на улице

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:41) [45]

[42] Думкин © (14.02.05 12:31)

Небоязнь приведет к тому, что сосед настучит, куда следует, если увидит, что ты мусоришь. В следующий раз ты уже не будешь мусорить.

← →
Думкин © (2005-02-14 12:43) [46]

> [45] Sandman25 © (14.02.05 12:41)

А так вот в чем дело. Высокий ранг - это стукачество? Значит у нас всех стукачей попришибли что ли? Что-то я запутался.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:45) [47]

[46] Думкин © (14.02.05 12:43)

У нас боятся быть даже свидетелями. У них не боятся быть даже обвинителями (истцами).

← →
Думкин © (2005-02-14 12:50) [48]

> [47] Sandman25 © (14.02.05 12:45)

Я вот всегда думал что у соседа в Томмоте - дяди Жоры постояннов во дворе хрюшник был - потому что ему было все по фене и он любил водку пьянствовать. А дяди Саши чисто - потому что такой уж человек. И возле дома стало сейчас у меня чисто - потому что внизу магазины открыли и дворники работают - аж треск стоит. А в глубине двдоров грязно - потому что убирать влом.
Я ошибался. Ладно. С этологией - я бы все-таки аккуратней. А то приходится иногда факты под уже сделанный вывод стороить.

← →
Плохиш © (2005-02-14 12:52) [49]

>stud © (14.02.05 12:31) [44]

Давно живёшь в Германии?

← →
stud © (2005-02-14 13:02) [50]

> Плохиш © (14.02.05 12:52) [49]

отец военный - 5 лет там жили

← →
wnew © (2005-02-14 13:03) [51]

Плохиш © (14.02.05 12:28) [40]

> Чисто не там, где не мусорят. Чисто там, где метут.

Это точно. Именно - в Германии хорошо и регулярно убирают улицы.

>>Reindeer Moss Eater © (14.02.05 11:32) [16]
> >А еще у нас не принято газы пускать за столом в
>отличие от европейской Германии.
>
> Можно источник информации?

А, что не видел такие кнайпы, где соревнования устаивают, кто громче? Пиво, наверное, способствует.

stud © (14.02.05 12:31) [44]

Ну это слишком. На счёт дома не знаю, но на улице не слышал:)
Хотя идиотская привычка у немцев есть: в любом ресторане, макдональдсе, вистро, ..., только усядутся за стол, тут же достают разовые "сопливчики" и громко на весь зал сморкаются.

Маски в Германии смотрели? Всё точно:))

← →
Sandman25 © (2005-02-14 13:38) [52]

[48] Думкин © (14.02.05 12:50)
С этологией - я бы все-таки аккуратней. А то приходится иногда факты под уже сделанный вывод стороить.

И все-таки на постсоветском пространстве "отстреливали" особенно смелых.

← →
Agent13 © (2005-02-14 13:40) [53]

> Sapsi (14.02.05 10:45) [4]
> А как же насчет подъездов в Прибалтике?
> Где цветы, ковры, картины и никто не мусорит.
> Или это все слухи? :)

Жаль, что ты моего подъезда не видел. У нас там такой с*ач, что заходить противно. И ничего не поделаешь - половина жильцов или съёмщики, которым плевать, или алкоголики...

← →
Думкин © (2005-02-14 13:41) [54]

> [52] Sandman25 © (14.02.05 13:38)

Смелый и ранговый - не одно и тоже. :) И ... ну не в этом дело. Хочется очень, но доказать....
Ветер дует оттого что яблоки у соседей падают. Или от того что вчера я с лестницы упал.

← →
Marser © (2005-02-14 13:45) [55]

>Kerk © (14.02.05 10:42) [1][Ответить]
> Во-первых, культура с аккуратностью напрямую не
> связана..

Представляете пьяницу, спящего в луже в обнимку с томиком Шекспира в оригинале :-)

← →
Marser © (2005-02-14 13:47) [56]

>Думкин © (14.02.05 12:31) [42][Ответить]
>> [41] Sandman25 © (14.02.05 12:28)
>
> Так вопрос открытый - кореллирует ли ранг и
> чистоплотность? Почему небоязнь приведет к тому что я
> буду требовать чистоты? Рыцари то - свиньи свиньями
> были.

Не грязнее остальных. Времена такие были, грязные...

← →
Плохиш © (2005-02-14 13:49) [57]

>А, что не видел такие кнайпы, где соревнования устаивают, кто громче? Пиво, наверное, способствует.

:-) В такие стараюсь, не ходить. В [16] речь про упившихся не шла. Свояк, на свой день рождения, сходил на русскую дискотеку :-)) На следующее утро его надо было видеть ;-)

← →
Kerk © (2005-02-14 13:50) [58]

Marser © (14.02.05 13:45) [55]
Представляете пьяницу, спящего в луже в обнимку с томиком Шекспира в оригинале :-)

лехко! :-)

← →
Sandman25 © (2005-02-14 13:50) [59]

[54] Думкин © (14.02.05 13:41)

http://www.follow.ru/article/145/1

Увы, на дне самособирающейся пирамиды животные во многом деградируют. "Подонки" – совсем не нечто прямопротивоположное по своим качествам доминантам, а очень малоприятные существа, страдающие от трусости, зависти, нерешительности и подавляемой агрессивности, которую они могут переадресовывать только неодушевленным предметам.

Если растет процент низкоранговых, общество деградирует.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 13:52) [60]

Человеку, попавшему на дно, тоже очень трудно сохранить себя, не деградировать. Миф о "чистых и неразвращенных низах общества" – опасный миф. Люди, нуждаясь в разрядке, тоже переадресуют агрессию неодушевленным предметам, совершая акты "бессмысленного вандализма".
Подмечая, сколько в разных странах разбитых витрин, сломанных лифтов, оборванных телефонов, разломанных вагонов, опрокинутых урн, исцарапанных стен, разбитых памятников и статуй, опоганенных кладбищ и храмов, я моментально составляю себе представление о том, велико ли в обществе "дно" и сносно ли оказавшиеся на нем люди себя чувствуют. Ведь для этолога акты вандализма – то же, что клевки петуха в землю – переадресованная агрессия. Демагоги прекрасно знают, как легко направить агрессивность дна на бунт, разрушительный и кровавый. Много труднее помочь таким людям вновь почувствовать себя полноценными существами. Давно известно, что самое эффективное лекарство – ощущение личной свободы и удовлетворения инстинктивных потребностей иметь свой кусочек земли, свой дом, свою семью.

← →
Marser © (2005-02-14 13:53) [61]

> очень малоприятные существа, страдающие от трусости,
> зависти, нерешительности и подавляемой агрессивности,
> которую они могут переадресовывать только
> неодушевленным предметам.

Хорошо сформулировано. Respect.

← →
Плохиш © (2005-02-14 13:57) [62]

>stud © (14.02.05 13:02) [50]
>отец военный - 5 лет там жили

С другой стороны, тоже разные воспоминания.
Так что всё в этом мире относительно.

← →
Думкин © (2005-02-14 13:59) [63]

> [60] Sandman25 © (14.02.05 13:52)

И все-таки - это желаемое, за действительное. Перегибаешь.

> [56] Marser © (14.02.05 13:47)

Ну и?

← →
kesha © (2005-02-14 15:26) [64]

> wnew © (14.02.05 13:03) [51]
a ja i za stolom widel.

← →
ms © (2005-02-14 17:50) [65]

Нa yлицax Пapижa видeлa и нe paз pycckиx. Пpиeзжaют, oтpывaют cвoю тopгoвлю. Boт cтoит тakaя « Maтpeнa » co cвoиmи maтpeшkamи. Meдный вcaдниk и тo бoльшe иmoций выpaжaeт. Инoгдa xoчeтcя noдoйти и ckaзaть : « - Улыбaтьcя нaдo, kpacaвицa. » Ocoбeннo koгдa в тopгoвлe paбoтaeшь. Дa и тopгoвля noйдёт no дpyгomy. ЗA POCCИЮ OБИДHO.

← →
Sergey13 © (2005-02-14 17:57) [66]

2 [65] ms © (14.02.05 17:50)
> Инoгдa xoчeтcя noдoйти и ckaзaть
Что сдерживает? 8-)
Откуда эта трогательная забота о чужом бизнесе?

← →
ms © (2005-02-14 18:01) [67]

>[66]
> Что сдерживает?
Знaю npocтo kak y нac oблaить moгyт.

← →
Sergey13 © (2005-02-14 18:04) [68]

2[67] ms © (14.02.05 18:01)
Я вот не в торговле работаю. Но то-же "облаил" бы, если бы мне кто-то посторонний посоветовал улыбаться. 8-)

← →
ms © (2005-02-14 18:17) [69]

>Sergey13 © (14.02.05 18:04) [68]
Bo – вo. no- этomy и npoxoжy mиmo.
A дpyгoй cтpaнe культура людей дpyгaя. Aдanтиpoвaтьcя нaдo.

← →
Sergey13 © (2005-02-14 18:25) [70]

2 [69] ms © (14.02.05 18:17)
И что? Местные подходят и советуют улыбаться?

← →
Копир © (2005-02-14 18:30) [71]

>Sapsi (14.02.05 10:40) :

Не корректно поставлена задача.

Культура и грязь на улицах - это разные вещи.

Насчет Парижа не скажу. Не был.
Но зато видел однажды метрополитен в Нью-Йорке, вполне напоминающий
захолустные станции железнодорожного пригородного сообщения
в Подмосковье. С разрисованными подростками вагонами, а расцарапанными
вандалами стеклами.

Так что тут мы с буржуями квиты.

Но образцовое содержание на(под)земного транспорта - это
не культура, а всего лишь эффективность уборщиков помещений.

А Культура в России была прославленной всемирно, когда Северо-Американских
Штатов ещё и в планах не было.

И Культура России времен петровской Империи намного опережала жалкие
ливонские феоды прибалтов, ныне так гордящихся своей аж 300-летней
независимостью от Германии и от России.

Чисто выбритые улицы - это проявление комплекса неполноценности:))

Предлагаю сформулировать сабж правильно.

Иначе иной, не разобравшийся, подумает, что ежедневное подметание
мусора заменит собой чтение рассказов Тургенева.

А ежедневное применение прокладок - стихотворений Ахматовой.

← →
Плохиш © (2005-02-14 18:35) [72]

>Sergey13 © (14.02.05 18:25) [70]

>2 [69] ms © (14.02.05 18:17)
>И что? Местные подходят и советуют улыбаться?

Нет, местные покупают у того кто улыбается

← →
ms © (2005-02-14 18:43) [73]

>Sergey13 © (14.02.05 18:25) [70]
He знaю. Ждaть нekoгдa. Ckopee вceгo net. Иm тoжe вce paвнo. Hy cтoишь ты c kameнныm лицom, нy и cтoи. Пpocтo здecь вce cчитaют tak, дa и k вam ниkтo нe noдoйдeт. Гapaздo npиятнee oбщaтьcя ecли люди yлыбaютьcя. Bы koнeчнo тak нe cчитaeтe ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-14 18:49) [74]

> Гapaздo npиятнee oбщaтьcя ecли люди yлыбaютьcя.

С целью всучить тебе что-то.

← →
kaif © (2005-02-14 18:51) [75]

Есть прямая связь между аккуратизмом и анальным комплексом. Кто не знает - читать Фрейда.
Да, Европа ухожена лучше, чем Россия или США. Но и гомосексуалисты в Европе сильнее продвинуты, чем в России или США. Вопрос. Гомосексуализм это признак высокого уровня культуры или перверзия общества потребления?

← →
Копир © (2005-02-14 19:01) [76]

>ms © (14.02.05 17:50) [65] :

Фильму "Окно в Париж" недавно по сов. телеку увидели?
Уж очень Ваш убедительный пример с "колхозницей"
посреди Елисейских Полей, как бы это сказать?

Не убеждаетъ.

Позвольте мне, Вам, мадемуазель, ссылочку?

http://www.infrance.ru/forum/?forum=24&topic=1143

Это для начала.

Цените не собственное мнение, а радость человеческого общения:))

← →
ms © (2005-02-14 19:23) [77]

>Копир © (14.02.05 19:01) [76]
Cобственное мнение нaдo oтcтaить.
A ценить радость человеческого общения я ymeю ocoбeннo koгдa oнo человеческого.
Kaждый ocтaнeтcя npи cвoem мнение.

← →
Копир © (2005-02-14 19:32) [78]

>kaif © (14.02.05 18:51) [75] :
>Но и гомосексуалисты в Европе сильнее

А транс-веститы, судя по известным Вам и мне только
сообщениям, куда сильнее:))

>ms © (14.02.05 17:50) [65] :
>Нa yлицax Пapижa видeлa и нe paз pycckиx.
>Пpиeзжaют, oтpывaют cвoю тopгoвлю. Boт cтoит
>тakaя « Maтpeнa » co cвoиmи maтpeшkamи.

Псевдозамена букв не спасет истинную француженку.
У меня есть друзья в Париже.
Там "матрёшками" и, тем более, на улице никто
нынче не торгует.

Не торгуют даже уже на Московском Арбате.

У Вас, уж извините, miss, некое отставание во
времени. Нынче в Париже торгуют российскими технологиями.
Не глобальных масштабов, как у Гейтса, но зато для
тихой и провинциальной Франции вполне пригодной.

Недавно, кстати, трое моих друзей заключили контракт
на совместную разработку и акклиматизацию грузинской
винной культуры.
Где и когда не скажу. Это т.н. комм.тайна.

Но, согласитесь, совсем не примитивная "matrёшka"?

← →
ms © (2005-02-14 19:38) [79]

>Копир © (14.02.05 19:32) [78]
>Там "матрёшками" и, тем более, на улице никто
нынче не торгует.
Пpиeзжaйтe и nocmoтpитe.
>Нынче в Париже торгуют российскими технологиями.
Вceгдa торгoвaли.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-14 20:01) [80]

> Sandman25 © (14.02.05 12:45) [47]
> В последнее время увлекся этологией (наукой, изучающей
> инстинктивные программы животных и людей). Пришло на ум, что
> на постсоветском пространстве за прошлый век было физическо
> уничтожено много людей с высоким ранговым потенциалом,

Не думаю. Просто пирамида рухнула и собралась заново.

> которые не были столь трусливы, как выжившие, и не боялись
> высказываться при виде людей, выбрасывающих в неположенном
> месте мусор или распивающих спиртное
А при чем распивание спиртного и ранг. Если человек склонен к конфликтам, он будет распивать, где ему удобно, и слать всех далеко с высокоранговой мимикой, и большинство пойдут, включая ментов.
Уровень культуры с рангом связан косвенно. Высокоранговый культурный человек может разогнать выпивающую шпану.

← →
PVOzerski © (2005-02-14 22:21) [81]

О чистоте на улицах:
Знакомые ездили недавно к родственникам в Таллин. Чистота их поразила. Однако запомнилось и предострежение родственников: "Не вздумайте кинуть бумажку на тротуар - огромные штрафы!" Нет, такое решение проблемы у меня никаких возражений не вызывает :) А вот некоторые контрастные зарисовки из моего Питера удивляют, если попытаться отвлечься от обыденного восприятия. 1) А всегда ли можно найти у нас урну (несколько лет назад это была вообще экзотика)? 2) Почему гаишники не борются с пешеходами-нарушителями, а исключительно охотятся за авто (не потому ли, что более гарантировано денежное вознаграждение за "быстрое решение проблемы")?

Касательно пьяницы с Шекспиром - в России вполне представИм. Особенно лет 20-30 назад.

Касательно ms - ее проживание во Франции - почти наверняка правда. Доказательство - характерный способ транслитерации русских слов в прежних постах (g как ж, ou как у) :)

← →
Fin © (2005-02-14 22:39) [82]

> Sandman25

И к чему ты все клонишь (всех хороших русских уничтожили и остались одни плохие.)

← →
Sergey_Masloff (2005-02-14 22:42) [83]

PVOzerski © (14.02.05 22:21) [81]
В конце 80-х штрафов никаких не было. А чисто было - по сравнению с Питером просто бросалось в глаза. Хотя Питер всю жизнь был очень грязным кроме нескольких центральных улиц - не обижайся но это правда от независимого наблюдателя.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-15 00:26) [84]

Я был в Риге в конце 80-х
Первое, что бросилось в глаза по сравнеию с Москвой, чистота. И это на вокзале. Дальше я вообще решил, что это Европа, хоть и не знал,что это такое. Я сейчас не знаю, что такое Европа, но хочу, чтоб в Москве было чисто, как в Риге

← →
Юрий Зотов © (2005-02-15 01:24) [85]

Ездил в Таллинн в середине 70-х. Ехали на машине по шоссе Кингисепп-Нарва и рано утром, часов в 5 пересекли границу Эстонии. Сразу почувствовали, что шоссе стало другим. Ровный асфальт, выведен наклон полотна на поворотах, ухоженные обочины... Стоит дорожный знак "Ограничение скорости 110 км/час" - по тем временам просто диковина, потому что и 90 не так уж часто можно было увидеть. Вышли и сфотографировались на его фоне, иначе никто не поверил бы.

Вскоре въехали в Нарву - первый эстонский город по этой трассе. На улицах еще ни души, очень рано. Проезжаем площадь с круговым движением, по ее центру - большой круглый газон, сбоку стоит какая-то кирпичная стена. Трава зеленая, подстрижена. Кирпичи красные (похоже, что покрашены), нигде не выщерблены, швы между кирпичами явно покрашены белой краской. И нигде не валяется ни одной бумажки. Чистота и ухоженность создавали впечатление какой-то нереальности, как будто это все нарисовано на картинке, а отсутстввие людей еще это впечатление и усиливало.

Приехали в Таллинн. Там впервые увидел пешеходные светофоры с кнопками. К переходу подходит человек, нажимает кнопку, машинам загорается красный, человек спокойно переходит дорогу и машины поехали дальше. И второй раз увидел, что соблюдается правило о том, что на "зебре" преимущество имеют пешеходы (первый раз видел такое в детстве, во Владивостоке). Больше такого не видел нигде.

Дальше. В Таллинн мы ездили, как механики (там проходил этап чемпионата страны по шоссейно-кольцевым мотогонкам) - соответственно, имели свободный доступ в парк. Там понаблюдал, как работают механики-немцы (один из гонщиков ЦСКА катался на немецких MZ, а к каждой такой тачке фирма приставляла своего механика). Белые майки без рукавов, синие комбинезоны с кучей кармашков. Все - без единого пятнышка. В кармашки рассованы ключи и пр., ничего нигде не валяется. Гонщик не имеет права даже на элементарную замену свечи, в парке с машиной общаются только механики. Сравниваю с нашими реалиями - у тачки полетела шестерня второй передачи, а запасной нет (тачка самодельная, начинка коробки уникальная, Серпуховского изготовления). Причина поломки - на сколе зернистость металла видна невооруженным глазом, был допущен сильный перекал. Делать нечего, ставим стандартный чезетовский набор шестерен. А они от мотокроссовой коробки - там же совсем другие передаточные числа, так что гонку практически можно считать уже проигранной, еще до старта.

Вот такие факты. Еще тогда подумал - блин, ну почему же у нас все как-то наперекосяк? И дороги, и знаки, и газоны, и кирпичи, и бумажки, и переходы, и шестеренки, и... и...

Отвечаю - культура, дисциплина, ответственность, уважение к правилам и законам. В массе.

← →
default © (2005-02-15 01:32) [86]

Юрий Зотов © (15.02.05 01:24) [85]
а почему так вышло?откуда наша(в большинстве) противоположность западу в перечисленных вами вещах и подобных им
татаромонгольское всё нафиг смешалось и центр тяжести аккуратности и тд полученной смеси оказался ох как далеко от должного?!:)

← →
Alex Konshin © (2005-02-15 02:29) [87]

Насчет запада. Запад он тоже разный бывает. В Америке в центре городов мусорно. Дороги в центре Бостона тоже не фонтан, особено сейчас, зимой. Сейчас тоже объезжаем ямки. Правда открытых люков канализации я тут не видел, да и лужи на дорогах - редкость. Что удивительно - практически нет пыли и грязи, которая так бросается в глаза в российских городах. Поэтому машины относительно чистые. А грязи нет потому, что тут практически нет открытого грунта - либо асфальт, либо газон (причем не такой как в россии, это такой газон, на котором трава действительно растет, да еще и подстригается).
Странно, но урны здесь тоже редкость. Стены в плохих районах разрисованы графити.
Тут значительно меньше пешеходов. В пригородах так их вообще практически нет, там даже не везде есть тротуары. Люди пешком ходят только от стоянки до двери магазина и обратно. Как результат, нет тропинок на газонах (нет открытого грунта и грязи). По газонам тут ходить можно, но это не приводит к их вытаптыванию. Мусор тут убирают по ночам, но не знаю, насколько регулярно. Например, в листопад на дорогах и газонах было много листьев и они там были долго, т.е. точно не ежедневно. Хотя, конечно, это зависит от места.

← →
AZ © (2005-02-15 03:09) [88]

Слегка оффтоп.
В 80х годах в Перми в газетных киосках продавались красивые указочки - длиной около 0,5м с ладошкой на одном конце. Было непонятно, зачем ладошка?
И только приехав домой, понял, что это приспособление для почесывания спины...
В баню ходим?

← →
Alex Konshin © (2005-02-15 03:39) [89]

Нет. Боимся в городе на Неве очнуться.
Пользуемся душем.

← →
Lola © (2005-02-15 09:05) [90]

В нашем подъезде стоят цветы. И чисто, хоть и убирает дворник дай бог раз в 2 недели. И народ разный живет. Над нами молодой парень на уикенд постоянно собирает толпу друзей, и "расслабляются" по полной с пятницы до понедельника, но во дворе и подъезде от них ни соринки, ни пылинки.

> "Не вздумайте кинуть бумажку на тротуар - огромные штрафы!"
>

И за собачьи туалеты тоже :) Но не слышала еще ни разу, чтобы кого-нибудь оштрафовали ни за первое, ни за второе ;)

← →
Sandman25 © (2005-02-15 09:32) [91]

[80] Petr V. Abramov © (14.02.05 20:01)
Высокоранговый культурный человек может разогнать выпивающую шпану.

Вот и я о том же самом.

[82] Fin © (14.02.05 22:39)

И к чему ты все клонишь (всех хороших русских уничтожили и остались одни плохие.)

Многих смелых советских уничтожили, процент трусливых завистников вырос.

← →
Думкин © (2005-02-15 09:40) [92]

> [91] Sandman25 © (15.02.05 09:32)
> [80] Petr V. Abramov © (14.02.05 20:01)
> Высокоранговый культурный человек может разогнать выпивающую
> шпану.
>
> Вот и я о том же самом.

Но о том ли что там же жо этого написано?

> Многих смелых советских уничтожили, процент трусливых завистников вырос.

Блин, ну а почему и ДО этого чистотой не славились? Что же те смелые высокоранговые культурные ДО неразгоняли никого и бумажки не собирали?
И к тому же - это все кисельная гуща - тебе видимо очень хочется ТАК думать. А доказать?

← →
Sandman25 © (2005-02-15 09:43) [93]

[92] Думкин © (15.02.05 09:40)

Но о том ли что там же жо этого написано?
Уничтожали высокоранговых культурных. Высокоранговые уголовники остались.

Что же те смелые высокоранговые культурные ДО неразгоняли никого и бумажки не собирали?
Я уже писал об общей тенденции увеличения самоуверенности и влиянии условий жизни на ранговый потенциал. Если человек стал в 5-10 раз больше зарабатывать, если у него с детства есть куча прав, его ранг увеличивается.

← →
Думкин © (2005-02-15 09:46) [94]

> [93] Sandman25 © (15.02.05 09:43)

Уничтожали низкоранговых очкастых интеллигентов - и видимо, таковых было гораздо поболее. Статистика е?

А второе как и с чем соотнести? Расшифруй если можно.

← →
Sergey13 © (2005-02-15 09:47) [95]

2 [73] ms © (14.02.05 18:43)
>Пpocтo здecь вce cчитaют tak, дa и k вam ниkтo нe noдoйдeт. Гapaздo npиятнee oбщaтьcя ecли люди yлыбaютьcя. Bы koнeчнo тak нe cчитaeтe ?

Меня в этой ситуации меньше всего интересует «Maтpeнa» и ее бизнес (все почему то сходу решили что неудачный). Мне более интересна ваша реакция. Мне кажется, что это одно из проявлений как раз российской (а точнее, ИМХО, советской) "культуры" - желание бесплатно советовать посторонним людям. "Вам улыбаться надо", а "вам тщательнее надо, ребята". А раньше можно было часто услышать "Ты чего такой патлатый?" или "Не срамно тебе в такой юбке ходить?".

← →
Sandman25 © (2005-02-15 09:53) [96]

[94] Думкин © (15.02.05 09:46)
Статистика е?

Конечно, нет. Ты же знаешь, что я вечно чего-то фантазирую и подгоняю под желаемое.

А второе как и с чем соотнести? Расшифруй если можно.

Деньги развращают. Если человек получает много денег (даже незаслуженно), он начинает считать, что их заслуживает. Повышается самооценка, он начинает меньше зависеть от чужого мнения, легче идет на конфликты. В результате наглеет все больше и больше.

← →
Думкин © (2005-02-15 09:56) [97]

> [96] Sandman25 © (15.02.05 09:53)

Не вчено - но мне интересно, насколько эта устоит перед ударами. Не устояло?

> В результате наглеет все больше и больше.

И перестает мусорить на улицах и требовать этого же у окружающих и капать на них в полицию?
Мне кажется, что логичнее - наоборот.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-15 10:01) [98]

Sandman25 © (15.02.05 9:53) [96]
Деньги развращают. Если человек получает много денег

Деньги не являются двигателем этого процесса "ухудшения характера". Вместо денег может быть власть, красота, ум и т.д.

← →
Sandman25 © (2005-02-15 10:04) [99]

[97] Думкин © (15.02.05 09:56)

Устояло. Я на качественном уровне рассуждаю.

Мне кажется, что логичнее - наоборот.

Если оставить все на самотек, то да. Но ведь одновременно проводятся кампании по пропаганде здорового образа жизни. Даже наглым можно мозги промывать.

← →
Думкин © (2005-02-15 10:07) [100]

> [99] Sandman25 © (15.02.05 10:04)
> [97] Думкин © (15.02.05 09:56)
>
> Устояло. Я на качественном уровне рассуждаю.

Уничтожая высокоранговых - уничтожили не меньше и низкоранговых, причем рассуждая качественно - значительно качественно больше видимо. Поэтому рассуждая качественно приходим что уровень ранговости не изменился. Если конечно не читать что 10- высокоранговых культурных людей чистили всю Россию как Авгиевы конюшни. Качественно.

> Даже наглым можно мозги промывать.

О как? А тогда может бритвой Оккама и пройдемся по этологическим Качественным умозаключениям в этой области?

← →
КаПиБаРа © (2005-02-15 10:10) [101]

Мне кажется что чистота связана с понятиями "мой"-"чужой" и отношением к этому "своему"-"чужому". Как в человеке это заложат так и будет он относится к чистоте.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-15 10:14) [102]

Думкин © (15.02.05 10:07) [100]
Уничтожая высокоранговых - уничтожили не меньше и низкоранговых

Это если не глядя каждого десятого отстреливать. А если проводить отбор, например: сначала промышликов, кулаков (хозяйственников) и т.д., то пропорции несколько другие будут.

← →
Думкин © (2005-02-15 10:16) [103]

> [102] КаПиБаРа © (15.02.05 10:14)

Статистика е? Что там именно высокоранговые и при том - Культурные были?
Ведь надо-то - выскоранговых и культурных. Вот в чем фишка, еще.

← →
Sandman25 © (2005-02-15 10:22) [104]

[100] Думкин © (15.02.05 10:07)

Не согласен с первым абзацем.

Давай пройдемся бритвой. Инстинктивная программа - лишняя сущность?

← →
Думкин © (2005-02-15 10:28) [105]

> [104] Sandman25 © (15.02.05 10:22)
> [100] Думкин © (15.02.05 10:07)
>
> Не согласен с первым абзацем.

Твое право. А я не согласен с твоим подходом этологическим в этом вопросе. Вот и поговорили.

> Инстинктивная программа - лишняя сущность?

Читал я это. Но считаю и то что сказано - высоска из пальца.
Жил у нас на улице выскоранговый кулак сосланый еще в .. врать не буду, но в самые первые компании по раскулачиванию. И чего? Срать он на всех хотел с колокольни - хоть упейся на улице, хоть помои вываливай - кроме его ворот пожалуй. И все.
А чисто было у невысокораногового но довольно КУЛЬТУРНОГО человека.

Я не считаю, что нечистота на улицах связана с уничтожением в 30-е годы. Это как я писал - ветер дует, потому что яблоки с дерева падают.

← →
Думкин © (2005-02-15 10:30) [106]

> [105] Думкин © (15.02.05 10:28)

То есть связь может и есть, но не в ту сторону.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-15 10:37) [107]

Думкин © (15.02.05 10:28) [105]
Я не считаю, что нечистота на улицах связана с уничтожением в 30-е годы.

Прямой связи конечно нет но если бы в 30-х не расстреливали, то улицы были бы не так засраны может больше может меньше.

В мире все связано. Одни улавливают эту связь другие - нет.

← →
Sandman25 © (2005-02-15 10:43) [108]

А чисто было у невысокораногового но довольно КУЛЬТУРНОГО человека.

У него под воротами прохожие гадили, он молча убирал. Они гадили, он убирал. Вместо того, чтобы в полицию настучать или хотя бы замечание сделать. Некультурным у нас считается стучать или замечание делать. Молча убирать считается признаком высокой культуры... :(

← →
Думкин © (2005-02-15 10:49) [109]

> [107] КаПиБаРа © (15.02.05 10:37)

Я спорю? Вопрос - как? Но не так же:
> [10] Sandman25 © (14.02.05 11:07)

> [108] Sandman25 © (15.02.05 10:43)

Да не гадил никто. Нужно больно.
А от того что первый по голове возле СВОИХ ворот стукнет - не значит, что улица чище станет.
Тебе же все в тут прописали:
> [80] Petr V. Abramov © (14.02.05 20:01)
- может и разогнать, а может и нет. А может и сам ужраться - потому как высокоранговый и послать. Ранг и культура - ну че ты?

← →
Sandman25 © (2005-02-15 10:54) [110]

[109] Думкин © (15.02.05 10:49)

Дело в том, что низкоранговые не могут влиять на других людей. В лучшем случае не будут сами гадить. То есть, чтобы сделать из низкокультурных высококультурных или хотя бы не позволять им гадить, необходимо наличие высокоранговых людей (желательно культурных). Хотя и некультурный высокоранговый может настучать в полицию или по физиономии дать, если ему не понравится, что кто-то гадит.

← →
Думкин © (2005-02-15 10:59) [111]

> [110] Sandman25 © (15.02.05 10:54)

Влиять-то по разному можно. И выскоранговые могут влиять как туда - так и сюда. Преораженский многих одернул? Заперся у себя и злопыхал только. Шлепнули бы его - что бы изменилось в полане одергивания на улицах?

Ведь основная грязь - не в нагадить только. А зачастую - в убирать. А это не в одергах - это иное видимо.

← →
Sandman25 © (2005-02-15 11:07) [112]

[111] Думкин © (15.02.05 10:59)

А с чего ты взял, что Преображенский высокоранговый?

Про убирать понятно. Я вел речь именно про гадить. Может, дело еще и в том, что там люди знают, что там же будут жить их дети, а тут люди надеются, что их дети отсюда уедут.

← →
Думкин © (2005-02-15 11:11) [113]

> [112] Sandman25 © (15.02.05 11:07)

Богатый, наглый... и прочая. :)

Вот ощущение окружающего как временного - это видимо в точку. Вечное ожидание завтра. Есть такое.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-15 11:11) [114]

Sandman25 © (15.02.05 11:07) [112]
Может, дело еще и в том, что там люди знают, что там же будут жить их дети, а тут люди надеются, что их дети отсюда уедут.

см
КаПиБаРа © (15.02.05 10:10) [101]

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-15 11:12) [115]

>Копир © (14.02.05 18:30) [71]
>Иначе иной, не разобравшийся, подумает, что ежедневное подметание
>мусора заменит собой чтение рассказов Тургенева.

Очень неоднозначно. Я себе с трудом представляю, что после чтения
Тургенева человек пойдет раскрашивать заборы или бить стекла.

Реальную культуру бытового поведения нужно воспитывать с детства.
Дети смотрят на взрослых и поступают так же. Взрослым - штраф за
мусор, детям мораль. Так, постепенно и выработается эта аккуратность.
А у нас две крайности - наплевательство и компанейщина. То всем
пофигу и мусор вокруг, то все вдруг устраивают месячник чистоты.
Нафига? Китайци говорят - "Самый большой подвиг - это постоянство".
То есть ни когда "ура, нахрапом, сразу и много", а когда понемногу,
но каждый день, каждый год.
И еще, конечно, оседлость. Есть огромная разница между своим домом,
съемной квартирой и общагой. Так и здесь.

>Sandman25 © (15.02.05 09:32) [91]
>[80] Petr V. Abramov © (14.02.05 20:01)
>Высокоранговый культурный человек может разогнать выпивающую шпану.
>Вот и я о том же самом.

Любопытно было бы на это посмотреть. :))

>Многих смелых советских уничтожили, процент трусливых завистников
>вырос.

Не в этом дело. А в том, что совесть, честность и порядочность в
нынешнем обществе - это минусы, а не плюсы. Чем человек морально
лучше, тем жить он будет объективно хуже. Отсюда и общий вектор
поведения и детские приоритеты развития, когда ребенку говорят -
нужно быть честным и порядочным, а он искренне не понимая
спрашивает - а зачем?

← →
Marser © (2005-02-15 11:19) [116]

> > [56] Marser © (14.02.05 13:47)
>
> Ну и?

Всё относительно. Относительно нас - любителей водных процедур они действительно свиньи. Но относительно интеллигенции того времени - ну, может, немного нечистоплотны.

2 [115] Сергей Суровцев © (15.02.05 11:12)
> А в том, что совесть, честность и порядочность в нынешнем обществе - это минусы, а не плюсы.
Просто для уточнения. Что ты под этим (выделенное) понимаешь?

>Sergey13 © (15.02.05 11:20) [117]
>Просто для уточнения. Что ты под этим (выделенное) понимаешь?

Общество потребления. Общество, в котором ценность человека, его статус в этом обществе определяется исключительно его материальным состоянием. Причем уже даже без оглядки на способы его получения.

2 [119] Сергей Суровцев © (15.02.05 11:27)
А в каком обществе честный и порядочный может жить лучше нечестного и непорядочного?
ИМХО, это настолько "тонкие материи", что обобщать и делать выводы очень сложно.

[120] Sergey13 © (15.02.05 11:30)

Даже немного иначе. Неужели нечестный и непорядочный будет использовать эти свои качества так, чтобы жить хуже, чем честный и порядочный?

Кстати, один друг у меня учится в какой-то академии бизнеса или что-то похожее, хотя сам он замдиректора работает уже не первый год.
Там им надо было перечислить качества, которыми должен обладать менеджер, его на смех подняли за качество "честный". А он ответил, что "честность", это производное от слова "честь", если человек не честный, значит у него нет чести. Красиво. Главное - сам додумался. Побольше-бы руководителей с такими понятиями.

>Sergey13 © (15.02.05 09:47) [95]
>"Не срамно тебе в такой юбке ходить?".
Meня coвepшeннo нe kacaeтcя в kakoй юбке oнa ходит. И дa ckaзaлa бы : « Нanлeвaть c Eфeлeвoй бaшни ». Ecли moe выpaжeниe вы noниmaeтe тak kak вam нpaвитьcя, тo вceтakи нe npидymывaйтe тo чeгo я нe гoвopилa. Пpocтo я зa 15 лeт дymaю noзнakomилacь c oбычaemи и ncиxoлoгиeй фpaнцyзoв. Ecть нekoтopыe oтличия.

ms
Честно говоря, не понятно, почему ты основываешь все на единственном примере с единственной виденой тобою продавщицей? Ну, приехала, например, тетка в первый раз в жизни в другую страну, вокруг все незнакомое, а потому, враждебное, да еще и кошелек вытащили..
Вон, у меня недалеко от работы возле магазина бабка пирожками торгует. Всем улыбается да еще и пирожки свои громко нахваливает. А вот негра неделю назад в газельке видет. Страшный. И грусный. Видать в африке свой недоедает, бедняга.

>Sergey13 © (15.02.05 11:30) [120]
>А в каком обществе честный и порядочный может жить лучше
>нечестного и непорядочного? ИМХО, это настолько "тонкие
>материи", что обобщать и делать выводы очень сложно.
>Sandman25 © (15.02.05 12:05) [121]
>Даже немного иначе. Неужели нечестный и непорядочный будет
>использовать эти свои качества так, чтобы жить хуже, чем
>честный и порядочный?

Да будет вам обоим известно, что еще лет 100-150 назад бизнес велся "под честное слово". И понятие "дал слово" было железным. А сегодя можно контракт написать на 10 листов и все равно большинство друг друга кинут.
И дело не в том, что нечестный живет лучше честного. Дело в том, что обществом принята установка, что можно, допустимо, нормально стать нечестным, для того чтобы лучше жить.

2 [124] ms © (15.02.05 12:39)
>Meня coвepшeннo нe kacaeтcя в kakoй юбке oнa ходит.

Но так волнует ее неулыбчивость, что

> Инoгдa xoчeтcя noдoйти и ckaзaть : « - Улыбaтьcя нaдo, kpacaвицa. »

Мне не интересно подходили Вы или нет на самом деле. Мне интересно, почему (обобщенно, а не конкретно Вам) "хочется noдoйти и ckaзaть". Вместо того, что бы просто ее проигнорировать и не покупать ничего (в конкретном случае). А может у нее есть причины не улыбаться.

[124] ms © (15.02.05 12:39)
Ах да, на счет французов. Еще когда не был женат, на грушинском фестивале видел вранцузов, что-то пели на своем тарабарском. Кошмар! Штаны на подтяжках болтаются на уровне мотни, трусы семейные до пупка натянуты, все мятое, грязное, засаленое, и у пацанов и у, гм, дам. У дам грязнючие ливчики еще торчали. Впечатление - отвратительное. Давай я по ним буду на всех французов ярлык вешать?

2 [126] Сергей Суровцев © (15.02.05 13:04)
>Да будет вам обоим известно, что еще лет 100-150 назад бизнес велся "под честное слово".
Я бы не стал так уж безоговорочно оперировать подобными сведениями.

А вот интересно, в той же Эстонии, Голландии или Сингапуре отчего люди чистоту наводят ? Из любви к искусству регулярно энтропию во вселенной увеличивают, моя тротуары, или все-таки по экономическим причинам ? :)

Я думаю, просто у нас население изначально негородское. Ведь в деревне выкинуть огрызок от яблока на обочину тропинки - не засорение природы, он сгниет на следующий день. В городе будет куча огрызков. В средние века и в Европе помои на улицу выливали. Потом перестали, и люди в 20-м поколении приучены не мусорить. У нас города стали расти дай бог лет 100 назад. Они, конечно, были, но процентов 80 населения было селькое.
Я не пытаюсь сказать, что все деревенские - плохие :) Но к городскому образу жизни они не приучены, так же, как городские жители не приучены ковырять картофельное поле.

> [131] Petr V. Abramov © (15.02.05 13:20)

Да, я тоже тут про гигиену думал - все-таки города от политики грязи имели огромные проблемы. Поэтому вопрос чистоты - был вопросом выживания городов. А теперь - уже впиталось.

>Sergey13 © (15.02.05 13:05) [127]
>"хочется noдoйти и ckaзaть"
Дa noтomy чтo :
- вo-nepвыx, cooтeчecтвeнниkи вceтakи (и знaя здeшниe oбычaя)
- a вo-втopыx, oни и тak нac бoятьcя (Пocлeдcтвия бывшeй cилы CCCP – ядepнoй, a oни coceди и близkиe), дa eщё и иmeдж coздaeтcя людeй нe npивeтливыx и xoлoдныx. ЗA POCCИЮ OБИДHO.

>Sergey13 © (15.02.05 13:08) [129]
>Я бы не стал так уж безоговорочно оперировать подобными
>сведениями.

За Европу и Россию говорить можно. За США гораздо меньше. Но в те времена люди реально стрелялись если не могли расплатиться с кредиторами или карточным долгом.

[126] Сергей Суровцев © (15.02.05 13:04)
Да будет вам обоим известно, что еще лет 100-150 назад бизнес велся "под честное слово".

Если Вы не уверены, что действительно сообщаете мне что-то новое, лучше употребить другой оборот, например "Если помните".
По существу согласен, люди "поумнели". Видимо, дело в том, что их стало слишком много. Как в фильме "Клон" отец двух детей сказал, что если жена его брата будет продолжать себя так вести, то он не сможет женить сына и выдать замуж дочь, и они так и умрут безбрачными. Теперь же можно кинуть полстраны, и спокойно жить дальше.

2[135] Сергей Суровцев © (15.02.05 13:41)
> Но в те времена люди реально стрелялись если не могли расплатиться с кредиторами или карточным долгом.
А наличие такого понятия как "долговая яма" или "долговая тюрьма"? Это было для кого? Да и путать тот бизнес и сегодняшний я бы не стал. Сегодня ПБОЮЛ в месяц наверное заключает больше договоров, чем тогдашний купец в год.

2[137] Petr V. Abramov © (15.02.05 13:45)
>У нас города стали расти дай бог лет 100 назад.
А ихние всегда были миллионниками?

ИМХО соотношение село/город в относительно "одинаковых" странах примерно одинаково. Рост городов обеспечил технический прогресс, который может у нас и запаздывал, но не на много.

> [139] Sergey13 © (15.02.05 13:58)

При чем тут миллионники? Гигиеническое состояние городов всегда было диким. Возникали болезни. От многих эпидемий знать, как правило, скрывалась. И у них и у нас. Но города у них составляли значительную силу экономическую и их опустошения были чувствительны. Решение - в той же Англии всегда было просто - чистоту начали наводить кровью.
Помните про тот платок за который вешали, а теперь англичане более законопослушны?
Это безусловно из пальца, но можно бы порыть в эту сторону.

[140] Думкин © (15.02.05 14:09)

Выдаешь желаемое за действитильное. Статистику за 16 век по Англии приведи сначала, до введения закона о платке и после :)

[143] Думкин © (15.02.05 14:13)

:) Значит, все-таки можно опираться на качественные рассуждения и интуитивные суждения? Хотя бы при медитации? :)

>Sandman25 © (15.02.05 13:52) [138]
>Если Вы не уверены, что действительно сообщаете мне что-то
>новое, лучше употребить другой оборот, например "Если помните".

А если Вы не помните? Или исходя из предыдущей беседы я уверен? Я, конечно, могу и ошибаться, но на тот момент я уверен искренне. Тогда как быть?

>Sergey13 © (15.02.05 13:58) [139]
>А наличие такого понятия как "долговая яма" или "долговая
>тюрьма"? Это было для кого? Да и путать тот бизнес и
>сегодняшний я бы не стал. Сегодня ПБОЮЛ в месяц наверное
>заключает больше договоров, чем тогдашний купец в год.

Кроме купцов, насчет которых тоже спорно, были еще и магазины, лавки, мастерские и т.д. где спокойно можно было отложить платеж. Дело в том, что тогда, чтобы тебя считали приличным человеком, нужно было, чтобы тебя считали честным человеком. А сегодня достаточно, чтобы тебя считали богатым.

2 [140] Думкин © (15.02.05 14:09)
Если я не ошибаюсь (читал где то), в Лувре, как и в Зимнем, не было туалетов. Коронованным особам конечно приносили судно, а все остальные - гадили кто где мог.

> Решение - в той же Англии всегда было просто - чистоту начали наводить кровью.
Недавно по Дискавери смотрел передачу. В Париже времен Наполеона 1 было начато строительство канализации, которой город пользуется до сих пор.

2[145] Сергей Суровцев © (15.02.05 14:15)
>Кроме купцов, насчет которых тоже спорно, были еще и магазины, лавки, мастерские и т.д.
Ассортиментный перечень которых составлял едва ли несколько процентов от теперешних.

>где спокойно можно было отложить платеж.
С соответствующей записью в долговую книгу!!! Сейчас это кстати тоже достаточно рапостранено в небольших нас.пунктах из-за несвоевременных выплат ЗП.

> Дело в том, что тогда, чтобы тебя считали приличным человеком, нужно было, чтобы тебя считали честным человеком. А сегодня достаточно, чтобы тебя считали богатым.
По твоему все богатые сегодня приличные и наоборот?

> [144] Sandman25 © (15.02.05 14:15)

Можно. Пользуйся. Только я не согласен. :)

> [147] Sergey13 © (15.02.05 14:18)

Вот - гадили. Но в Питере потом уносилось кналами, а в Париже? Да и в Питере обстановка была - Пушкин отчего в Болдино ездил тогда в знаменитую пору?

Строить начали - вопрос что заставило?
Вот в Москве: http://www.temadnya.ru/spravka/31jul2003/2943.html
http://saturday.ng.ru/archive/razdel/time/2000-04-08
Я думаю, что и Наполеоном двигало вполне разумное и раньше.
А про Англию? И вопрос - почему там - раньше?

Кстати, нарыл тут:
[1699] Царь Петр I издал указ "О наблюдении чистоты в Москве и о наказании за выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки".
О как.

>Сергей Суровцев © (15.02.05 11:12) [115] :
>Очень неоднозначно. Я себе с трудом представляю, что после чтения
>Тургенева человек пойдет раскрашивать заборы или бить стекла.

Поясню опять.
Я сам за превосходство сантехники и за прогресс пылесосов.
И за дисциплину в среде дворников, милиционеров и подростков.

Но причем здесь культура?

Subj называется, буквально: "Уровень общей культуры в России и др.странах"

Предварю аргумент цитатой.

"-Женщина побежала выгонять своих свиней? Которых свиней, что?
- Что?
- Ещё раз, женщина. Побежала выгонять своих свиней. Ну? А никаких свиней и нету!
- Да ну тебя к черту, Пирамидон проклятый!"

фильм "Живет такой парень".

Так вот, не очень уважаемой госпоже президенту Латвии Вайре Вике-Фрейберги
стоило бы призадуматься об общем уровне культуры в чистой и ухоженной
Балтии, прежде чем "ляпать" в бескультурном вдохновении:

http://news.flexcom.ru/world/2005/02/01/94237/

Она, конечно, где-то там наполовину даже из Канады.
Но когда ея канадские предки еще сидели на деревьях, хмурые и замерзшие
вдоль берегов ихней реки Оттава и делали "под себя", пожирая местных
гризли и оленей, - в России уже была великая культура, которая
этой Вайре и не снилась.

Можно сколько угодно "вылизать" город, наставить урн и пр.

Но вся эта канализация не есть Культура.

>Sergey13 © (15.02.05 14:25) [148]
>По твоему все богатые сегодня приличные и наоборот?

По моему ненормально, когда в школьном возросте мальчики хотери стать рекетирами, а девочки проститутками. Это не выдумки, это результаты соц.опроса начала 90х.
А насчет того, что я считаю - важно как пришло это богатство. Если честным путем (работа, наследство, клад, выигрыш и т.д.), да и слава Богу. А вот если не честным, то не должно такое богатство обществом восприниматься как благо, не должно быть пропуском в другой круг. И вот когда эти люди поймут, что важно не только насколько ты богат, но и не менее важно - как ты получил эти деньги, то они и вести себя будут по другому.
Ну, а в идеале, конечно если общества вообще уйдет от богатства как критерия, а будет воспринимать и оценивать человека по его моральным, творческим достоинствам и пользе, которую он приносит обществу. Смешно, конечно, но частично такой опыт восприятия был в СССР, причем довольно широко применялся. И именно об этом многие сожалеют, сравнивая те и нынешние годы.

>Копир © (15.02.05 17:42) [152]
>Но причем здесь культура?
>Subj называется, буквально: "Уровень общей культуры в России и
>др.странах"

Это неоспримо. :) Обсуждение как всегда ходит вокруг темы то кругами, то восьмерками. Правда есть одно но... Если мы видим культурного человека, то с большой вероятностью можем говорить о его аккуратности. Если же видим человека бескультурного, то вероятность найти в нем аккуратность ничтожна.

>Но когда ея канадские предки еще сидели на деревьях, хмурые и
>замерзшие

Она из семьи эмигрантов, если не ошибаюсь. Как и Олбрайт. У них ненависть на генетическом уровне, аргументы бессмысленны.

>Alx2 © (15.02.05 17:50) [153]
>Собака лает - караван идет.

Надеюсь ты это не про Копира, а про достижение латвийско-канадских кинологов?

>Сергей Суровцев © (15.02.05 19:02) [154] :
>Обсуждение как всегда ходит вокруг темы то кругами, то восьмерками.

Правильно.

>Она из семьи эмигрантов, если не ошибаюсь. Как и Олбрайт.
>У них ненависть на генетическом уровне, аргументы бессмысленны.

И это. Правильно.

Давайте вместе вспомним и мою, скромную. Генетическую месть?

R u remember?

Сергей, несмотря на мои вычурные аргументы, я Вас понимаю вполне.

История. Не "история", а "История" преподносит ея студентам альтернативу:
Изучи или пройди вновь? (Роджер Бэкон).

Я предпочитаю пройти, но не вновь, а так или иначе, изучая.

Мой аргумент про ветеранов - он же, блин, весь на поверхности!
Любой меня носом потычет,- что же Копир, ветераны тебе в Латвии?
А в Москве? (и ветки-цитаты приведут. Красноречивые:))

Знаю.

Но это всё т.н. "частное мнение", на которое частно, легко и отвечать надо.

Ветеранам ветераново, а Культуру - не тронь!
Я могу понять российскую дурость, но никогда не пойму, когда говорят,
что ливонские прибалты культурнее, нежели великороссы.

Культура - это понятие пространственно-временное.
Совсем, как мировая линия.

У прибалтов есть что-то от времени (истории).
У американцев - что-то от пространства (территории).

И только у Великих Культур проявляется и от того, и от другого.

← →
имя (2005-02-16 06:07) [156]

Удалено модератором

> Игорь Шевченко © (15.02.05 13:10) [130]
> А вот интересно, в той же Эстонии, Голландии или Сингапуре
> отчего люди чистоту наводят ? Из любви к искусству регулярно
> энтропию во вселенной увеличивают, моя тротуары, или все-таки
> по экономическим причинам ? :)

Я думаю, что каждый конкретный человек знает степень своего участия в наведении порядка и не перекладывает ответственность на других: у коммунальщиков своя работа, а у рядовых жителей - своя. Кстати, есть здесь и такой "полицейский" пунктик для поддержания порядка: если на тратуаре рядом с частным домовладение, за состояние которого отвечает этот домовладелец, кто-то во время гололеда упадет и поломает руку-ногу, то пострадавший вправе подать иск на домовладельца на оплату лечения (а это будет немалая сумма). Так что и дорожки от снега с утречка расчищают и песочком посыпают. Только лишь из-за "полицейских" мер наказания? Не знаю. Кто-то наверняка и из-за них тоже. А кто-то "из любви к искусству". Ведь наряжают же у себя во дворах елки к Новому году и высаживают цветы летом возле подъездов по личной инициативе и на собственные средства. Главное, не рассуждают, а делают.

2[154] Сергей Суровцев © (15.02.05 19:02)
>По моему ненормально, когда в школьном возросте мальчики хотери стать рекетирами, а девочки проститутками. Это не выдумки, это результаты соц.опроса начала 90х.

Это было не желание стать непорядочным, а желание стать материально обеспеченным. Ужас в том, что этот путь в то время был чуть ли не единственным способом. Насколько я знаю, сейчас приоритеты несколько другие - банкиры, менеджеры, юристы. Т.е. как только появилась возможность порядочно (и в смысле много, и в смысле честно) зарабатывать приоритеты сразу поменялись. Значит, ИМХО, не совсем еще мы загнулись на культурной ниве.

>Копир © (15.02.05 17:42) [152]
>Так вот, не очень уважаемой госпоже президенту Латвии Вайре Вике-Фрейберги
стоило бы призадуматься об общем уровне культуры в чистой и ухоженной
Балтии, прежде чем "ляпать" в бескультурном вдохновении:

Ты, копир, вроде человек вовсе неглупый, а иногда несешь чушь. Разве можно о культуре народа судить по политикам ? Политика - это всегда прежде всего деньги. А там, где начинаются большие деньги, там сразу же заканчивается всякая культура. Та же Вайра произнесла эту "воблу" и "частушки" вовсе не по недомыслию и уж тем более не по бескультурью. Я уверен, что эта ее речь была всесторонне смоделирована специалистами весьма высокого уровня. И сказано это было к месту и вовремя. С определенной целью.

msguns © (16.02.05 10:56) [159]
что эта ее речь была всесторонне смоделирована специалистами весьма высокого уровня. И сказано это было к месту и вовремя. С определенной целью.

Может конечно и так... Только IMHO переоцениваешь ты политиков :)Несут они и отсебятину, не соглавованную ни с кем. И настроение высказаться у них бывает. Все как у людей :)
Вспомни подборку ляпов Буша - вот уж у кого советников...А иногда такое говорит - лучше бы жевал уже :)

>boriskb © (16.02.05 11:03) [160]
>Вспомни подборку ляпов Буша - вот уж у кого советников...А иногда такое говорит - лучше бы жевал уже :)

Боря, это для нас его слова - "ляпы", а как к этому относятся сами американцы, а ? Я думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что они в восторге. Как когда-то был в восторге "весь советский народ" от того, что Хрущов постучал ботинком по трибуне ООН.

msguns © (16.02.05 11:13) [161]
Я думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что они в восторге.

От того, что он названия стран путает, когда с официальным визитом находится? :)
Ну... не знаю. Я тоже сильно сомневаюсь, что американцы такие как их Задорнов рисует :)

Та... Задорнов берет древние анекдоты (один из них я вообще у Чуковского читал) и выдает их за свое творчество. Как можно к такому человеку относиться?

Боря, это для нас его слова - "ляпы", а как к этому относятся сами американцы, а ?

http://www.bushisms.com/

Американцы над президентами постебаться любят не меньше чем мы над иными политическими деятелями.

>}|{yk © (16.02.05 11:41) [163]

С большим уважением. Как к клоуну, гениально играющему на менталитетных особенностях толпы и кучно срезающему капусту.

> msguns © (16.02.05 11:45) [165] [Новое
>сообщение][Ответить]
>>}|{yk © (16.02.05 11:41) [163]
>
> С большим уважением. Как к клоуну, гениально играющему
> на менталитетных особенностях толпы и кучно срезающему
> капусту.

Точно.

Уровень общей культуры в России и других странах Найти похожие ветки