Читать всем и высказаться

← →
Steepe Wolf © (2005-02-11 09:31) [0]

http://usatruth.by.ru/obrazovanie.htm

← →
Kerk © (2005-02-11 09:32) [1]

баян

← →
Nikolay M. © (2005-02-11 09:40) [2]

> Читать всем и высказаться

А может нам еще до пояса раздеться и хором покричать?

← →
Johnmen © (2005-02-11 09:48) [3]

>Nikolay M. © (11.02.05 09:40) [2]

А почему выше пояса не раздеваться ? :)))

← →
Fay © (2005-02-11 09:54) [4]

2 Johnmen © (11.02.05 09:48) [3]
Чтобы "сохранить лицо" 8)

← →
Nikolay M. © (2005-02-11 09:56) [5]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2005-02-11 10:35) [6]

Американцы, конечно же, полные идиоты. А стоящий передо мной компьютер и самый сложный софт на нем разработаны в Нигерии.

Там же разработаны очень даже неплохие автомобили, самолеты и другая якобы американская техника. Фирмы Интел, Майкроусофт, Дженерал Моторс, Локхид и прочие - тоже нигерийские. А на Луну летали папуасы.

================================

Что с образованием в США не все в порядке - это признают и сами американцы (известная "революция троечников"). Но статья, в которой производятся повальные обобщения тоже вызывает мало доверия.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 10:38) [7]

2 [6] Юрий Зотов © (11.02.05 10:35)
Полностью поддерживаю.

← →
Ditrix © (2005-02-11 10:42) [8]

после прочтения статейки - есть желание вымыть руки.
клоака еще та.
зато, питаясь такими опусами можно взрастить в себе чувство национальной гордости "какие мы, блин умные!"

← →
Steepe Wolf © (2005-02-11 10:43) [9]

Юрий Зотов © (11.02.05 10:35) [6]
Ага и работают там в качестве инженеров, проектировщиков и т.д
тоже коренные американцы :)))

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 10:44) [10]

Steepe Wolf © (11.02.05 10:43) [9] В основном да. А что?

← →
Steepe Wolf © (2005-02-11 10:46) [11]

Mike Kouzmine © (11.02.05 10:44) [10]
Верится с трудом.
Хотя сам не видет настаивать не буду.

← →
begin...end © (2005-02-11 10:51) [12]

> Steepe Wolf © (11.02.05 9:31)

> Читать всем и высказаться

А зачем же высказываться ВСЕМ? Я вот, например, в Америке не был, и с американцами не общался.

Скажу лишь, что после прочтения статьи такое впечатление, что её написал Михаил Задорнов.

← →
Kerk © (2005-02-11 10:57) [13]

begin...end © (11.02.05 10:51) [12]
Скажу лишь, что после прочтения статьи такое впечатление, что её написал Михаил Задорнов.

нее.. Задорнов смешно пишет..

← →
Плохиш © (2005-02-11 10:59) [14]

>Steepe Wolf © (11.02.05 10:43) [9]

Коренные американцы - это индейцы. Вы их образование обсуждаете?

← →
Ditrix © (2005-02-11 11:05) [15]

вообще вся эта писанина напоминает советскую пропаганду.
анекдотец из той эпохи.

Программа "Время". Полит обозреватель Дунаев.
- Дорогие товарищи! мы находимся на всем известной 5 авеню.
Обращаемся к первому попавшемуся прохожему.
Вот из йо нейм ?
- Май нейм из Джон.
- Вот товарищи. Он говорит, что его зовут Джон
и что он не ел уже пять дней!

← →
BiN © (2005-02-11 11:06) [16]

Steepe Wolf © (11.02.05 09:31)

http://usatruth.by.ru/obrazovanie.htm

Ага, а русские все - бородатые алкоголики в телогрейках, и еще по Москве медведи дворовые шастают

P.S.: BabUshka! Glasnost! Pyeristroyka!
:)

← →
Ega23 © (2005-02-11 11:28) [17]

Уф... Дочитал до конца...
Вот, блин, скоро и у нас такое же будет...

← →
Endy (2005-02-11 11:32) [18]

Удалено модератором

← →
Steepe Wolf © (2005-02-11 11:53) [19]

Ega23 © (11.02.05 11:28) [17]
Вот и я этого боюсь.

← →
Erik1 © (2005-02-11 12:34) [20]

Да ерунда, у нас в Эстонии уже никто давно неучится и даже учителя похожи на учеников. Например многие незнают, что названия предметов которые проходят в школе. А преведеные выше задачи, многие тоже несмогли бы решить. У чителя например пытаются устроить экзамен первокласникам, те должны показать на картинке седобное животое. Первокласник показал на козу, а учителя думали, что коза неседобна!

← →
TUser © (2005-02-11 12:37) [21]

Не буду долго спорить об образовании в США (просто не знаю), но по уровню развития науки (как прикладной, так и фундаментальной) эта страна есть один из бесспорных лидеров. Конечно, там много эмигрантов, но все-таки это как-то не вяжется с представлениями о поголовной тупости. Подобные же сообщения нередки, но мне кажется (не буду настаивать), что сочиняют их из-за собственного комплекса неполноценности.

На самом деле, если уж говорить о нашем образовании, то тоже пятна можно найти. Объясните мне - зачем забивать людям голову сведениями о том, что сердце у лягушки трехкамерное, щелочные металлы взаимодействуют с водой, а руки у Базарова - красного цвета? Все это требуется выучить, сдать, забыть, после чего положено всю жизнь гордиться безтроешным аттестатом, а то и медалью, не понимая при этом разницу между синусом и косинусом. Спешу уверить всех скептиков, что 99.9% забиваемых в голову сведений теряется, если кто не верит - готов дать несколько элементарных вопросов по курсу биологии, на котором все здесь присутствующие просиживали штаны с шестого класса по одинадцатый. Или можете своих знакомых поспрашивать, многие ли из них понимают, почему при решении тригонометрических уравнений в одних случаях надо писАть плюс пи эн, а в других - плюс пи пополам эн. И посчитайте процент тех из них, которые не заявят на Вас в дурку, как на социально опасного сектанта, произносящего страшные заклинания.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 12:56) [22]

2 [21] TUser © (11.02.05 12:37)
1. Основное "их" достоинство, ИМХО, что они умеют доводить научные изыскания до технологической стадии, а у нас это дело значительно хуже. Отсюда и имеем, что в космосе нам равных нет, а машины - дерьмо.

2. Согласен, но только что касается высшего образования. Школьный курс необходим, что бы человек разобрался что ему нравится, да и просто чтобы быть человеком. Единственная реформа, которая требуется средней школе - это достойная зарплата для учителей, и тем самым привлечение туда не только фанатиков, неудачников или лентяев (может и грубовато сказано). А вот в ВУЗах, ИМХО, не лишнее было бы увеличить специализацию, за счет "сопутствующих" предметов.

← →
Юрий Зотов © (2005-02-11 13:05) [23]

> Steepe Wolf © (11.02.05 10:43) [9]

Кто и кем там работает - рекомендую книгу "Колеса" Артура Хейли. Действительно интересно.

Насчет коренных американцев - см. [14].

А насчет [19] с Вами согласен. Но чтобы этого не было надо не других хаять, а о себе подумать.

← →
begin...end © (2005-02-11 13:14) [24]

> TUser © (11.02.05 12:37) [21]

> На самом деле, если уж говорить о нашем образовании,
> то тоже пятна можно найти. Объясните мне - зачем
> забивать людям голову сведениями о том, что сердце у
> лягушки трехкамерное, щелочные металлы взаимодействуют
> с водой, а руки у Базарова - красного цвета?

Т.е. главное пятно нашего образования - забивание голов этим? А что же тогда в головы забивать нужно, если не это? Или вообще ничего не забивать?

← →
Гаврила © (2005-02-11 13:16) [25]

Согласен с [18]

← →
Steepe Wolf © (2005-02-11 13:27) [26]

Насчет повышения з/п учителям - однозначно. У самого жена преподователь(фран./англ.)
Насчет специализации в ВУЗах - немного прибавить не мешало бы.
Насчет школьного курса - оставить все как есть, человек должен знать хоть малейшее предстовление по разным предметам. Не спорю что большенство из школьного забудется, но не имея этого багажа, дальше будет тяжелее, даже в универе. Неужели ни кто из вас не ловил себя на мысли : "Эх вот это я в школе(универе) прогулял (пропустил мимо ушей), сейчас бы пригодилось". И приходится брать учебник. Это у НАС, где нам это приподают, так что говорить о них, где этого даже не дают в школе(универе).
Все ИХМО.

← →
Danilka © (2005-02-11 13:37) [27]

[26] Steepe Wolf © (11.02.05 13:27)
> Неужели ни кто из вас не ловил себя на мысли : "Эх вот это
> я в школе(универе) прогулял (пропустил мимо ушей), сейчас
> бы пригодилось".

Я в институте 3 раза пересдавал экономику, четвертый раз пришлось-бы комиссии сдавать. :) Теперь жалею..

← →
Danilka © (2005-02-11 13:37) [28]

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 13:44) [29]

TUser © (11.02.05 12:37) [21]

Голову вообще забивать не надо. А то места для Клинского не останется.

На хрен грамматику учить - Word все поправит, а задать вопрос на форуме можно и без грамматики - все равно поймут и ответят, а иначе на хрена они тут на форумах сидят ?
На хрен математику учить - двух действий арифметики (отнимать и делить) вполне достаточно.
На хрен география нужна - есть извозчики (сейчас таксисты), довезут куда надо.
А все остальное - просто хренотень ненужная.
Кому сейчас нафиг Базаров сдался ? Нахрен его читать ? Нахрен читать вообще - есть телевизор, там прикольные картинки показывают.

← →
АлексейК (2005-02-11 13:44) [30]

Все это требуется выучить, сдать, забыть, после чего положено всю жизнь гордиться безтроешным аттестатом, а то и медалью, не понимая при этом разницу между синусом и косинусом. Спешу уверить всех скептиков, что 99.9% забиваемых в голову сведений теряется, если кто не верит ...

Ну я не верю. Не буду спорить, что на вскидку далеко не на все смогу ответить, но что бы поднять материал мне нужно будет очень немного времени. Вот, например, учусь сейчас на втором высшем, нужно было сдать вышку (перезачет не поставили), думал вообще фиг чего вспомню. Однако понадобилось всего несколько дней что бы не только вспомнить пройденный курс но и освоить что-то новое. Да и по работе было, сталкивался с какой-нибудь предметной областью где знаний не достаточно, и если при этом были хотя бы когда-то какие то базовые знания по ней, врубаешся моментально. В противном случае начинается долгий и кропотливый путь познания.

← →
kai © (2005-02-11 14:05) [31]

← →
Думкин © (2005-02-11 14:08) [32]

> [31] kai © (11.02.05 14:05)

А может вообще не учить? А сразу работать?

> Sergey13 © (11.02.05 12:56)

Почту глянь.

← →
TUser © (2005-02-11 14:12) [33]

> А что же тогда в головы забивать нужно, если не это? Или
> вообще ничего не забивать?
Поясню. Допустим вы сообщаете школьникам, что кожа рептилий (в отличии от кожи амфибий) покрыта роговыми чешуйками. Не знаю, говорят ли об этом в школе, но думаю, что да - слишком уж это простой факт, можно сказать в самом начале зоологии. Эти фундаментальные сведения оседают в мозгах, как непонятно что, потом довольно быстро забываются. Остается лишь впечатление, что на биологии преподавали какую-то непонятную скукотень, а время, потораченное на этот предмет, пропало зря.
Говоря по хорошему надо было бы сообщить, что формирование такой кожи - эволюционно прогрессивно, ибо позволяет сократить потери влаги. Это далее позволяет освоить новые биотопы, вдали от водоемов, а посему оно - хорошо. Тут же надо вспомнить, что для такой перестройки надо отказаться от кожного дыхания, свойственного лягушке, ибо дышать через кожу ящерицы - нельзя. А это, в свою очередь, требует перестройки аппарата легочного дыхания, т.к. свойственное амфибиям (гулярное) мало эффективно. Такие изменения возможны при значительных изменениях скелета, т.к. требуется сформировать свойственную амниотам грудную клетку. Сказав слово амниоты требуется сообщить, что под этим подразумевается три класса - птицы, рептилии и млекопитающие, а затем сказать, что все они характеризуются потерей первичной (свойственной анамниям) связи с водоемами. В свою очередь размножение этих животных предполагает, что развивающийся зародыш должен быть надежно отделен от внешнего мира - иначе он просто погибнет от водопотерь. Это требует развития ряда зародышевых оболочек, откуда собственно и название - амниоты.

Я уверен, что вышеуказанные сведения в популярном изложении занимают 3-4 страницы учебника максимум, и будут большинством поняты и осмысленны. Не знаю на долго ли они останутся в памяти, но некоторые вещи будут усвоены твердо и на всегда, а именно
- разные животные внутри устроены по-разному
- тем не менее основные функции должны выполняться в любом организме
- немного напрягшись золотой медалист, пожалуй даже вспомнит, что это - питание, дыхание, размножение, может еще чего-нибудь сообразит
- разные системы органов очень сильно взаимосвязаны, и изменения одних из них часто требуют существенной перестройки других
- особо гениальные смогут через год после окончания школы нарисовать не только значек интеграла, но и рыбу изнутри

Ну и конечно, сомения в эволюционном происхождении видов будут посещать светлые головы наших сограждан гораздо реже.

Вообще же надо сказать, что современная программа по биологии была написана в 20-е годы, во время становления системы общего образования. На тот моментосновными направлениями были зоология, ботаника, медицина и физиология, а также по сути только начиналось развитие экспериментальной биологии (цитология, генетика, молекулярная биология, биохимия и пр.) Созданная программа отражала ситуацию того времени, но в этом состоянии она продолжает пребывать и поныне. Половина школьников успевает изучить ботанику, зоологию и анатомию, а курс т.н. Общей биологии (такой термин существует только в школьных учебниках) преподается в последние полтора года, когда многие свое образование уже завершили. Кроме того, этот курс, посвещенный, теоретически, современным экспериментальным направлениям, обильно разбавлен экологией и теорией эволяюции, которые там непонятно чего делают. После завершения "образования" люди начинают избегать питаться генетически модифицированными продуктами.
Нет, конечно, в учебник добавлены сведения о строении ДНК, но структура курса остается неизменной уже многие десятилетия, и когда пеменяется - неизвестно.

← →
АлексейК (2005-02-11 14:14) [34]

по-моему, лучше всего образовываешься в процессе работы. может быть следует давать небольшим группам обучающихся реальные проекты, за деньги. будут и конкуренция и навыки работы в реальных условиях. а сейчас, когда многие молодые специалисты начинают работать... тьфу...

Опыт конечно здорово, но базовые знания нужны. Вот допустим приступаешь к разработке нового проекта. Если базы нет, а есть только опыт (а он как правило достаточно фрагментарен и узок) то как комплексно все оценить, выработать стратегию, выбрать наиболее эффективные методы решения, подходящую технологию, оценить стоимость проекта. При этом выбирать не на основе "я так считаю", а аргументированно сказать что для данной задачи наиболее опитимально будет имеено такое решение.

← →
kai © (2005-02-11 14:15) [35]

Думкин © (11.02.05 14:08) [32]
ну дык бумажки нужны, которые важнее человека.
а вы считаете, что обучение при работе хуже, чем просто обучение?

← →
TUser © (2005-02-11 14:16) [36]

> Игорь Шевченко © (11.02.05 13:44) [29]
ответил

> Вот, например, учусь сейчас на втором высшем, нужно было
> сдать вышку (перезачет не поставили), думал вообще фиг чего
> вспомню. Однако понадобилось всего несколько дней что бы
> не только вспомнить пройденный курс но и освоить что-то
> новое. Да и по работе было, сталкивался с какой-нибудь предметной
> областью где знаний не достаточно, и если при этом были
> хотя бы когда-то какие то базовые знания по ней, врубаешся
> моментально. В противном случае начинается долгий и кропотливый
> путь познания.
Скорее всего в первый раз вы на математике не заучивали наизусть свойства пределов, а поняли их. Поэтому теперь легко. А школа наша (увы) учит запоминать, но не думать.

Сразу надо сказать, что учителя бывают очень разные, и мне попадались даже очень хорошие. Я говорю о наиболее распространенном случае, не имея сказать ничего плохого против действительно хороших школ и преподавателей.

← →
kai © (2005-02-11 14:18) [37]

АлексейК (11.02.05 14:14) [34]
...Если базы нет, а есть только опыт (а он как правило достаточно фрагментарен и узок) то ...
а сейчас зачастую приходят работать и без базы и без опыта.

← →
Думкин © (2005-02-11 14:20) [38]

> [35] kai © (11.02.05 14:15)

А что значит - "просто обучение"?

← →
TUser © (2005-02-11 14:21) [39]

> TUser © (11.02.05 14:12) [33]
Должен при этом сообщить, что вышеизложенные сведения про рептилий усваиваются на первом курсе университета, после чего не используются никак. Но в силу того, что я тогда потратил время на понимание причин того, что описано в толстых книжках, я через 7 лет могу это повторить, и, наверное, не сильно напутать. То же самое относится к математике. Пол-года назад надо было посчитать торсионный угол. Благо, осознал в свое время начальные сведения из линейной алгебры, - написал. Вот вам польза от понимания, а не запоминания.

← →
kai © (2005-02-11 14:22) [40]

Думкин © (11.02.05 14:20) [38]
>> [35] kai © (11.02.05 14:15)
>А что значит - "просто обучение"?
имелось в виду традиционное обучение

← →
Думкин © (2005-02-11 14:23) [41]

> [39] TUser © (11.02.05 14:21)

С этим спорят?

← →
Sergey13 © (2005-02-11 14:27) [42]

2[32] Думкин © (11.02.05 14:08)
> > Sergey13 © (11.02.05 12:56)
>Почту глянь.
Глянул. Теперь твоя очередь. 8-)

← →
Думкин © (2005-02-11 14:29) [43]

> [40] kai © (11.02.05 14:22)

Где традиционное - в Чукотском оленеводческом или в Бауманке?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 14:37) [44]

> Скорее всего в первый раз вы на математике не заучивали
> наизусть свойства пределов, а поняли их. Поэтому теперь
> легко. А школа наша (увы) учит запоминать, но не думать

Я, разумеется, учился в Сорбонне. Это так, для справки.

← →
kaif © (2005-02-11 14:45) [45]

Полностью согласен с Юрий Зотов © (11.02.05 10:35) [6]

Вот список Нобелевских лауреатов по странам:

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/10/04/801248

Надеюсь, Англию никто не назовет страной эмигрантов. Хватит травить байки о тупых америкосах.

По делам их познаете их (И.Х.)

1 США 276
2 Великобритания 102
3 Германия 77
4 Франция 49
5 Швеция 30
6 Швейцария 22
7 Россия 21
8 Нидерланды 15
9 Италия 14
10 Дания 13
11 Япония 12
12 Австрия 11
13 Канада 10
14 Бельгия 9
15 Норвегия 8
16 Австралия 6
17 Испания 6
18 Польша 5
19 Ирландия 5
20 Аргентина 4
21 Израиль 4
22 Индия 4
23 Венгрия 3
24 Китай 2
25 Греция 2
26 Финляндия 2
27 Чехия 2
28 Португалия 2
29 Гватемала 2
30 Словакия 2
31 Мексика 2
32 Вьетнам 1
33 Иран 1
34 Исландия 1
35 Мьянма 1
36 Южная Корея 1
37 ЮАР 1
38 Палестина 1

← →
TUser © (2005-02-11 14:52) [46]

> Игорь Шевченко © (11.02.05 14:37) [44]

> Я, разумеется, учился в Сорбонне. Это так, для справки.
Не всем так повезло ...

← →
kai © (2005-02-11 14:54) [47]

kaif © (11.02.05 14:45) [45]
не назовет. но за счет своей экспансии они себе очков и нахапали

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 14:56) [48]

TUser © (11.02.05 14:52) [46]

Просто в то время, когда я учился, среди сорбоннских преподавателей и министров образования не муссировалась мысль о необходимости "реформ образования", "ученики перегружены", и среди сорбоннских, опять же, средств массовой информации не культивировался образ потребляющего дебила, как вершины эволюции.
Может, в этом дело ?

С уважением,

← →
begin...end © (2005-02-11 15:30) [49]

> TUser © (11.02.05 14:12) [33]

> Допустим вы сообщаете школьникам...
> Говоря по хорошему надо было бы сообщить...

А кто же с этим спорит? Вопрос зачастую именно в том и состоит, как объяснить. "Забивать в голову" что-то всё равно надо. Определяясь в каждом конкретном случае, как это лучше делать.

А вот если ничего не "забивать" - возможно, будет "революция троечников". На этот раз - у нас.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-11 17:04) [50]

> Игорь Шевченко © (11.02.05 14:56) [48]
> "ученики перегружены"
Вот меня больше всего умиляет. Сейчас ребенок проходит в третьем классе то, я что я проходил во втором, в третьесортной школе.
А ведь никто из этих "перегруженных" от "перегрузок" и не помер, и дураком не стал... И не знает, что был "перегружен".

← →
TUser © (2005-02-11 17:18) [51]

> Сейчас ребенок проходит в третьем классе то, я что я проходил
> во втор
Лет тридцать назад в третьесортных школах не было интегралов. И производных не было. И обществоведение недавно появилось (6 лет и, наверное, не по одному уроку). Еще москвоведение я проходил. И, кстати, программу по курсу литературы вы могли бы осилить (прочитать и желательно понять) за отведенное время, занимаясь еще десятком предметов.

Про загруженность - надо просто сравнить количество часов в неделю - и все.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-11 17:27) [52]

Я школу закончил 15 лет назад. Москвоведения в начальной школе, конечно, не было. Его вставили как раз за счет математики и русского. Результат - ни там, ни там ничего не понятно. Еще в третьем классе впихнули историю (по абсолютно идиотскому учебнику). И того +2 часа в неделю. Не компенсирует.
Посмотрел мой учебник по математике пэтэушной школы равен нынешнему школы для одаренных.

← →
Sandman25 © (2005-02-11 17:28) [53]

У нас по телевидению недавно дебаты были. Выступил отличник, жаловался, что перегружен учебой, и после того, как он стал посещать бассейн, курсы английского и музыкальную школу, у него стало не хватать времени. Бедненький...
И ведь в голову не пришло, что если ему уменьшат нагрузку в школе, он еще на карате запишется и будет продолжать жаловаться, что катастрофически не хватает времени, что в школе большие нагрузки...

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 17:42) [54]

TUser © (11.02.05 17:18) [51]

> Лет тридцать назад в третьесортных школах не было интегралов.
> И производных не было

Насчет интегралов не помню, а производные, если мне память не изменяет, были.

> И обществоведение недавно появилось (6 лет и, наверное,
> не по одному уроку).

В Сорбонне в 1978 году обществоведение было. Даже в третьесортных школах.

Желательно давать проверенную информацию, а то мне иногда даже странно становится, когда я слышу рассказы, про то, как в мое время медведи во улицам ходили без присмотра и цыгане на Красной площади таборы разбивали.

← →
31415 (2005-02-11 17:51) [55]

про европейское образование (в частности Франция) рекомендую почитать статью "Пятое правило арифметики" автор Доценко ктн физ-мат, журнал Наука и жизнь №12 за 2004 год.
я, признасться, бул зело удивлен.

← →
boriskb © (2005-02-11 17:53) [56]

А можно я по теме? :)
Помоему это всемирная тенденция - снижение уровня образования и культуры. Даже не так. Увеличение разрыва между грамотными и нет, культурными и нет.
И количество нобелевских лауреатов ничего об уровне среднего образования не говорит. Тем более В США - стране эмигрантов. Для примера хоть один из последних нобелевских лауреатов по физики из США - Абрикосов. Он большую часть жизни прожил в СССР, там сделал себе и имя и ту работу, за которую был потом награжден.
Еще раз: "тупеет" не США, резко по полюсам расходится все человечество. Боюсь скоро один из полюсов настолько больше станет, что земля перевернется :((

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-11 18:21) [57]

> boriskb © (11.02.05 17:53) [56]
В точку!

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 18:28) [58]

boriskb © (11.02.05 17:53) [56]

> Еще раз: "тупеет" не США, резко по полюсам расходится все
> человечество

Одни производят, другие потребляют. Первые должны внушить вторым, что не потребляя, они являются ущербными людьми. Необразованным внушить легче. Чему, собственно говоря, удивляться ?

С уважением,

← →
begin...end © (2005-02-11 18:34) [59]

> Игорь Шевченко © (11.02.05 18:28) [58]

> Чему, собственно говоря, удивляться ?

Тому, что такое внушение стало сильно заметным сейчас, в то время как "одни производят, другие потребляют" уже давно?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 18:37) [60]

begin...end © (11.02.05 18:34) [59]

> в то время как "одни производят, другие потребляют" уже
> давно?

Я приведу цитату уважаемого мною человека, надеюсь, он не будет возражать:

">>Вопрос спроса и предложения... Если если есть спрос , значит
>>появится предложение.
Глубочайшее заблуждение!!! Формула "Спрос рождает предложение"
праведлива лишь для продуктов, удовлетворяющих лишь базовые,
примитивные потребности, кроме того являющиеся незаменимыми
(например хлеб, мясо, носки и трусы). В остальных случаях действуют
менее объективные, а порой и иррациональные механизмы (например мода).
Не верите? Тогда объясните, в какой здравой голове мог возникнуть
спрос (т.е. возникло осознание реальной потребности) ну к примеру на
Кока-Колу, или на стереофоническую звукозапись, или на Windows наконец?
Поймите, потребитель в большинстве случаев просто не может себе
представить какой-нибудь новый продукт. Он его в глаза не видел,
он не знает что он существует, он вообще не представляет, что такое возможно!
Спрос рождается производителем, которому необходимо сбыть свой товар.В настоящее время все чаще начинают обращать внимание на формирование
(преимущественно в развитых странах) так называемого "общества стимулированного потребления".
Новое порождение капитализма. Только теперь делится общество не на
экплуататоров и эксплуатируемых, а на производителей и потребителей."

(с) Дмитрий Акуличев

← →
вразлет © (2005-02-11 18:51) [61]

Забавная картинка, численность работников науки падает, зато число докторов наук и кандидатов растет:

http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/ni/ind_rik/ind_u/2002.html

← →
Ломброзо © (2005-02-11 19:14) [62]

вразлет © (11.02.05 18:51) [61]

Угу. Неделю назад попался мне на глаза автореферат одного донецкого "кандидата медицинских наук", "защитившегося" по такой теме, что даже самый распоследний троешник из технического ПТУ,окажись он на защите, помер бы от презрения. Это к Украине не относится, это общая тенденция. Двигать науку. Вбок.

← →
Marser © (2005-02-11 19:23) [63]

А может, это нормально для здорового общества? Может наш, чуть ли не прирожденный, универсализм - это атавизм? В конце-концов, узкие специалист квалифицированнее широкого...

I(не только M)HO

← →
wnew © (2005-02-11 22:11) [64]

TUser © (11.02.05 17:18) [51]

> Лет тридцать назад в третьесортных школах не было
> интегралов. И производных не было.

http://www.wnew.de/AlgebraUndAnalize.gif

Учебник математики в 9-10 классах так и назывался "Алгебра и начала анализа" и обществоведение было, и вообще всё было, так же на спортивные секции ходили и имели множество других увлечений. А спекуляция по поводу загруженности всегда была, во все времена. Думаю, что это не соответствует действительности.

← →
Sergey_Masloff (2005-02-11 22:24) [65]

Игорь Шевченко © (11.02.05 17:42) [54]
>Насчет интегралов не помню, а производные, если мне память не >изменяет, были.
Были и интегралы (9 класс) и производные и первообразные (10 кл., были на вступительных у меня в вопросе - 100%)
Это кстати специализированная спортшкола была так что я думаю с точными науками она точно не впереди планеты всей была. Правда это 15 лет назад но думаю и 30 то же самое.

← →
TUser © (2005-02-11 22:46) [66]

> Sergey_Masloff (11.02.05 22:24) [65]
Не знаю. Я сказал как-то тем, кто 30 лет назад в школе учился, что вот, мол, интерграл, производная ... Они говорят, что не учили их этому. Серебрянная медаль есть, школа не самая левая, как я понимаю. Оттуда и дровишки, хотя может забыли, конечно. Но если так, то плохо преподавали - если все забылось настолько, что даже не помнят, что за зверь такой. Зачем это преподавать? В случае второго высшего -все равно заново "ботать".

> http://www.wnew.de/AlgebraUndAnalize.gif
Спасибо искреннее Вам за то, что напомнили мне фамилию автора (дырявая у меня память на фамилии), по которому я к вступительным готовился. Прошу со школьными учебниками не путать - только уровень А, и не во всех разделах ему соответствует. Обратите внимание - "Сборник конкурсных ..."

← →
wnew © (2005-02-11 22:54) [67]

TUser © (11.02.05 22:46) [66]

> Я сказал как-то тем, кто 30 лет назад в школе учился,
> что вот, мол, интерграл, производная ... Они говорят,
> что не учили их этому.

> Прошу со школьными учебниками не путать - только
> уровень А, и не во всех разделах ему соответствует.
> Обратите внимание - "Сборник конкурсных ..."

Вы считаете, что на вступительных экзаменах предлагают задачи по материалам, неизучающимся в средних школах? Уверяю Вас - я закончил СШ в 1978 - мы изучали и пределы последовательности, и производные, и интегралы, и обществоведение у нас было, которое я терпеть не мог, и т.д. Ещё с полной уверенностью скажу, что и до нас многие года изучалось тоже самое. И школа у нас была не супер-навороченная, а самая обыкновенная - сельская.

← →
Lenor © (2005-02-12 01:24) [68]

ну, ну, вот сейчас начнутся споры про образование... или уже начались?

> Вы считаете, что на вступительных экзаменах предлагают задачи
> по материалам, не изучающимся в средних школах?

да. и очень часто, уверяю вас.

и вообще... уровень знаний ученика зависит в первую очередь от учителя (и только второстепенно - от желания ребенка учиться, для этого его нужно - минимум - заинтересовать). А оценки-медали _ни_о_чем_ не говорят. Знаете, как медалисты сдают экзамен, к примеру, по алгебре? после положенных четырех (или не помню скольки) часов садятся в кабинете с преподавателями и _переписывают_ работу заново. Причем вовсе не потому, что неправильно решили. А потому, что обязаны прописать все слова. "Пусть (2x*3+4)/(3+х)=t, тогда...", "Так как функция - многочлен, то она непрерывна и дифференциальна, найдем значения функции на концах отрезка...", "Чтобы избавиться от иррациональности в знаменателе, домножим обе части уравнения на... потому что...", "Так как все стационарные точки принадлежат данному отрезку, найдем значение функции". Обязательны многочисленные "если..., то", "потому, что" и "так как". И это еще самые короткие строки. Задание нужно переписывать полностью (!), а в конце указывать список использованных формул. То есть по алгебре необходимо как минимум сочинение. Создается впечатление, что проверяющие ничего не смыслят в математике, и подробные пояснения им нужны постольку поскольку. Преподаватели говорят, что сами не знают, зачем это глупое оформление.

А вы говорите про отсутствие т.н. "забивания голов". Кто-нибудь помнит, чем отличается цивилизация от формации? А это вам надо?

В голове оседают только те знания, которые нужны, остальные либо просто выветриваются, либо "ложатся на дно" ненужным грузом.

← →
default © (2005-02-12 02:02) [69]

Игорь Шевченко © (11.02.05 18:37) [60]
"Формула "Спрос рождает предложение""
хочу возразить на наезд на эту формулу
если подходить формально, то в ней не сказано что ТОЛЬКО когда есть спрос есть предложение и даже не сказано НЕОБОДИМО-ли спрос рождает предложение

← →
Думкин © (2005-02-12 05:55) [70]

> [60] Игорь Шевченко © (11.02.05 18:37)

А я про это говорил - сейчас "1984" - только вместо эксплуатации, людей скотинят потребиловкой. Вместо заезженных лошадей - табуны откормленных довольных хрюшек.

> [68] Lenor © (12.02.05 01:24)

С вами уже сталкивались на этой ниве - не интересно. ТО что вы описали - элементарщина с легкими логическими вкраплениями. "Если...то" - признак разума. Если вы этого не понимаете - то объяснять - я не буду. Жуйте Чупа-чупс.

← →
Sergey_Masloff (2005-02-12 10:16) [71]

Lenor © (12.02.05 01:24) [68]
>да. и очень часто, уверяю вас.
Никогда и можете меня не уверять. Это явно запрещено правилами приема вступительных экзаменов которые утверждаются при акктредитации ВУЗа. Так что уверяйте свою бабушку лучше.

>Кто-нибудь помнит, чем отличается цивилизация от формации? А >это вам надо?
Надо потому что расширяет кругозор и развивает мыслительные способности. И вообще, бесполезных знаний не бывает. А самый одаренный человек использует свои мозговые способности менее чем на 10% так что не надо трепать про забивание головы. Это просто невозможно - система саморегуляции позаботится об отправки знаний из LRU буфера в архив. Впрочем, восстановить это всегда будет не слишком сложно.

← →
wnew © (2005-02-12 17:10) [72]

Lenor © (12.02.05 1:24) [68]

> ну, ну, вот сейчас начнутся споры про образование...
>или уже начались?
>
> > Вы считаете, что на вступительных экзаменах
>предлагают задачи
>> по материалам, не изучающимся в средних школах?
>
> да. и очень часто, уверяю вас.

:) Судя по анкете, Вам только в этом году предстоит сдавать вступительные экзамены. Откуда же Вам знать, какие задачи предлагаются на экзаменах? Если Вам удалось закончить школу досрочно и, соответственно, так же досрочно пытать счастье стать студенткой, но вдруг не удалось - то Вы просто что-то в школе пропустили.

← →
Lenor © (2005-02-13 13:48) [73]

> Думкин © (12.02.05 05:55) [70]

> что вы описали - элементарщина с легкими логическими вкраплениями
Ну да, я с этим не спорю. Вот только поясните мне, зачем на экзамене по математике писать страницы текста, если можно обйтись всего лишь коротким решением и ответом, что и требуется на ЕГЭ? Знание формул экзаменующийся показал при решении. Логику тоже. Сочинение - это совершенно другой экзамен. Я не понимаю этого. Может, я настолько тупа? Однако ни учителя, ни члены комиссии не могут внятно растолковать этот вопрос.

> Жуйте Чупа-чупс.
а это уже прямой "наезд", не так ли? В общем, спорить я с вами не буду. Желаете питаться конфетами и неправильными выводами - вперед, только меня ими не кормите.

> Никогда и можете меня не уверять
Да надо мне оно - кого-то уверять, с кем-то спорить?.. Не все из предлагаемого ученикам на экзаменах входит в программу (а из того, что входит - очень много не изучается. Но это уже проблема учителей). Посмотрите билеты по любому экзамену и сравните со школьной программой.

> самый одаренный человек использует свои мозговые способности
> менее чем на 10%

Так объясните это детям, которые полдня пишут домашнее задание по истории, а еще лежат тетради по инязу, геометрии, химии и биологии. Скажите им, что они не загружены. Они же вас разорвут за клевету.

И, кстати, а кто измерял "мозговые способности"? Вот это меня всегда интересовало.

Прошу прощения у всех участников дискуссии, но позже ответить вряд ли смогу "по причинческим технинам". Никого ни в чем убеждать и ни с кем спорить я не собиралась, а высказалась просто потому, что практически все участники форума уверены, что жизнь у учащихся - ну просто малина. Ничего-то они не делают, все им разжевывают и в рот кладут, а они только и знают, что на форумах жаловаться на свою тяжелую судьбу. "Товарищи, не верьте!" (с)

← →
Kerk © (2005-02-13 13:58) [74]

Lenor © (13.02.05 13:48) [73]
практически все участники форума уверены, что жизнь у учащихся - ну просто малина. Ничего-то они не делают, все им разжевывают и в рот кладут, а они только и знают, что на форумах жаловаться на свою тяжелую судьбу. "Товарищи, не верьте!" (с)

У тебя какие-то проблемы?
Только ты училась в школе? Может и другие тоже?

Я не говорю, что малина.. но снижать нагрузку не стоит.

← →
Lenor © (2005-02-13 14:07) [75]

> Я не говорю, что малина.. но снижать нагрузку не стоит.

Кто бы ее снижал... как раз наоборот.

← →
Kerk © (2005-02-13 14:16) [76]

Lenor © (13.02.05 14:07) [75]
Кто бы ее снижал... как раз наоборот.

ну чего такого в школе за последние 4-5 лет появилось, чего я не видел?

← →
Sergey_Masloff (2005-02-13 14:21) [77]

Lenor © (13.02.05 13:48) [73]
>Не все из предлагаемого ученикам на экзаменах входит в программу
Опять голословные утверждения. Опять говорю - это неправда, а если вам такое встретилось смело можете отстаивать свои права. На вступительных экзаменах НЕ МОЖЕТ быть заданий для которых недостаточно МИНИМАЛЬНОЙ школьной программы. Как вы может быть знаете, сейчас на федеральном уровне утверждается образовательный минимум который ОБЯЗАНА обеспечивать каждая школа. Субъекты федерации могут вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ предметы не за счет обязательных. Вступительные экзамены содержат вопросы только обязательного минимума. Все остальное - ересь, говорю как человек 5 лет преподававший в не самом захудалом институте.
Так что вперед - имена, явки, конкретные примеры. Иначе все ваши речи считаю пустышкой.

Про сверхнагрузку в школе не надо. Будто у нас дети в школах не учатся ;-))

← →
ferr © (2005-02-13 15:52) [78]

[77]
Полностью согласен.

Насчёт изменений в образовании...
Вот по каким мат-им задачникам мы занимаемся:
Сканави, 1977 г.
Говоров, 1983 г.
В задачниках собраны различные задание, предложенные в различные годы при поступлении. Так вот: там и интегралы, и производные, и бином Ньютона, и много ещё чего...

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-13 21:19) [79]

В целом статья взвешенная и явно о наболевшем. Судя ипо мнению других источников и тех, с кем общался очень близко к истине. Но это мне как раз пофигу, их образование, их проблема. Другое пугает - российское образование методами изнасилования пытаются перестроить по той же схеме.

Что это, глупость или измена? (с)

Вот это:

>Честно говоря, я не представлял, насколько преподаватель
>зависит от студентов. Они платят, они и выбирают таких
>преподавателей, которые дадут им возможности набрать нужное
>количество баллов для более быстрого получения искомого
>диплома. Знания в такой системе взаимоотношений всех волнует в
>последнюю очередь. В этом я вижу одну из самых негативных
>качеств платного образования. Деньги, а не знания, определяют
>образовательную политику“.(

то, чего ради эту статью стоило прочитать и накормить ею все министерство образования.

← →
Ермак © (2005-02-13 22:15) [80]

Народ, американские технологии разработаны действительно отнюдь не в Нигерии, но... Кто их делал? Американцы в первом, но нее во втором и не в третьем поколении. Да елки-палки, вспомните большинство классиков Computer Science: Дейкстра, Страуструп, Вирт, Буч, Альфред Ахо да еще десятки... Все они - не американцы, а европейцы. Много швейцарцев, нидералндцев, скандинавов, кстати. Конечно, в Штатах есть и нормальное образование. Не буду врать - не помню - Массачусетс - это учебный или только научный институт? Но ведь речь идет о тенденциях, а не об исключениях. Дело не в том, что американцы от природы тупые или что-то еще... Просто кому-то выгодно держать большую часть общества за идиотов, за винтиков, которые не умеют ни анализировать происходящее вокруг них, ни иметь свое собственное мнение. Это - так называемое мозаичное, кусочное мышление, в противоположность мышлению целостному, системному, которое так или иначе прививается (-лось) у нас в образовании. Так что, по Пруткову, "зри в корень".

← →
Думкин © (2005-02-14 06:51) [81]

> [73] Lenor © (13.02.05 13:48)

Вам ответили как минимум 3 человека, но в заголовке сообщения ВЫ указали только меня. Как думаете, подобный метод повышает уровень доверия к ВАМ?

Да, это наезд. Все верно. Я НЕ писал портянки, тем не менее поступил и прочая - может проблема в ЯСНОСТИ изложения решения? И если человек может это сделать ясно - то ему вовсе не обязательно писать килограммы страниц? От ВАС не требуеся знания формул - это дичь, от вас требуется показать что вы владеете связями, логикой и у вас в голове не Чупа-Чупс. Опять наезд. Мы с вами живем в одном городе - я учился в одном из его ВУЗов и преподавал в 3-х, в одном был членом в приемной комиссии и о чем вы мне тут пишите?

А ЕГЭ - видел, в топку. Идиотия.

:) Не "членом в", а "членом приемной комиссии". Извиняюсь. :)
> [73] Lenor © (13.02.05 13:48)

Если для достижения ясности и точности - надо написать много - это не проблема. Во всяком случае, я о ней не знаю.

Думкин © (14.02.05 7:05) [82]
:) Не "членом в", а "членом приемной комиссии". Извиняюсь. :)

LOL. А я сразу и не заметил.. :)

> [83] Kerk © (14.02.05 07:06)

Все равно при соотвтетствующей испорченности можно и тут ..... :)
"В углу скребет мышь".

boriskb © (11.02.05 17:53) [56]
нобелевских лауреатов по физики

Кошмар!
Вот напоите меня как следует, спать уложите, потом среди ночи разбудите и спросите "как пишется "по физике"?" И я отвечу правильно.
Понятно, что ошибок вообще многовато, но ТАК написать? Интересна природа таких ошибок. (уже неоднократно!) Ладно бы описАлся, так нет - где "и" и где "е".
Может возрастное? :) :)

> Sergey_Masloff (13.02.05 14:21) [77]
Не хочу вас обидеть, но вы очень далеки от истины. Я поступал в 98-м году, и хорошо помню, что это все не так. Например, на математике (а она была не самая сильная, на других факультетах круче гораздо) все можно было решить исходя из школьных теорем, но уровень (сложность) самих задач был выше на порядок того, что я решал в среднестатистической школе.

Засим данный флейм прекрашаю, т.к. убедить все равно никого не смогу, а времени долго постить в этой ветке сегодня нет. Предлагаю вам принять мое утверждение на веру :)

[86] TUser © (14.02.05 11:18)

Никто не говорил, что на вступительных дают простые задания. Говорили лишь, что школьного курса достаточно. А то, что понадобилось еще и подумать, хорошо - как бы иначе определяли поступивших, если бы все, кто поступает при конкурсе 10 человек на место, успешно решали все задачи?

> Sandman25 © (14.02.05 11:56) [90]
Да я собственно и не против этого. За двумя руками. Но теперь у нас только 12 университетов в стране на особом положении - могут сами проводить экзамены и содержать "особые" штаты. А остальные все скоро перейдут на ЕГЭ, где половина заданий - чисто школьные, а остальные сформулированы настолько некорректно, что на них нет единственно правильных ответов.
По мне, "особых" ВУЗов должно быть около 500 на страну, а в остальные и так поступают многие и без больших проблем.

> Sandman25 © (14.02.05 11:56) [90]
Кстати, Вы на журфак или в актерский ВУЗ какой-нибудь не поступали? Там есть такая штука - творческий конкурс.

[93] TUser © (14.02.05 12:57)
Кстати, Вы на журфак или в актерский ВУЗ какой-нибудь не поступали? Там есть такая штука - творческий конкурс.

Недавно кто-то писал о том, что на вступительном дали задание, которое никто бы заведомо не смог решить. Хотели посмотреть на ход мыслей. ИМХО, похоже на творческий экзамен.

> [94] Sandman25 © (14.02.05 13:45)

Это писал Григорьев Антон - не про вступительные, а переводные экзамены в НГУ.
А творческий - приводил МВо - в том же ВУЗе на ФФ вступительный.

Я поступал в 98 в СПб в Универ Телекоммуникаций (Бонч), так вот без подготовительных курсов этого сделать не возможно.
Например на экзамене по алгебре не было основ высшей математики, была только обычная уровня 9-10 класса, но задачи с подковыркой. Такие в школе не решают! Для решения подобных задач нужно знать специальные хитрости, не идти в лоб, а видеть задумку автора, уметь в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и применить нестандертный подход. Так вот на курсах учили не математике, не физике, а именно этому чутью и неписаным правилам.
В школе ни в учебниках алгебры, ни в учебниках физики не описаны алгоритмы решения задач. Там просто идут сухие формулировки законов. А иногда очень важна последовательность их применения. Это уже возлагается на учителя. Он должен связать теорию учебника и практику решения. Но этого как раз во многих школах и нет! Да ученики могут знать все теоремы, все законы, но не смогут решить задачу, не зная правил применения этих законов.
В этом смысле я против существующего положения дел в 10 и 11 классе школы. Нужна специализация и если мне по жизни не судьба быть писателем, то мучить меня в 10 классе Болконскими и Безуховыми не надо! В результате комплексного подхода к обучению в старших классах, между школой и ВУЗом получается разрыв в знаниях. Ты на должном уровне не знаешь ни точные науки, ни гуманитарные. Я не против нашей системы образования, она вцелом неплохая, и не важно, что забудется трехкамерное сердце лягушки! Ведь такое образование дает не только чистое знание, оно развивает всесторонне, учит мыслить! Но только до 10 и 11 класса, а дальше уже нужно в глубь, а не в ширь!
Теперь что касается вступительных экзаменов. Когда мы занимались на подготовительных курсах, то нам сразу сказали, что будет 5 заданий и 5 задание всегда такое, что его решат не более 10% и сделано это специально. Так оно и было. Только почему-то все равно у большинства оказались решенными все 5 заданий, но это уже другая тема...
По сабжу: Нам ни в коем вслучае нельзя заимствовать американский способ экзаменовки (выбирите правильный ответ из предложенных). Это деградация мышления, это скудоумие! Потом последует угадайте правильную букву в слове ответа.

Такие в школе не решают! Для решения подобных задач нужно знать специальные хитрости, не идти в лоб, а видеть задумку автора, уметь в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и применить нестандертный подход.
По сабжу: Нам ни в коем вслучае нельзя заимствовать американский способ экзаменовки (выбирите правильный ответ из предложенных). Это деградация мышления, это скудоумие!

Хочу добавить, что применение стандартных подходов в принципе не отличается от выбора правильного ответа. Ценно умение в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и применить нестандертный подход. Причем нестандартный подход является таковым только если он придуман самостоятельно, а не освоен на курсах.

> [97] Sandman25 © (15.02.05 10:50)

Поддерживаю. Можно к тому же и самостоятельно заниматься. И в заочках учиться. Кто мешает? Или в положении о среднем образовании написано - это низззя?
А подготовительные курсы - это лохотрон. По сути.

>Sandman25 © (15.02.05 10:50) [97]
>Думкин © (15.02.05 10:54) [98]
>Причем нестандартный подход является таковым только если он придуман самостоятельно
Выбросите Кнута! И придумайте алгоритм оптимальной сортировки самостоятельно! Или например метод рельефа, для нахождения крадчайшего пути в графе, что в нем сложного? Там не надо знать высшей математики, так почему вы не додумаетесь до него самостоятельно? Умение нестандартно мыслить, не дано богом или природой, его так же приобретают в ходе процесса обучения! Если у тебя были хорошие учителя, ты сможет это перенять, если нет, то гены не помогут. Пример? Ну посмотрите биографию Сахарова, Ковалевской и т.д.

>Думкин © (15.02.05 10:54) [98]
>А подготовительные курсы - это лохотрон. По сути.
Смотря какие преподаватели, я там например штаны не просиживал.

> Для решения подобных задач нужно знать специальные
> хитрости, не идти в лоб, а видеть задумку автора,
> уметь в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и
> применить нестандертный подход.

если в школе такой подход не упомянался, то не значит, что он нестандартный.. может быть такой же стандартный, но неизвестный тебе.

> [99] NeyroSpace © (15.02.05 11:08)

Речь идет об отборе при поступлении. А курсы - лохотрон, даже если преподы хорошие. По сути.

Думкин © (15.02.05 11:14) [101]
А курсы - лохотрон, даже если преподы хорошие. По сути.

Не понял. Почему?
Как я, отслужив армию, мог бы поступить в универ без курсов?

> [102] boriskb © (15.02.05 11:27)

Это дрессура на определенные задачки принятые в данном ВУЗе по сути.

А про армию - ты там только отжимался и честь отдавал? Не надо прибедняться.

>Думкин © (15.02.05 11:14) [101]
>А курсы - лохотрон, даже если преподы хорошие. По сути.
ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ УЧИТЕЛЕЙ! Я рад, что попал к хорошим преподам в свое время (как потом выяснилось, в других группах таким вещам не учили). Ибо по мимо знаний они мне дали еще одну очень важную вещь: не бояться сложных примеров и задач. В школе непреднамеренно ПРИВИВАЮТ этот страх. Так как все контрольные и самостоятельные работы в школе очень лимитированы по времени, примеры там легкие и тебя просто приучают щелкать их с первого взгляда, т.е. моментально видеть решение. Задачи на вступительных обсолютно другие. И увидев, такие примеры после школьных ты просто теряешься и не знаешь с какой стороны начать решение.

"Шо гэный, то не гэный, а шо везе, то везе!" :-)

Думкин © (15.02.05 11:33) [103]
ты там только отжимался и честь отдавал? Не надо прибедняться.

Ты слишком категоричен и обобщаешь.
Я после армии открыл "задачник для поступающих в вузы" и ничего там решить не смог. То есть вообще ничего. Хотя после школы щелкал те задачи не глядя.
Я после армии год работал. Вот тебе две картины:
1 Я прихожу вечером с работы домой. Там отец с матерью, сестра и брат. Я сажусь заниматься? Не представляю... Да невозможно
2 Я после работу сажусь в электричку, еду на курсы. Там программа/последовательность, преподователь, соученики, вопросы/ответы, общение. Вот так я смог.

[99] NeyroSpace © (15.02.05 11:08)

Не понял. Можно конкретный пример, из области математики? Не думаю, что на вступительном экзамене дают задачу на оптимальную сортировку. А если и дают, у нас был случай, когда парень не читал док-во теоремы и на экзамене доказал ее самостоятельно. Я и сам как-то для доказательства правильной работы программы (курсовая работа) доказывал самостоятельно придуманную теорему по математике :)

> [104] NeyroSpace © (15.02.05 11:49)

Я вот тоже в школе учился. Таклй жути не помню. Решал и все и смог бы поступить и без всяких курсов. Другое дело что не поступал в обычном смысле. Но поступил бы. После школы. Может в этом и есть тот самый отбор?

> [105] boriskb © (15.02.05 11:56)

С такой постановкой наверное соглашусь. Но там не должно быть по сути ничего иного кроме школьного - во всем. Поотому как тогда или школьное - фуфель или скорее что-то другое.
Как правило, для школьников - это просто дрессура, натаскивание на определенные задачи принятые в этом ВУЗе. Это считаю неверным.

По выходе из школы человек может и должен обладать определенным уровнем. Другое дело что там есть различия обусловленные личными предпочтениями, возможностями и прочая - потому и проводят Конкурс.
Это все равно как отбирать в сборную по легкой атлетике - учить незаметно пользоваться доппингом определенную группу лиц. Если не олпределенную, а всех - тогда в чем смысл курсов подготавливающих именно к этим задачам?
Где косяк? В школе? А может и в ВУЗе?

>Sandman25 © (15.02.05 11:59) [106]
Ну например 5 задание это обычно уровнение с параметрами (не просто квардатное, а с корнями, модулями, тригонометрией или высшей степени). В школе максимум дают квадратное, но и то из-за того, что общая масса не тянет такой материал, это обычно вообще опускают. Или еще интереснее. Уровнение высшей степени, которое по школьным меркам, ну никак кроме как по схеме Горнера не решается, на самом деле доказывается, хитрым образом, что решений нет! Вы бы точно пытались начать понижать степень и искать корень которого там быть не может. И таких задач много, в школе этому не учат!!! В школе как минимум пол класса гуманитарии, это в основном прекрасная его половина и каждую попытку учителя дать что-то по математики больше нормы встречает бурным улюлюканием. Лично мне это было не приятно, впрочем как и им, когда мы откровенно забивали на их любимых писателей и поэтов и срывали уроки литературы.
А про сортировку я имел ввиду, что зачем вам читать того же Кнута? Он додумался, значит и вы сможите (это если по-вашему нестандартный подход дан каждому с рождения).

> [109] NeyroSpace © (15.02.05 12:28)

Блин. Да ведь никто тебя за полы в школе не держит возле учебников. Если ориентироваться на школьную физкультуру - то почти все должны были бы быть дистрофиками. И не было бы у нас никаких спортсменов мирового уровня.
Тебе мешали в школе поступить в заочную школу? Открыть книгу вне школьного учебника? Ходить в маткружок? Читать Квант? Ходить в библиотеку? Решать задачи? Скажи - кто, приеду - убью.

Но при этом ты получал бы акукуратно уложенные годами знания, а не кратковременную дрессировку имеющую одну единственную цель - написать верные ответы и решения за 4 часа на 5 вступительных задач. И все.

Если ты же ограничивался МарьВанной и учебником, хотя желал по этому профилю идти в ВУЗ - это проблемы. Но чьи?

[109] NeyroSpace © (15.02.05 12:28)

Какая задача стоит у комиссии? Если нужно набрать N учеников, дают стандартные задачи, чтобы убедиться, что берут не дебилов.
Если нужно отобрать N лучших учеников, дают нестандартные задачи, чтобы самые способные себя смогли проявить, отличиться от менее способных.
Уравнение с параметром - проверка на знание общего принципа решения таких задач, знание конкретики (особенности области определения тангенса, например), умение сохранять спокойствие и искать решение. Ничего нестандартного, в принципе.
Доказать, что нет решения - тоже стандартный ход. Зачастую вообще решение угадывается, и доказывается, что других решений нет. И это тоже стандартный ход :)

это если по-вашему нестандартный подход дан каждому с рождения

Повторяю, что задачей обычно стоит определение самых способных учеников. Вступительные экзамены не должын быть "семечками". У школьных контрольных стоит другая задача - определить, освоил ли каждый ученик базовые знания и умения.

>Думкин © (15.02.05 12:10) [107]
>Я вот тоже в школе учился. Таклй жути не помню. Решал и все и смог бы поступить и без всяких курсов.
Со сложностью задач вообще интересная вещь произошла. Не знаю как сейчас, но тогда в 98 нам для сравнения дали задание 91 года. Я его легко решил бы даже не ходя на подготовительные курсы. А потом дали задание 97, 96 года и там уже было не до смеха.
Вот и получается, что уровень образования в обычных школах постепенно падает (ну в крайнем случае остается на том же уровне), а сложность вступительных экзаменом растет. Почему? Догадайтесь с 3х раз. Все хотят кушать. Те же преподы математики и физики, которые в универе получают чуть более 100$ обычно не имеют возможность подработать ничем кроме своей профессии. Я их не обвиняю, они честно отрабатывают свои деньги. А конкурс растет по двум причинам: потому что даже самый последний двоешник уже видит себя студентом (особенно зная доходы своего папы/мамы в ПТУ, то теперь идти не модно) и + ко всему кол-во бюджетных мест постоянно сокращается, отсюда и конкурс растет. Я не говорю, что сейчас поступить смоим умом нельзя, нет еще остались вузы с честной системой экзаменов, просто теперь при поступлении приходиться решать более сложные задачи, чем раньше.
А что касается мальчиков мажоров, мне не понятно другое, иногда за поступление выкладывают суммы большие, чем если бы дитё училось на платной основе. Ну это наверное уже в ДНК ошибки... наследственность и все дела.

> [112] NeyroSpace © (15.02.05 12:53)

Видимо от ВУЗа к ВУЗу. То что я знаю - несколько не так. Уровень вступительных в НГУ по восприятиям разным - сейчас ниже. А уж в Военный видел - .... стыдно даже.

А про кушать - я и говорю - лохотрон. Сами придумываем загвоздки, сами учим их обходить.

Когда сына в первый класс устраивал сводил в одну школу рядом - компутерную. Там отбор. На меня смотрят с жалостью, - а чего вы на курсы не ходили? Ну и натурально, кто на курсы ходил - тех и взяли, потому как и залог с родителей уже взят в виде оплаты курсов.
А задачки видел их - некорректные, двусмысленные и корявые. Не все конечно. Но ряд явно на "курсы" расчитан. А какая там внутренняя система подсчетов - секрет. Аппеляции - есс-но никакой - все под одеялом.
Вот эти курсы - и есть лохотрон. Чего им мешало сказать - давай бабки - возьмем? А так все вроде пучком. Ну и ... с ними. :)

>Думкин © (15.02.05 13:08) [113]
Есть и такое, в Бонче аппеляция была честная, приходишь тебе показывают, где ошибся. Не просто ответ зачеркнут, а прямо по хожу твоего решения. В результате оценивают и частично решенное задание. Зато например в ГУАПЕ, Политехе возможно, где-то еще, но в этих точно, тебе показывают только зачеркнутые ответы. Почему? Потому что там американская система экзаменования. Ты можешь хоть в уме решить, это никого не интересует, а ответ нужно записать в ячейку таблички. Вот на аппеляции ты эту табличку с перечеркнутыми ответами и получаешь.
Вопросы есть? Нет! Тогда топай :-).
Зато как в америке :-)

Читать всем и высказаться Найти похожие ветки