Идти ли в IT или о перспективах программистов

← →
data © (2004-11-11 11:16) [120]

Danilka
не..о женщинах не интересно... вы ругайтесь, ругайтесь дальше мы почитаем :-)

← →
peypivo © (2004-11-11 11:16) [121]

> Sandman25 © (11.11.04 11:08) [117]
Игорю Шевченко со своей высоты виднее. Сказал ЛОЛ значит ЛОЛ.

← →
}|{yk © (2004-11-11 11:17) [122]

В Мертвых душах вроде вообще ни одного положительного героя...

← →
Брюнетка © (2004-11-11 11:17) [123]

>Sandman25 © (11.11.04 11:08) [117]

"Стать умнее" и "стать грамотнее" - это, все-таки, разные вещи, ты согласен?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:18) [124]

Sandman25 © (11.11.04 11:08) [117]

> Это только у нас люди вызывают программера чтобы нажать
> резет или чтоб составить табличку в Эксель

Мне на эту ахинею отвечать или как ?

> еще совсем недавно во времена СССР 90 % людей не знали что
> такое компьютер

Мне на эту ахинею отвечать или как ?

> По-моему, он прав, современное молодое поколение более компьютерно
> грамотно, чем предыдущие, на форумах все чаще и чаще возникают
> ветки непрограммистов

Почитаем форумы вместе ?

> современное молодое поколение более компьютерно грамотно,
> чем предыдущие

Современное молодое поколение также с успехом осваивает пульт от телевизора, сотовый телефон и переднюю панель микроволновой печки.
Попробуй вдуматься в эту фразу - оно, поколение, пользуется этими вещами. Точно также оно пользуется компьютером, играет в игрушки, общается по интернету, слушает музыку. Это не говорит о компьютерной грамотности, это говорит о том, что они не боятся нажимать на кнопки (точно также, как на пульте от телевизора).

По поводу

> на форумах все чаще и чаще возникают ветки непрограммистов,
> пытающихся самостоятельно автоматизировать собственную деятельность
> - врачи, учителя, даже бухгальтера

могу рассказать пример из времен СССР, когда 90% не имели представления о том, что такое компьютер. В институте на кафедре была ЭВМ СМ-3, с минимальными, а по сегодняшним меркам, даже смешными ресурсами. Так на эту ЭВМ всегда была очередь из инженеров (кафедра к программированию отношения не имела), которые писали на фортране программы для своих расчетов. Сами писали, программистов не было. А программированию в институтах начали обучать довольно давно, еще во времена, когда 90% людей не знали, что такое компьютер.

← →
Sandman25 © (2004-11-11 11:19) [125]

[123] Брюнетка © (11.11.04 11:17)

Конечно, согласен. Вы считаете, современный средний человек глупее среднего человека XIX века?

← →
peypivo © (2004-11-11 11:22) [126]

>> Это только у нас люди вызывают программера чтобы нажать
>> резет или чтоб составить табличку в Эксель

>не на эту ахинею отвечать или как ?

Я недавно на выезд ездил, для того чтобы перенести папку на болванке с одного компьютера на другой. Мой выезд стоит минимум $50. (Я один из тех внедренцув 1с которых ругают в соседней ветке)

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:23) [127]

Sandman25 © (11.11.04 11:19) [125]

> Вы считаете, современный средний человек глупее среднего
> человека XIX века?

Да.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:24) [128]

peypivo © (11.11.04 11:22) [126]

А причем здесь программисты ?

← →
KSergey © (2004-11-11 11:24) [129]

> [120] data © (11.11.04 11:16)
> Danilka
> не..о женщинах не интересно... вы ругайтесь, ругайтесь дальше
> мы почитаем :-)

Да вроде и ругаться-то не о чем.... Вернее - не с кем. Ну не с Димой же.

← →
Dmitriy O. © (2004-11-11 11:25) [130]

> нахрена занимаешься тем, что не описано в твоих должносных
> инструкциях

У нас был совсем недавно один такой случай.
Типа понадобилось начальству что т измерить и посчитать. За это дело взялся один чел. Поступил "Грамотно" написал ТЗ програмерам на прогу коя должна собирать данные и считать. Получил деньги за "Руководство проектом Проект". Прошло пол года
когда у начальства кончилось терпенье начались разборки. Чел валил все на программеров программеры на чела. Вобщем всем попало но более всего тому кто кому начальство полручило данный проект.
Это к тому что начальству наплевать как ты сделаешь свою работу хоть сам хоть с привлечением программистов. Им нужен результат а все остальное твои проблемы. Поэтому я всегда все делаю сам это гораздо надежнее. Хоть и не написано в моих обязанностях писать проги.

← →
}|{yk © (2004-11-11 11:27) [131]

>
> > Вы считаете, современный средний человек глупее
>среднего
>> человека XIX века?
>
>
> Да.

Сказал бы по себе не судят, но думаю затрут сразу же. И откуда же столь глубокомысленный вывод?

← →
Romkin © (2004-11-11 11:27) [132]

Игорь Шевченко © (11.11.04 11:23) [127] Глупее? Вполне возможно. Даже скорее всего именно так.
Все дело в количестве :) Дело в том, что в 1800 году на планете был всего миллиард населения, в 1900 - примерно 1.7 миллиарда :)
Сейчас 6. И нет оснований думать, что количество ученых сейчас в 4 раза больше, чем тогда ;)

← →
Думкин © (2004-11-11 11:28) [133]

> [130] Dmitriy O. © (11.11.04 11:25)

Это проблемы вашего руководства. А пол вы тоже сами моете в кабинете?

> [125] Sandman25 © (11.11.04 11:19)
> Вы считаете, современный средний человек глупее среднего человека XIX века?

А как и что считать? Пальцем в небо?

← →
Думкин © (2004-11-11 11:30) [134]

> [131] }|{yk © (11.11.04 11:27)

Сказал бы он по тебе судит, но думаю затрут сразу же. И откуда же столь глубокомысленный возможный незатертый вывод?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:31) [135]

Romkin © (11.11.04 11:27) [132]

Тогда было больше изобретателей, сейчас больше потребителей. IMHO, разумеется.

← →
peypivo © (2004-11-11 11:33) [136]

> Игорь Шевченко © (11.11.04 11:24) [128]
> А причем здесь программисты ?

Во первых в 1с понятие внедренца и прогаммиста тесно связаны (внедренец обязан уметь допимывать или писать новые конфигурации)

Во вторых, всех остальных программистов это тоже казается.
Мало кто откажется на шару денег срубить.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:34) [137]

peypivo © (11.11.04 11:33) [136]

Ты видишь разницу между
> Мало кто откажется на шару денег срубить.

и

> Это только у нас люди вызывают программера чтобы нажать
>
> резет или чтоб составить табличку в Эксель

?

← →
msguns © (2004-11-11 11:37) [138]

>}|{yk © (11.11.04 11:27) [131]
>> Вы считаете, современный средний человек глупее
>среднего
>> человека XIX века?
>
> Да.

>Сказал бы по себе не судят, но думаю затрут сразу же. И откуда же столь глубокомысленный вывод?

Согласен с Игорем и поэтому отвечу за него: вывод этом из жизненной опытности и наблюдательности. Если сегодня 18-летний юнец может пользоваться мобильником, компьютером, факсом и т.д., то это вовсе не значит, что он умнее своего сверстника 150 лет назад, который знал библию, греческий, латынь, античную историю, литературу, разбирался в искусстве, умел фехтовать и танцевать полонез (и не только), ездить верхом и т.д. Речь идет, естественно, об обазованной части общества. Быдл же одинаково во все времена, чем бы не обходилось: рогатиной или дистанционным пультом.

← →
Думкин © (2004-11-11 11:39) [139]

> [138] msguns © (11.11.04 11:37)

А необразованый человек и быдло - это как соотносится?

← →
Sandman25 © (2004-11-11 11:40) [140]

[124] Игорь Шевченко © (11.11.04 11:18)

> Это только у нас люди вызывают программера чтобы нажать
> резет или чтоб составить табличку в Эксель

Тут вчера проскакивала статья с неверным употреблением слова "программер".
Я помню себя в 17 лет, боящегося нажать кнопку на компьютере, и вижу нынешнюю молодежь, которая еще в школе осваивает и правку регистра виндоус, и взломы защиты учителей от запуска игр.

> еще совсем недавно во времена СССР 90 % людей не знали что
> такое компьютер

В 1922г 100% людей СССР не знали, что такое компьютер.
В 1990г 5-10% (оценка взята от балды) людей СССР не знали, что такое компьютер.
В 19xxг 90% людей СССР не знали, что такое компьютер. Все зависит от того, что конкретно понимается под словом "недавно".

Почитаем форумы вместе ?

Я не о том, что стало много людей, которые задают глупые вопросы.
Я о том, что раньше (60г) на программистских форумах не было (или не было бы) непрограммистов. Программирование перестает быть кастовой профессией.

Точно также оно пользуется компьютером, играет в игрушки, общается по интернету, слушает музыку.

В то же время есть и большое число программистов. Я думаю, Вы сами знаете ники тех 15-16 летних ребят, которые занимаются именно программированием, а не подобием переключения кнопок на ПДУ. Раньше таких ребят было гораздо меньше по ряду причин: распространение компьютеров, мода на программирование и т.д.

Отличный пример по поводу инженеров. Вы думаете, сейчас инженера этим не занимаются? Но к ним еще нужно добавить целую армию тех, кому раньше бы и в голову не пришло обратиться за помощью компьютеров. Компьютеры стали доступнее, количество сложных расчетов возросло. Если раньше Вы видели всех использующих компьютер в очереди к СМ-3, то теперь они тихо сидят по своим персональным компьютерным углам и ваяют, никому не виденные. Только некоторые из них "засвечиваются", обращаясь за помощью на форумы.

← →
peypivo © (2004-11-11 11:41) [141]

> Ты видишь разницу между

Нет не вижу. Возможно Дмитрий Олегич подразумевал ситуацию когда секретарша идет к програмеру в этой же конторе чтобы спросить куда ей мышкой кликнуть. Так это ничем не отличается от ситуации когда за неимением програмера его вызывают. (Все равно начальство платит, в счете напишут сбой в программе)

← →
}|{yk © (2004-11-11 11:42) [142]

> Согласен с Игорем и поэтому отвечу за него: вывод этом
> из жизненной опытности и наблюдательности. Если
> сегодня 18-летний юнец может пользоваться мобильником,
> компьютером, факсом и т.д., то это вовсе не значит,
> что он умнее своего сверстника 150 лет назад, который
> знал библию, греческий, латынь, античную историю,
> литературу, разбирался в искусстве, умел фехтовать и
> танцевать полонез (и не только), ездить верхом и т.д.
> Речь идет, естественно, об обазованной части общества.
> Быдл же одинаково во все времена, чем бы не
> обходилось: рогатиной или дистанционным пультом.

Т.е. ты о т.н. "элите"? Спешу тебя огорчить - ее количество не меняется.
А вот про быдло ты поосторожнее. Пример Александра 3 и Корнея Чуковского показателен.

← →
Dmitriy O. © (2004-11-11 11:43) [143]

Да что говорить Современные технологиии отнимут большой кус от пирога програмеров. Скажем еще совсем недавно во времена 286
Чтобы составить электронную таблицу в SC4.RUS тем более написать в ней макрокоманды. Нужна была помощь программера или
например чтобы просто обработать небольшой массив данных на Dbase Нужно было также звать прогера чтоб написать обработчик на FoxPro.
Сейчас об этом большинство нормальных людей даже не задумываются. Т.к. есть Эксель и Акцесс.

← →
Sandman25 © (2004-11-11 11:48) [144]

[127] Игорь Шевченко © (11.11.04 11:23)

Так, с этим вопросом я подставился, не учтя динамику населения в бедных странах... Если позволите, я переформулирую вопрос.
Современный житель России в среднем глупее жителя России 19-го века?
Напоминаю, что 19-ый век - это не тогда, когда у каждого было среднее образование и бесплатное поступление в вузы со стипендией. И не тогда, когда крепостные изучали греческий, латынь и пр. А тогда, когда наличие образования в виде двух классов начальной школы зачисляло человека в "грамотные". Напоминаю, что "ум" нужно развивать, без умственных занятий даже рожденный гений не сможет показать свой "ум".

Если сравнивать 1970-ые и 2000-ые годы, то я тут спорить не буду - мне ответ далеко не очевиден.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:49) [145]

Sandman25 © (11.11.04 11:40) [140]

> Я о том, что раньше (60г) на программистских форумах не
> было (или не было бы) непрограммистов. Программирование
> перестает быть кастовой профессией

Я не читал программистские форумы в то время. Но судя по книгам, увлеченных именно программированием (а не пользованием) было больше. О какой кастовости может идти речь, когда обучение программированию было одной из дисциплин в институтах ? Это можно сказать и том, что инженер-конструктор - кастовая профессия.

> Я думаю, Вы сами знаете ники тех 15-16 летних ребят, которые
> занимаются именно программированием, а не подобием переключения
> кнопок на ПДУ.

Знаю. Но знаю точно также и тех, кто в 1977 году (мне 16 было) занимался программированием на учебно-производственных комбинатах (УПК - было такое веяние в школьном образовании).
То, что сейчас компьютеры стали массовыми, разумеется, сыграло свою роль в том, что программистов стало больше. Но еще больше стало тех, кто использует его именно как вещь, а не инструмент. Процентное отношение далеко не в пользу программистов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:50) [146]

Sandman25 © (11.11.04 11:48) [144]

Вот, кстати, пост [143] - отличная иллюстрация к моим словам. Но причем здесь программисты ?

← →
inic © (2004-11-11 11:52) [147]

Про сабж вообще сказать хочу я:

Знакомого встретил сегодня, во времена института он тоже увлекался программированием, но профессией не сделал занятие это. Устроившись с минимальными знаниями админа помощником, добился результатов хороших и, вот, по прошествии 1,5 лет овладел постом начальника IT-отдела. Зарплата его велика. Продолжает изучение технологий новых и не очень, внедряет их успешно. Рост его професииональный поразителен. Поэтому сказать нужно, что в IT идти надо, но вот программистом ли - сомневаюсь. Да прибудет с вами сила :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-11 11:54) [148]

inic © (11.11.04 11:52) [147]

А мой знакомый (хороший программист, кстати) пошел компьютерами торговать и зарплата его тоже велика. И что с того ?

> пост [143] - отличная иллюстрация к моим словам. Но причем
> здесь программисты

Притом что раньше прогеры были нужны гораздо более чем сейчас.
Сейчас на гораздо легче купить уже готовый продукт. Т.к. уже написанно миллионы прог на любой вкус и требование. Или сделать то что тебе нужно самому. И дальше ситуация будет только развиваться по данному пути и в конце концев. Прогерам останется совершенно немного работы. И она будет сосредоточенна в нескольких крупных компаниях в мире.

Я употребил слово "Быдло" фигурально, желая сказать, что во все времена было в достатке людей, вполне довольных жизнью при условии удовлетворения своих естественных инстинктов. Если оно кого-то обидело, забираю назад с извинениями.
Так вот, надеюсь, речь идет о "поумнении(поглупении)" людей иного сорта, которых Жук назвал "элитой", хотя это не так. Раньше они назывались "разночинцы", позже "интеллигенцией" (которую незабвенный Ильич окрестил "говенной"), сейчас даже не знаю как.
Я, читая, к примеру, Чехова, ощущаю себя значительно глупее его, хотя знаю (и это естественно) то, о чем он и догадываться не мог. А ведь таких, как он, было очень много. Не всем только был дар так писАть.

[145] Игорь Шевченко © (11.11.04 11:49)

О какой кастовости может идти речь, когда обучение программированию было одной из дисциплин в институтах ?

А теперь в школах. "Относительная" кастовость на лицо, ибо в школах сейчас гораздо больше людей (и абсолютно, и в процентах), чем было тогда в институтах.

Но еще больше стало тех, кто использует его именно как вещь, а не инструмент. Процентное отношение далеко не в пользу программистов.

Цифра надуманы мной: раньше 2% программистов, из них 1.9% очень хороших, 4% непрограммистов используют компьютер для собственных программ. Теперь: 10% программистов, из них 3% очень хороших, 20% непрограммистов используют компьютер для собств. программ. Что мы сравниваем: 1.9 с 3, 2 с 10, 4 с 20 или 1.9/2 с 3/10? Я сравнивал первую часть до "или". А Вы?

Мне компы за день так надоедают, что я свой домашний только при большой необходимости включаю. :)

Это я к:

> Выбор между накачанным манагером с з/п 1.5Кбаксов(я знаю
> таких) пользующихся компом только на работе, а в свободное
> время готовый на все мыслимое и немыслимое и тощим/полным
> программистом который посвящяет 120% рабочего времени компам
> и 99.95% домашнего свободного(остальные 0.05% тратится на
> пи-пи и ка-ка, ну и чтоб помойку вынести раз в неделю).
> Свободное время естественно частично тратится на работу
> из-за нехватки времени и сроков сдачи проекта и частично
> на комп. игры как средство расслабления. Как думаешь кого
> дЭвущка выберет?

Dmitriy O. © (11.11.04 11:55) [149]

> Сейчас на гораздо легче купить уже готовый продукт.

А готовые продукты с неба сыпятся или как ?

> Т.к. уже написанно миллионы прог на любой вкус и требование.

Нафига, спрашивается, в MS и Borland программисты сидят, штаны протирают ?

> [150] msguns © (11.11.04 11:55)

Все-таки тут сложно. И категорично - я не знаю что и как сравнивать.

Великую теорему вона сколько веков доказывали, а доказать смогли недавно. А ведь для этой математики не нужны технические элементы отсутствовашие тогда.

>> Сейчас на гораздо легче купить уже готовый продукт.
>
>
> А готовые продукты с неба сыпятся или как

Согласен с Dmitry O. Даже если программа стоит 7000$ за лицензию, то проще купить её, чем нанять программистов, которые в Москве получают 1000$ в месяц. Об этом еще Брукс в 20 издании "Мифического человеко-месяца" пишет

[146] Игорь Шевченко © (11.11.04 11:50)

А что неправильно в [143]? Программисты действительно вынуждены уходить с одних рынков на другие. Или Вы занимаетесь сейчас точно тем же, чем занимались 20 лет назад?

[155] Игорь Шевченко © (11.11.04 12:00)

Сравниваем количество владельцев компьютеров и программистов.

Тут и сравнивать нечего. Число компьютеров выросло, число программистов выросло, число программистов на компьютер уменьшилось.

Sandman25 © (11.11.04 11:56) [151]

> ибо в школах сейчас гораздо больше людей (и абсолютно, и
> в процентах), чем было тогда в институтах

А чему учат в школе ? Программированию ? Или умению нажимать на кнопки и не бояться компьютера ? Совсем недавно веточка была на эту тему.

}|{yk © (11.11.04 12:00) [156]

> Об этом еще Брукс в 20 издании "Мифического человеко-месяца"
> пишет

У Брукса поразительная осведомленность о зарплате московских программистов. Но почему-то он не пишет, сколько программистов и за какую зарплату писали ту программу, лицензия на которую стоит $7000. Или таки пишет ?

Брукс пишет о ценах в 100000$ за продукт и зарплатах в 10000$.

Идти ли в IT или о перспективах программистов Найти похожие ветки