Читать всем и высказаться

← →
kai © (2005-02-11 14:22) [40]

Думкин © (11.02.05 14:20) [38]
>> [35] kai © (11.02.05 14:15)
>А что значит - "просто обучение"?
имелось в виду традиционное обучение

← →
Думкин © (2005-02-11 14:23) [41]

> [39] TUser © (11.02.05 14:21)

С этим спорят?

← →
Sergey13 © (2005-02-11 14:27) [42]

2[32] Думкин © (11.02.05 14:08)
> > Sergey13 © (11.02.05 12:56)
>Почту глянь.
Глянул. Теперь твоя очередь. 8-)

← →
Думкин © (2005-02-11 14:29) [43]

> [40] kai © (11.02.05 14:22)

Где традиционное - в Чукотском оленеводческом или в Бауманке?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 14:37) [44]

> Скорее всего в первый раз вы на математике не заучивали
> наизусть свойства пределов, а поняли их. Поэтому теперь
> легко. А школа наша (увы) учит запоминать, но не думать

Я, разумеется, учился в Сорбонне. Это так, для справки.

← →
kaif © (2005-02-11 14:45) [45]

Полностью согласен с Юрий Зотов © (11.02.05 10:35) [6]

Вот список Нобелевских лауреатов по странам:

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/10/04/801248

Надеюсь, Англию никто не назовет страной эмигрантов. Хватит травить байки о тупых америкосах.

По делам их познаете их (И.Х.)

1 США 276
2 Великобритания 102
3 Германия 77
4 Франция 49
5 Швеция 30
6 Швейцария 22
7 Россия 21
8 Нидерланды 15
9 Италия 14
10 Дания 13
11 Япония 12
12 Австрия 11
13 Канада 10
14 Бельгия 9
15 Норвегия 8
16 Австралия 6
17 Испания 6
18 Польша 5
19 Ирландия 5
20 Аргентина 4
21 Израиль 4
22 Индия 4
23 Венгрия 3
24 Китай 2
25 Греция 2
26 Финляндия 2
27 Чехия 2
28 Португалия 2
29 Гватемала 2
30 Словакия 2
31 Мексика 2
32 Вьетнам 1
33 Иран 1
34 Исландия 1
35 Мьянма 1
36 Южная Корея 1
37 ЮАР 1
38 Палестина 1

← →
TUser © (2005-02-11 14:52) [46]

> Игорь Шевченко © (11.02.05 14:37) [44]

> Я, разумеется, учился в Сорбонне. Это так, для справки.
Не всем так повезло ...

← →
kai © (2005-02-11 14:54) [47]

kaif © (11.02.05 14:45) [45]
не назовет. но за счет своей экспансии они себе очков и нахапали

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 14:56) [48]

TUser © (11.02.05 14:52) [46]

Просто в то время, когда я учился, среди сорбоннских преподавателей и министров образования не муссировалась мысль о необходимости "реформ образования", "ученики перегружены", и среди сорбоннских, опять же, средств массовой информации не культивировался образ потребляющего дебила, как вершины эволюции.
Может, в этом дело ?

С уважением,

← →
begin...end © (2005-02-11 15:30) [49]

> TUser © (11.02.05 14:12) [33]

> Допустим вы сообщаете школьникам...
> Говоря по хорошему надо было бы сообщить...

А кто же с этим спорит? Вопрос зачастую именно в том и состоит, как объяснить. "Забивать в голову" что-то всё равно надо. Определяясь в каждом конкретном случае, как это лучше делать.

А вот если ничего не "забивать" - возможно, будет "революция троечников". На этот раз - у нас.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-11 17:04) [50]

> Игорь Шевченко © (11.02.05 14:56) [48]
> "ученики перегружены"
Вот меня больше всего умиляет. Сейчас ребенок проходит в третьем классе то, я что я проходил во втором, в третьесортной школе.
А ведь никто из этих "перегруженных" от "перегрузок" и не помер, и дураком не стал... И не знает, что был "перегружен".

← →
TUser © (2005-02-11 17:18) [51]

> Сейчас ребенок проходит в третьем классе то, я что я проходил
> во втор
Лет тридцать назад в третьесортных школах не было интегралов. И производных не было. И обществоведение недавно появилось (6 лет и, наверное, не по одному уроку). Еще москвоведение я проходил. И, кстати, программу по курсу литературы вы могли бы осилить (прочитать и желательно понять) за отведенное время, занимаясь еще десятком предметов.

Про загруженность - надо просто сравнить количество часов в неделю - и все.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-11 17:27) [52]

Я школу закончил 15 лет назад. Москвоведения в начальной школе, конечно, не было. Его вставили как раз за счет математики и русского. Результат - ни там, ни там ничего не понятно. Еще в третьем классе впихнули историю (по абсолютно идиотскому учебнику). И того +2 часа в неделю. Не компенсирует.
Посмотрел мой учебник по математике пэтэушной школы равен нынешнему школы для одаренных.

← →
Sandman25 © (2005-02-11 17:28) [53]

У нас по телевидению недавно дебаты были. Выступил отличник, жаловался, что перегружен учебой, и после того, как он стал посещать бассейн, курсы английского и музыкальную школу, у него стало не хватать времени. Бедненький...
И ведь в голову не пришло, что если ему уменьшат нагрузку в школе, он еще на карате запишется и будет продолжать жаловаться, что катастрофически не хватает времени, что в школе большие нагрузки...

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 17:42) [54]

TUser © (11.02.05 17:18) [51]

> Лет тридцать назад в третьесортных школах не было интегралов.
> И производных не было

Насчет интегралов не помню, а производные, если мне память не изменяет, были.

> И обществоведение недавно появилось (6 лет и, наверное,
> не по одному уроку).

В Сорбонне в 1978 году обществоведение было. Даже в третьесортных школах.

Желательно давать проверенную информацию, а то мне иногда даже странно становится, когда я слышу рассказы, про то, как в мое время медведи во улицам ходили без присмотра и цыгане на Красной площади таборы разбивали.

← →
31415 (2005-02-11 17:51) [55]

про европейское образование (в частности Франция) рекомендую почитать статью "Пятое правило арифметики" автор Доценко ктн физ-мат, журнал Наука и жизнь №12 за 2004 год.
я, признасться, бул зело удивлен.

← →
boriskb © (2005-02-11 17:53) [56]

А можно я по теме? :)
Помоему это всемирная тенденция - снижение уровня образования и культуры. Даже не так. Увеличение разрыва между грамотными и нет, культурными и нет.
И количество нобелевских лауреатов ничего об уровне среднего образования не говорит. Тем более В США - стране эмигрантов. Для примера хоть один из последних нобелевских лауреатов по физики из США - Абрикосов. Он большую часть жизни прожил в СССР, там сделал себе и имя и ту работу, за которую был потом награжден.
Еще раз: "тупеет" не США, резко по полюсам расходится все человечество. Боюсь скоро один из полюсов настолько больше станет, что земля перевернется :((

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-11 18:21) [57]

> boriskb © (11.02.05 17:53) [56]
В точку!

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 18:28) [58]

boriskb © (11.02.05 17:53) [56]

> Еще раз: "тупеет" не США, резко по полюсам расходится все
> человечество

Одни производят, другие потребляют. Первые должны внушить вторым, что не потребляя, они являются ущербными людьми. Необразованным внушить легче. Чему, собственно говоря, удивляться ?

С уважением,

← →
begin...end © (2005-02-11 18:34) [59]

> Игорь Шевченко © (11.02.05 18:28) [58]

> Чему, собственно говоря, удивляться ?

Тому, что такое внушение стало сильно заметным сейчас, в то время как "одни производят, другие потребляют" уже давно?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 18:37) [60]

begin...end © (11.02.05 18:34) [59]

> в то время как "одни производят, другие потребляют" уже
> давно?

Я приведу цитату уважаемого мною человека, надеюсь, он не будет возражать:

">>Вопрос спроса и предложения... Если если есть спрос , значит
>>появится предложение.
Глубочайшее заблуждение!!! Формула "Спрос рождает предложение"
праведлива лишь для продуктов, удовлетворяющих лишь базовые,
примитивные потребности, кроме того являющиеся незаменимыми
(например хлеб, мясо, носки и трусы). В остальных случаях действуют
менее объективные, а порой и иррациональные механизмы (например мода).
Не верите? Тогда объясните, в какой здравой голове мог возникнуть
спрос (т.е. возникло осознание реальной потребности) ну к примеру на
Кока-Колу, или на стереофоническую звукозапись, или на Windows наконец?
Поймите, потребитель в большинстве случаев просто не может себе
представить какой-нибудь новый продукт. Он его в глаза не видел,
он не знает что он существует, он вообще не представляет, что такое возможно!
Спрос рождается производителем, которому необходимо сбыть свой товар.В настоящее время все чаще начинают обращать внимание на формирование
(преимущественно в развитых странах) так называемого "общества стимулированного потребления".
Новое порождение капитализма. Только теперь делится общество не на
экплуататоров и эксплуатируемых, а на производителей и потребителей."

(с) Дмитрий Акуличев

← →
вразлет © (2005-02-11 18:51) [61]

Забавная картинка, численность работников науки падает, зато число докторов наук и кандидатов растет:

http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/ni/ind_rik/ind_u/2002.html

← →
Ломброзо © (2005-02-11 19:14) [62]

вразлет © (11.02.05 18:51) [61]

Угу. Неделю назад попался мне на глаза автореферат одного донецкого "кандидата медицинских наук", "защитившегося" по такой теме, что даже самый распоследний троешник из технического ПТУ,окажись он на защите, помер бы от презрения. Это к Украине не относится, это общая тенденция. Двигать науку. Вбок.

← →
Marser © (2005-02-11 19:23) [63]

А может, это нормально для здорового общества? Может наш, чуть ли не прирожденный, универсализм - это атавизм? В конце-концов, узкие специалист квалифицированнее широкого...

I(не только M)HO

← →
wnew © (2005-02-11 22:11) [64]

TUser © (11.02.05 17:18) [51]

> Лет тридцать назад в третьесортных школах не было
> интегралов. И производных не было.

http://www.wnew.de/AlgebraUndAnalize.gif

Учебник математики в 9-10 классах так и назывался "Алгебра и начала анализа" и обществоведение было, и вообще всё было, так же на спортивные секции ходили и имели множество других увлечений. А спекуляция по поводу загруженности всегда была, во все времена. Думаю, что это не соответствует действительности.

← →
Sergey_Masloff (2005-02-11 22:24) [65]

Игорь Шевченко © (11.02.05 17:42) [54]
>Насчет интегралов не помню, а производные, если мне память не >изменяет, были.
Были и интегралы (9 класс) и производные и первообразные (10 кл., были на вступительных у меня в вопросе - 100%)
Это кстати специализированная спортшкола была так что я думаю с точными науками она точно не впереди планеты всей была. Правда это 15 лет назад но думаю и 30 то же самое.

← →
TUser © (2005-02-11 22:46) [66]

> Sergey_Masloff (11.02.05 22:24) [65]
Не знаю. Я сказал как-то тем, кто 30 лет назад в школе учился, что вот, мол, интерграл, производная ... Они говорят, что не учили их этому. Серебрянная медаль есть, школа не самая левая, как я понимаю. Оттуда и дровишки, хотя может забыли, конечно. Но если так, то плохо преподавали - если все забылось настолько, что даже не помнят, что за зверь такой. Зачем это преподавать? В случае второго высшего -все равно заново "ботать".

> http://www.wnew.de/AlgebraUndAnalize.gif
Спасибо искреннее Вам за то, что напомнили мне фамилию автора (дырявая у меня память на фамилии), по которому я к вступительным готовился. Прошу со школьными учебниками не путать - только уровень А, и не во всех разделах ему соответствует. Обратите внимание - "Сборник конкурсных ..."

← →
wnew © (2005-02-11 22:54) [67]

TUser © (11.02.05 22:46) [66]

> Я сказал как-то тем, кто 30 лет назад в школе учился,
> что вот, мол, интерграл, производная ... Они говорят,
> что не учили их этому.

> Прошу со школьными учебниками не путать - только
> уровень А, и не во всех разделах ему соответствует.
> Обратите внимание - "Сборник конкурсных ..."

Вы считаете, что на вступительных экзаменах предлагают задачи по материалам, неизучающимся в средних школах? Уверяю Вас - я закончил СШ в 1978 - мы изучали и пределы последовательности, и производные, и интегралы, и обществоведение у нас было, которое я терпеть не мог, и т.д. Ещё с полной уверенностью скажу, что и до нас многие года изучалось тоже самое. И школа у нас была не супер-навороченная, а самая обыкновенная - сельская.

← →
Lenor © (2005-02-12 01:24) [68]

ну, ну, вот сейчас начнутся споры про образование... или уже начались?

> Вы считаете, что на вступительных экзаменах предлагают задачи
> по материалам, не изучающимся в средних школах?

да. и очень часто, уверяю вас.

и вообще... уровень знаний ученика зависит в первую очередь от учителя (и только второстепенно - от желания ребенка учиться, для этого его нужно - минимум - заинтересовать). А оценки-медали _ни_о_чем_ не говорят. Знаете, как медалисты сдают экзамен, к примеру, по алгебре? после положенных четырех (или не помню скольки) часов садятся в кабинете с преподавателями и _переписывают_ работу заново. Причем вовсе не потому, что неправильно решили. А потому, что обязаны прописать все слова. "Пусть (2x*3+4)/(3+х)=t, тогда...", "Так как функция - многочлен, то она непрерывна и дифференциальна, найдем значения функции на концах отрезка...", "Чтобы избавиться от иррациональности в знаменателе, домножим обе части уравнения на... потому что...", "Так как все стационарные точки принадлежат данному отрезку, найдем значение функции". Обязательны многочисленные "если..., то", "потому, что" и "так как". И это еще самые короткие строки. Задание нужно переписывать полностью (!), а в конце указывать список использованных формул. То есть по алгебре необходимо как минимум сочинение. Создается впечатление, что проверяющие ничего не смыслят в математике, и подробные пояснения им нужны постольку поскольку. Преподаватели говорят, что сами не знают, зачем это глупое оформление.

А вы говорите про отсутствие т.н. "забивания голов". Кто-нибудь помнит, чем отличается цивилизация от формации? А это вам надо?

В голове оседают только те знания, которые нужны, остальные либо просто выветриваются, либо "ложатся на дно" ненужным грузом.

Игорь Шевченко © (11.02.05 18:37) [60]
"Формула "Спрос рождает предложение""
хочу возразить на наезд на эту формулу
если подходить формально, то в ней не сказано что ТОЛЬКО когда есть спрос есть предложение и даже не сказано НЕОБОДИМО-ли спрос рождает предложение

> [60] Игорь Шевченко © (11.02.05 18:37)

А я про это говорил - сейчас "1984" - только вместо эксплуатации, людей скотинят потребиловкой. Вместо заезженных лошадей - табуны откормленных довольных хрюшек.

> [68] Lenor © (12.02.05 01:24)

С вами уже сталкивались на этой ниве - не интересно. ТО что вы описали - элементарщина с легкими логическими вкраплениями. "Если...то" - признак разума. Если вы этого не понимаете - то объяснять - я не буду. Жуйте Чупа-чупс.

← →
Sergey_Masloff (2005-02-12 10:16) [71]

Lenor © (12.02.05 01:24) [68]
>да. и очень часто, уверяю вас.
Никогда и можете меня не уверять. Это явно запрещено правилами приема вступительных экзаменов которые утверждаются при акктредитации ВУЗа. Так что уверяйте свою бабушку лучше.

>Кто-нибудь помнит, чем отличается цивилизация от формации? А >это вам надо?
Надо потому что расширяет кругозор и развивает мыслительные способности. И вообще, бесполезных знаний не бывает. А самый одаренный человек использует свои мозговые способности менее чем на 10% так что не надо трепать про забивание головы. Это просто невозможно - система саморегуляции позаботится об отправки знаний из LRU буфера в архив. Впрочем, восстановить это всегда будет не слишком сложно.

Lenor © (12.02.05 1:24) [68]

> ну, ну, вот сейчас начнутся споры про образование...
>или уже начались?
>
> > Вы считаете, что на вступительных экзаменах
>предлагают задачи
>> по материалам, не изучающимся в средних школах?
>
> да. и очень часто, уверяю вас.

:) Судя по анкете, Вам только в этом году предстоит сдавать вступительные экзамены. Откуда же Вам знать, какие задачи предлагаются на экзаменах? Если Вам удалось закончить школу досрочно и, соответственно, так же досрочно пытать счастье стать студенткой, но вдруг не удалось - то Вы просто что-то в школе пропустили.

> Думкин © (12.02.05 05:55) [70]

> что вы описали - элементарщина с легкими логическими вкраплениями
Ну да, я с этим не спорю. Вот только поясните мне, зачем на экзамене по математике писать страницы текста, если можно обйтись всего лишь коротким решением и ответом, что и требуется на ЕГЭ? Знание формул экзаменующийся показал при решении. Логику тоже. Сочинение - это совершенно другой экзамен. Я не понимаю этого. Может, я настолько тупа? Однако ни учителя, ни члены комиссии не могут внятно растолковать этот вопрос.

> Жуйте Чупа-чупс.
а это уже прямой "наезд", не так ли? В общем, спорить я с вами не буду. Желаете питаться конфетами и неправильными выводами - вперед, только меня ими не кормите.

> Никогда и можете меня не уверять
Да надо мне оно - кого-то уверять, с кем-то спорить?.. Не все из предлагаемого ученикам на экзаменах входит в программу (а из того, что входит - очень много не изучается. Но это уже проблема учителей). Посмотрите билеты по любому экзамену и сравните со школьной программой.

> самый одаренный человек использует свои мозговые способности
> менее чем на 10%

Так объясните это детям, которые полдня пишут домашнее задание по истории, а еще лежат тетради по инязу, геометрии, химии и биологии. Скажите им, что они не загружены. Они же вас разорвут за клевету.

И, кстати, а кто измерял "мозговые способности"? Вот это меня всегда интересовало.

Прошу прощения у всех участников дискуссии, но позже ответить вряд ли смогу "по причинческим технинам". Никого ни в чем убеждать и ни с кем спорить я не собиралась, а высказалась просто потому, что практически все участники форума уверены, что жизнь у учащихся - ну просто малина. Ничего-то они не делают, все им разжевывают и в рот кладут, а они только и знают, что на форумах жаловаться на свою тяжелую судьбу. "Товарищи, не верьте!" (с)

Lenor © (13.02.05 13:48) [73]
практически все участники форума уверены, что жизнь у учащихся - ну просто малина. Ничего-то они не делают, все им разжевывают и в рот кладут, а они только и знают, что на форумах жаловаться на свою тяжелую судьбу. "Товарищи, не верьте!" (с)

У тебя какие-то проблемы?
Только ты училась в школе? Может и другие тоже?

Я не говорю, что малина.. но снижать нагрузку не стоит.

> Я не говорю, что малина.. но снижать нагрузку не стоит.

Кто бы ее снижал... как раз наоборот.

Lenor © (13.02.05 14:07) [75]
Кто бы ее снижал... как раз наоборот.

ну чего такого в школе за последние 4-5 лет появилось, чего я не видел?

← →
Sergey_Masloff (2005-02-13 14:21) [77]

Lenor © (13.02.05 13:48) [73]
>Не все из предлагаемого ученикам на экзаменах входит в программу
Опять голословные утверждения. Опять говорю - это неправда, а если вам такое встретилось смело можете отстаивать свои права. На вступительных экзаменах НЕ МОЖЕТ быть заданий для которых недостаточно МИНИМАЛЬНОЙ школьной программы. Как вы может быть знаете, сейчас на федеральном уровне утверждается образовательный минимум который ОБЯЗАНА обеспечивать каждая школа. Субъекты федерации могут вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ предметы не за счет обязательных. Вступительные экзамены содержат вопросы только обязательного минимума. Все остальное - ересь, говорю как человек 5 лет преподававший в не самом захудалом институте.
Так что вперед - имена, явки, конкретные примеры. Иначе все ваши речи считаю пустышкой.

Про сверхнагрузку в школе не надо. Будто у нас дети в школах не учатся ;-))

[77]
Полностью согласен.

Насчёт изменений в образовании...
Вот по каким мат-им задачникам мы занимаемся:
Сканави, 1977 г.
Говоров, 1983 г.
В задачниках собраны различные задание, предложенные в различные годы при поступлении. Так вот: там и интегралы, и производные, и бином Ньютона, и много ещё чего...

В целом статья взвешенная и явно о наболевшем. Судя ипо мнению других источников и тех, с кем общался очень близко к истине. Но это мне как раз пофигу, их образование, их проблема. Другое пугает - российское образование методами изнасилования пытаются перестроить по той же схеме.

Что это, глупость или измена? (с)

Вот это:

>Честно говоря, я не представлял, насколько преподаватель
>зависит от студентов. Они платят, они и выбирают таких
>преподавателей, которые дадут им возможности набрать нужное
>количество баллов для более быстрого получения искомого
>диплома. Знания в такой системе взаимоотношений всех волнует в
>последнюю очередь. В этом я вижу одну из самых негативных
>качеств платного образования. Деньги, а не знания, определяют
>образовательную политику“.(

то, чего ради эту статью стоило прочитать и накормить ею все министерство образования.

Народ, американские технологии разработаны действительно отнюдь не в Нигерии, но... Кто их делал? Американцы в первом, но нее во втором и не в третьем поколении. Да елки-палки, вспомните большинство классиков Computer Science: Дейкстра, Страуструп, Вирт, Буч, Альфред Ахо да еще десятки... Все они - не американцы, а европейцы. Много швейцарцев, нидералндцев, скандинавов, кстати. Конечно, в Штатах есть и нормальное образование. Не буду врать - не помню - Массачусетс - это учебный или только научный институт? Но ведь речь идет о тенденциях, а не об исключениях. Дело не в том, что американцы от природы тупые или что-то еще... Просто кому-то выгодно держать большую часть общества за идиотов, за винтиков, которые не умеют ни анализировать происходящее вокруг них, ни иметь свое собственное мнение. Это - так называемое мозаичное, кусочное мышление, в противоположность мышлению целостному, системному, которое так или иначе прививается (-лось) у нас в образовании. Так что, по Пруткову, "зри в корень".

Читать всем и высказаться Найти похожие ветки