Уровень общей культуры в России и других странах

← →
Sergey13 © (2005-02-15 11:30) [120]

2 [119] Сергей Суровцев © (15.02.05 11:27)
А в каком обществе честный и порядочный может жить лучше нечестного и непорядочного?
ИМХО, это настолько "тонкие материи", что обобщать и делать выводы очень сложно.

← →
Sandman25 © (2005-02-15 12:05) [121]

[120] Sergey13 © (15.02.05 11:30)

Даже немного иначе. Неужели нечестный и непорядочный будет использовать эти свои качества так, чтобы жить хуже, чем честный и порядочный?

← →
Sergey13 © (2005-02-15 12:10) [122]

2[121] Sandman25 © (15.02.05 12:05)
Тут бы еще определиться, что значит "лучше жить". 8-)

← →
Danilka © (2005-02-15 12:18) [123]

Кстати, один друг у меня учится в какой-то академии бизнеса или что-то похожее, хотя сам он замдиректора работает уже не первый год.
Там им надо было перечислить качества, которыми должен обладать менеджер, его на смех подняли за качество "честный". А он ответил, что "честность", это производное от слова "честь", если человек не честный, значит у него нет чести. Красиво. Главное - сам додумался. Побольше-бы руководителей с такими понятиями.

← →
ms © (2005-02-15 12:39) [124]

>Sergey13 © (15.02.05 09:47) [95]
>"Не срамно тебе в такой юбке ходить?".
Meня coвepшeннo нe kacaeтcя в kakoй юбке oнa ходит. И дa ckaзaлa бы : « Нanлeвaть c Eфeлeвoй бaшни ». Ecли moe выpaжeниe вы noниmaeтe тak kak вam нpaвитьcя, тo вceтakи нe npидymывaйтe тo чeгo я нe гoвopилa. Пpocтo я зa 15 лeт дymaю noзнakomилacь c oбычaemи и ncиxoлoгиeй фpaнцyзoв. Ecть нekoтopыe oтличия.

← →
Danilka © (2005-02-15 12:52) [125]

ms
Честно говоря, не понятно, почему ты основываешь все на единственном примере с единственной виденой тобою продавщицей? Ну, приехала, например, тетка в первый раз в жизни в другую страну, вокруг все незнакомое, а потому, враждебное, да еще и кошелек вытащили..
Вон, у меня недалеко от работы возле магазина бабка пирожками торгует. Всем улыбается да еще и пирожки свои громко нахваливает. А вот негра неделю назад в газельке видет. Страшный. И грусный. Видать в африке свой недоедает, бедняга.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-15 13:04) [126]

>Sergey13 © (15.02.05 11:30) [120]
>А в каком обществе честный и порядочный может жить лучше
>нечестного и непорядочного? ИМХО, это настолько "тонкие
>материи", что обобщать и делать выводы очень сложно.
>Sandman25 © (15.02.05 12:05) [121]
>Даже немного иначе. Неужели нечестный и непорядочный будет
>использовать эти свои качества так, чтобы жить хуже, чем
>честный и порядочный?

Да будет вам обоим известно, что еще лет 100-150 назад бизнес велся "под честное слово". И понятие "дал слово" было железным. А сегодя можно контракт написать на 10 листов и все равно большинство друг друга кинут.
И дело не в том, что нечестный живет лучше честного. Дело в том, что обществом принята установка, что можно, допустимо, нормально стать нечестным, для того чтобы лучше жить.

← →
Sergey13 © (2005-02-15 13:05) [127]

2 [124] ms © (15.02.05 12:39)
>Meня coвepшeннo нe kacaeтcя в kakoй юбке oнa ходит.

Но так волнует ее неулыбчивость, что

> Инoгдa xoчeтcя noдoйти и ckaзaть : « - Улыбaтьcя нaдo, kpacaвицa. »

Мне не интересно подходили Вы или нет на самом деле. Мне интересно, почему (обобщенно, а не конкретно Вам) "хочется noдoйти и ckaзaть". Вместо того, что бы просто ее проигнорировать и не покупать ничего (в конкретном случае). А может у нее есть причины не улыбаться.

← →
Danilka © (2005-02-15 13:06) [128]

[124] ms © (15.02.05 12:39)
Ах да, на счет французов. Еще когда не был женат, на грушинском фестивале видел вранцузов, что-то пели на своем тарабарском. Кошмар! Штаны на подтяжках болтаются на уровне мотни, трусы семейные до пупка натянуты, все мятое, грязное, засаленое, и у пацанов и у, гм, дам. У дам грязнючие ливчики еще торчали. Впечатление - отвратительное. Давай я по ним буду на всех французов ярлык вешать?

← →
Sergey13 © (2005-02-15 13:08) [129]

2 [126] Сергей Суровцев © (15.02.05 13:04)
>Да будет вам обоим известно, что еще лет 100-150 назад бизнес велся "под честное слово".
Я бы не стал так уж безоговорочно оперировать подобными сведениями.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-15 13:10) [130]

А вот интересно, в той же Эстонии, Голландии или Сингапуре отчего люди чистоту наводят ? Из любви к искусству регулярно энтропию во вселенной увеличивают, моя тротуары, или все-таки по экономическим причинам ? :)

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-15 13:20) [131]

Я думаю, просто у нас население изначально негородское. Ведь в деревне выкинуть огрызок от яблока на обочину тропинки - не засорение природы, он сгниет на следующий день. В городе будет куча огрызков. В средние века и в Европе помои на улицу выливали. Потом перестали, и люди в 20-м поколении приучены не мусорить. У нас города стали расти дай бог лет 100 назад. Они, конечно, были, но процентов 80 населения было селькое.
Я не пытаюсь сказать, что все деревенские - плохие :) Но к городскому образу жизни они не приучены, так же, как городские жители не приучены ковырять картофельное поле.

← →
Думкин © (2005-02-15 13:25) [132]

> [131] Petr V. Abramov © (15.02.05 13:20)

Да, я тоже тут про гигиену думал - все-таки города от политики грязи имели огромные проблемы. Поэтому вопрос чистоты - был вопросом выживания городов. А теперь - уже впиталось.

← →
Sergey13 © (2005-02-15 13:26) [133]

2 [131] Petr V. Abramov © (15.02.05 13:20)
ИМХО, странные у тебя представления о истории градостроительства. 8-)

← →
ms © (2005-02-15 13:34) [134]

>Sergey13 © (15.02.05 13:05) [127]
>"хочется noдoйти и ckaзaть"
Дa noтomy чтo :
- вo-nepвыx, cooтeчecтвeнниkи вceтakи (и знaя здeшниe oбычaя)
- a вo-втopыx, oни и тak нac бoятьcя (Пocлeдcтвия бывшeй cилы CCCP – ядepнoй, a oни coceди и близkиe), дa eщё и иmeдж coздaeтcя людeй нe npивeтливыx и xoлoдныx. ЗA POCCИЮ OБИДHO.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-15 13:41) [135]

>Sergey13 © (15.02.05 13:08) [129]
>Я бы не стал так уж безоговорочно оперировать подобными
>сведениями.

За Европу и Россию говорить можно. За США гораздо меньше. Но в те времена люди реально стрелялись если не могли расплатиться с кредиторами или карточным долгом.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-15 13:43) [136]

> Sergey13 © (15.02.05 13:26) [133]
А что тебя смутило? :)

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-15 13:45) [137]

> Sergey13 © (15.02.05 13:26) [133]
А что тебя смутило? :)

← →
Sandman25 © (2005-02-15 13:52) [138]

[126] Сергей Суровцев © (15.02.05 13:04)
Да будет вам обоим известно, что еще лет 100-150 назад бизнес велся "под честное слово".

Если Вы не уверены, что действительно сообщаете мне что-то новое, лучше употребить другой оборот, например "Если помните".
По существу согласен, люди "поумнели". Видимо, дело в том, что их стало слишком много. Как в фильме "Клон" отец двух детей сказал, что если жена его брата будет продолжать себя так вести, то он не сможет женить сына и выдать замуж дочь, и они так и умрут безбрачными. Теперь же можно кинуть полстраны, и спокойно жить дальше.

← →
Sergey13 © (2005-02-15 13:58) [139]

2[135] Сергей Суровцев © (15.02.05 13:41)
> Но в те времена люди реально стрелялись если не могли расплатиться с кредиторами или карточным долгом.
А наличие такого понятия как "долговая яма" или "долговая тюрьма"? Это было для кого? Да и путать тот бизнес и сегодняшний я бы не стал. Сегодня ПБОЮЛ в месяц наверное заключает больше договоров, чем тогдашний купец в год.

2[137] Petr V. Abramov © (15.02.05 13:45)
>У нас города стали расти дай бог лет 100 назад.
А ихние всегда были миллионниками?

ИМХО соотношение село/город в относительно "одинаковых" странах примерно одинаково. Рост городов обеспечил технический прогресс, который может у нас и запаздывал, но не на много.

← →
Думкин © (2005-02-15 14:09) [140]

> [139] Sergey13 © (15.02.05 13:58)

При чем тут миллионники? Гигиеническое состояние городов всегда было диким. Возникали болезни. От многих эпидемий знать, как правило, скрывалась. И у них и у нас. Но города у них составляли значительную силу экономическую и их опустошения были чувствительны. Решение - в той же Англии всегда было просто - чистоту начали наводить кровью.
Помните про тот платок за который вешали, а теперь англичане более законопослушны?
Это безусловно из пальца, но можно бы порыть в эту сторону.

← →
Думкин © (2005-02-15 14:10) [141]

> [139] Sergey13 © (15.02.05 13:58)

Помнишь. Извини - съехало. :)

← →
Sandman25 © (2005-02-15 14:11) [142]

[140] Думкин © (15.02.05 14:09)

Выдаешь желаемое за действитильное. Статистику за 16 век по Англии приведи сначала, до введения закона о платке и после :)

← →
Думкин © (2005-02-15 14:13) [143]

> [142] Sandman25 © (15.02.05 14:11)

Поймал. :) Я не выдаю - я медитирую. :)

← →
Sandman25 © (2005-02-15 14:15) [144]

[143] Думкин © (15.02.05 14:13)

:) Значит, все-таки можно опираться на качественные рассуждения и интуитивные суждения? Хотя бы при медитации? :)

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-15 14:15) [145]

>Sandman25 © (15.02.05 13:52) [138]
>Если Вы не уверены, что действительно сообщаете мне что-то
>новое, лучше употребить другой оборот, например "Если помните".

А если Вы не помните? Или исходя из предыдущей беседы я уверен? Я, конечно, могу и ошибаться, но на тот момент я уверен искренне. Тогда как быть?

>Sergey13 © (15.02.05 13:58) [139]
>А наличие такого понятия как "долговая яма" или "долговая
>тюрьма"? Это было для кого? Да и путать тот бизнес и
>сегодняшний я бы не стал. Сегодня ПБОЮЛ в месяц наверное
>заключает больше договоров, чем тогдашний купец в год.

Кроме купцов, насчет которых тоже спорно, были еще и магазины, лавки, мастерские и т.д. где спокойно можно было отложить платеж. Дело в том, что тогда, чтобы тебя считали приличным человеком, нужно было, чтобы тебя считали честным человеком. А сегодня достаточно, чтобы тебя считали богатым.

← →
Sandman25 © (2005-02-15 14:16) [146]

[145] Сергей Суровцев © (15.02.05 14:15)

Да будет Вам известно, что дважды два равняется четыре.

← →
Sergey13 © (2005-02-15 14:18) [147]

2 [140] Думкин © (15.02.05 14:09)
Если я не ошибаюсь (читал где то), в Лувре, как и в Зимнем, не было туалетов. Коронованным особам конечно приносили судно, а все остальные - гадили кто где мог.

> Решение - в той же Англии всегда было просто - чистоту начали наводить кровью.
Недавно по Дискавери смотрел передачу. В Париже времен Наполеона 1 было начато строительство канализации, которой город пользуется до сих пор.

← →
Sergey13 © (2005-02-15 14:25) [148]

2[145] Сергей Суровцев © (15.02.05 14:15)
>Кроме купцов, насчет которых тоже спорно, были еще и магазины, лавки, мастерские и т.д.
Ассортиментный перечень которых составлял едва ли несколько процентов от теперешних.

>где спокойно можно было отложить платеж.
С соответствующей записью в долговую книгу!!! Сейчас это кстати тоже достаточно рапостранено в небольших нас.пунктах из-за несвоевременных выплат ЗП.

> Дело в том, что тогда, чтобы тебя считали приличным человеком, нужно было, чтобы тебя считали честным человеком. А сегодня достаточно, чтобы тебя считали богатым.
По твоему все богатые сегодня приличные и наоборот?

> [144] Sandman25 © (15.02.05 14:15)

Можно. Пользуйся. Только я не согласен. :)

> [147] Sergey13 © (15.02.05 14:18)

Вот - гадили. Но в Питере потом уносилось кналами, а в Париже? Да и в Питере обстановка была - Пушкин отчего в Болдино ездил тогда в знаменитую пору?

Строить начали - вопрос что заставило?
Вот в Москве: http://www.temadnya.ru/spravka/31jul2003/2943.html
http://saturday.ng.ru/archive/razdel/time/2000-04-08
Я думаю, что и Наполеоном двигало вполне разумное и раньше.
А про Англию? И вопрос - почему там - раньше?

Кстати, нарыл тут:
[1699] Царь Петр I издал указ "О наблюдении чистоты в Москве и о наказании за выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки".
О как.

>Сергей Суровцев © (15.02.05 11:12) [115] :
>Очень неоднозначно. Я себе с трудом представляю, что после чтения
>Тургенева человек пойдет раскрашивать заборы или бить стекла.

Поясню опять.
Я сам за превосходство сантехники и за прогресс пылесосов.
И за дисциплину в среде дворников, милиционеров и подростков.

Но причем здесь культура?

Subj называется, буквально: "Уровень общей культуры в России и др.странах"

Предварю аргумент цитатой.

"-Женщина побежала выгонять своих свиней? Которых свиней, что?
- Что?
- Ещё раз, женщина. Побежала выгонять своих свиней. Ну? А никаких свиней и нету!
- Да ну тебя к черту, Пирамидон проклятый!"

фильм "Живет такой парень".

Так вот, не очень уважаемой госпоже президенту Латвии Вайре Вике-Фрейберги
стоило бы призадуматься об общем уровне культуры в чистой и ухоженной
Балтии, прежде чем "ляпать" в бескультурном вдохновении:

http://news.flexcom.ru/world/2005/02/01/94237/

Она, конечно, где-то там наполовину даже из Канады.
Но когда ея канадские предки еще сидели на деревьях, хмурые и замерзшие
вдоль берегов ихней реки Оттава и делали "под себя", пожирая местных
гризли и оленей, - в России уже была великая культура, которая
этой Вайре и не снилась.

Можно сколько угодно "вылизать" город, наставить урн и пр.

Но вся эта канализация не есть Культура.

>Sergey13 © (15.02.05 14:25) [148]
>По твоему все богатые сегодня приличные и наоборот?

По моему ненормально, когда в школьном возросте мальчики хотери стать рекетирами, а девочки проститутками. Это не выдумки, это результаты соц.опроса начала 90х.
А насчет того, что я считаю - важно как пришло это богатство. Если честным путем (работа, наследство, клад, выигрыш и т.д.), да и слава Богу. А вот если не честным, то не должно такое богатство обществом восприниматься как благо, не должно быть пропуском в другой круг. И вот когда эти люди поймут, что важно не только насколько ты богат, но и не менее важно - как ты получил эти деньги, то они и вести себя будут по другому.
Ну, а в идеале, конечно если общества вообще уйдет от богатства как критерия, а будет воспринимать и оценивать человека по его моральным, творческим достоинствам и пользе, которую он приносит обществу. Смешно, конечно, но частично такой опыт восприятия был в СССР, причем довольно широко применялся. И именно об этом многие сожалеют, сравнивая те и нынешние годы.

>Копир © (15.02.05 17:42) [152]
>Но причем здесь культура?
>Subj называется, буквально: "Уровень общей культуры в России и
>др.странах"

Это неоспримо. :) Обсуждение как всегда ходит вокруг темы то кругами, то восьмерками. Правда есть одно но... Если мы видим культурного человека, то с большой вероятностью можем говорить о его аккуратности. Если же видим человека бескультурного, то вероятность найти в нем аккуратность ничтожна.

>Но когда ея канадские предки еще сидели на деревьях, хмурые и
>замерзшие

Она из семьи эмигрантов, если не ошибаюсь. Как и Олбрайт. У них ненависть на генетическом уровне, аргументы бессмысленны.

>Alx2 © (15.02.05 17:50) [153]
>Собака лает - караван идет.

Надеюсь ты это не про Копира, а про достижение латвийско-канадских кинологов?

>Сергей Суровцев © (15.02.05 19:02) [154] :
>Обсуждение как всегда ходит вокруг темы то кругами, то восьмерками.

Правильно.

>Она из семьи эмигрантов, если не ошибаюсь. Как и Олбрайт.
>У них ненависть на генетическом уровне, аргументы бессмысленны.

И это. Правильно.

Давайте вместе вспомним и мою, скромную. Генетическую месть?

R u remember?

Сергей, несмотря на мои вычурные аргументы, я Вас понимаю вполне.

История. Не "история", а "История" преподносит ея студентам альтернативу:
Изучи или пройди вновь? (Роджер Бэкон).

Я предпочитаю пройти, но не вновь, а так или иначе, изучая.

Мой аргумент про ветеранов - он же, блин, весь на поверхности!
Любой меня носом потычет,- что же Копир, ветераны тебе в Латвии?
А в Москве? (и ветки-цитаты приведут. Красноречивые:))

Знаю.

Но это всё т.н. "частное мнение", на которое частно, легко и отвечать надо.

Ветеранам ветераново, а Культуру - не тронь!
Я могу понять российскую дурость, но никогда не пойму, когда говорят,
что ливонские прибалты культурнее, нежели великороссы.

Культура - это понятие пространственно-временное.
Совсем, как мировая линия.

У прибалтов есть что-то от времени (истории).
У американцев - что-то от пространства (территории).

И только у Великих Культур проявляется и от того, и от другого.

← →
имя (2005-02-16 06:07) [156]

Удалено модератором

> Игорь Шевченко © (15.02.05 13:10) [130]
> А вот интересно, в той же Эстонии, Голландии или Сингапуре
> отчего люди чистоту наводят ? Из любви к искусству регулярно
> энтропию во вселенной увеличивают, моя тротуары, или все-таки
> по экономическим причинам ? :)

Я думаю, что каждый конкретный человек знает степень своего участия в наведении порядка и не перекладывает ответственность на других: у коммунальщиков своя работа, а у рядовых жителей - своя. Кстати, есть здесь и такой "полицейский" пунктик для поддержания порядка: если на тратуаре рядом с частным домовладение, за состояние которого отвечает этот домовладелец, кто-то во время гололеда упадет и поломает руку-ногу, то пострадавший вправе подать иск на домовладельца на оплату лечения (а это будет немалая сумма). Так что и дорожки от снега с утречка расчищают и песочком посыпают. Только лишь из-за "полицейских" мер наказания? Не знаю. Кто-то наверняка и из-за них тоже. А кто-то "из любви к искусству". Ведь наряжают же у себя во дворах елки к Новому году и высаживают цветы летом возле подъездов по личной инициативе и на собственные средства. Главное, не рассуждают, а делают.

2[154] Сергей Суровцев © (15.02.05 19:02)
>По моему ненормально, когда в школьном возросте мальчики хотери стать рекетирами, а девочки проститутками. Это не выдумки, это результаты соц.опроса начала 90х.

Это было не желание стать непорядочным, а желание стать материально обеспеченным. Ужас в том, что этот путь в то время был чуть ли не единственным способом. Насколько я знаю, сейчас приоритеты несколько другие - банкиры, менеджеры, юристы. Т.е. как только появилась возможность порядочно (и в смысле много, и в смысле честно) зарабатывать приоритеты сразу поменялись. Значит, ИМХО, не совсем еще мы загнулись на культурной ниве.

>Копир © (15.02.05 17:42) [152]
>Так вот, не очень уважаемой госпоже президенту Латвии Вайре Вике-Фрейберги
стоило бы призадуматься об общем уровне культуры в чистой и ухоженной
Балтии, прежде чем "ляпать" в бескультурном вдохновении:

Ты, копир, вроде человек вовсе неглупый, а иногда несешь чушь. Разве можно о культуре народа судить по политикам ? Политика - это всегда прежде всего деньги. А там, где начинаются большие деньги, там сразу же заканчивается всякая культура. Та же Вайра произнесла эту "воблу" и "частушки" вовсе не по недомыслию и уж тем более не по бескультурью. Я уверен, что эта ее речь была всесторонне смоделирована специалистами весьма высокого уровня. И сказано это было к месту и вовремя. С определенной целью.

msguns © (16.02.05 10:56) [159]
что эта ее речь была всесторонне смоделирована специалистами весьма высокого уровня. И сказано это было к месту и вовремя. С определенной целью.

Может конечно и так... Только IMHO переоцениваешь ты политиков :)Несут они и отсебятину, не соглавованную ни с кем. И настроение высказаться у них бывает. Все как у людей :)
Вспомни подборку ляпов Буша - вот уж у кого советников...А иногда такое говорит - лучше бы жевал уже :)

Уровень общей культуры в России и других странах Найти похожие ветки