За свободу !

← →
kaif © (2004-10-28 13:57) [0]

Давайте сделаем проще.
Я уже вижу, что слишком много народу склоняется к тому, что лучше жить без свободы. Так, им кажется, можно будет больше жрать и меньше работать. Хотя мне совершенно непонятно, как такое может быть, ну да ладно, чем черт не шутит - пути господни неисповедимы.
Давайте устроим аукцион.
Конкретно, каждый за сколько готов продать себя в рабство?
Это будет честный разговор.
Пусть каждый назовет свою цену. Не за народ там говорит, типа народу плохо и все такое, чтобы альтруизмом тут не пахло. Пусть говорит только за себя.
Типа: "Я готов сидеть в тюрьме и пусть мне подают баланду ровно на $1000/день. И я буду исполнять все приказания тюремного начальства. Если прикажут собирать картошку - буду собирать, если прикажут программы писать - буду писать. Прикажут убивать - буду убивать. Даже соседей по камере".
Так как никто не хочет признавать, что свобода для него высшая ценность.
Нет такой высшей ценности. Есть только вера в дополнительное количество жратвы за счет дополнительного отнятия свободы. Так что кто больше всего заломит, того я буду считать самым большим ценителем свободы.
Я лично ценю свою свободу недорого - в одно помповое ружье. Не знаю, сколько оно там стоит. Завтра пойду - выясню. Я положу это помповое ружье в коридоре своей квартиры и буду стрелять на поражение во всякого, кто придет отнимать мою свободу и свободу моих детей в обмен обещая свою баланду. Даже если это будут устрицы под майонезом.
Остальные пусть назовут свою цену.

← →
Ega23 © (2004-10-28 14:00) [1]

kaif © (28.10.04 13:57)

Не получится. Кроме жратвы ещё секс есть. Жрать и размножаться. А в камере - это какойто гомосексуализм получается...
Несколько другие условия давай.

← →
AlexG © (2004-10-28 14:01) [2]

Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным рабом народа...

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 14:05) [3]

Самая большая свобода на необитаемом острове.

← →
Mike B. © (2004-10-28 14:12) [4]

kaif © (28.10.04 13:57)

Как-то у вас все перемешалось. Вы определитесь с понятиями, что есть "свобода", и как она соотносится с "демократией" и "рынком"? (кавычки ставлю специально).

← →
вразлет © (2004-10-28 14:13) [5]

Вопрос некорректный, отказ от ряда "свобод" в пользу общества не означает отдать в себя в рабство

← →
вразлет © (2004-10-28 14:14) [6]

[2] AlexG © (28.10.04 14:01)
Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным рабом народа...

5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без ошибок)

← →
VID © (2004-10-28 14:17) [7]

Свобода бесценна! Но! Если я хочу найти работу, работать по 8-10 часов в сутки, за 1000уе в месяц - значит ли это что я продаю себя в рабство, скажем так определяю себе цену своей свободы ? Лично я считаю это нормальным вариантом. Но когда ты "на работе" 24 часа в сутки - тогда никакие 1000уе в день не помогут, и такой вариант в принципе недопустим.

← →
Плохиш © (2004-10-28 14:17) [8]

> вразлет © (28.10.04 14:14) [6]
> [2] AlexG © (28.10.04 14:01)
> Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным
> рабом народа...
>
> 5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без
> ошибок)

Ага, и не начинал свой путь с вранья.

← →
вразлет © (2004-10-28 14:18) [9]

[1] Ega23 © (28.10.04 14:00)
kaif © (28.10.04 13:57)

Не получится. Кроме жратвы ещё секс есть. Жрать и размножаться. А в камере - это какойто гомосексуализм получается...
Несколько другие условия давай.

Один уже торгуется))

← →
AlexG © (2004-10-28 14:24) [10]

// Но когда ты "на работе" 24 часа в сутки - тогда никакие 1000уе в день не помогут
К сожалению, но имменно такая работа позволит быть абсолютно не зависимым, со временем...

← →
Danilka © (2004-10-28 14:30) [11]

kaif © (28.10.04 13:57)
> Я лично ценю свою свободу недорого - в одно помповое ружье.
> Не знаю, сколько оно там стоит. Завтра пойду - выясню. Я
> положу это помповое ружье в коридоре своей квартиры и буду
> стрелять на поражение во всякого, кто придет отнимать мою
> свободу и свободу моих детей в обмен обещая свою баланду

Хм, хотелось-бы услышать от тебя, что значит для тебя твоя свобода, и есть-ли она сейчас у тебя, есть что отнимать-то? :))

← →
msguns © (2004-10-28 14:30) [12]

>kaif © (28.10.04 13:57)

Эх, Ашот, опоздал ты родиться ! Тебе-бы в начало 19-го века. Тогда было много романтизма и много темного народа, который можно было бы "лечить". И не было инета.

>Ega23 © (28.10.04 14:00) [1]
>Не получится. Кроме жратвы ещё секс есть. Жрать и размножаться. А в камере - это какойто гомосексуализм получается...

То, что ты подумал, другим словом называется.

← →
kaif © (2004-10-28 14:31) [13]

Mike B. © (28.10.04 14:12) [4]
kaif © (28.10.04 13:57)

Как-то у вас все перемешалось. Вы определитесь с понятиями, что есть "свобода", и как она соотносится с "демократией" и "рынком"? (кавычки ставлю специально).

Если специально не запрещать демократию - рано или поздно будет демократия. Если специально не запрещать рынок - автоматически будет рынок. Вот как это связано со свободой.

Я не против самоограничений. Любая философия от Аристотеля до Канта содержала рассуждения о долге и о дисциплине. Только марксизм не имеет такого раздела "о дисциплине". Так как рассуждения о долге и дисциплине приводят к таким понятиям, как уважение к чужой жизни, свободе и собственности. Марксистам нужно было иметь право покуситься на чужую жизнь, свободу и собственность. Поэтому они и не создавали рассуждений о долге. Им неведомо, что имеет в виду Кант, говоря "мысля закон, я мыслю его так, как если бы я хотел, чтобы этот закон был законом природы". Для них ничего кроме внешних человеку законов природы вроде учения Дарвина не существует. Они готовы придумывать даже такие, каких в природе нет. Например, "законы, управляющие обществом и историей". Не законы, которые общество выработало для себя, добровольно пойдя на самоограничения, а какие-то совершенно иные, которые может придумывать лишь Главный Пахан Общества. У Главного Пахана должен быть Общак, из которого Главный Пахан будет распределять блага так, как посчитает нужным. А все остальные обязаны все отдавать в этот Общак. И тогда всем будет Щастье. В Светлом Будущем. Кроме тех, кого убьют. Только забыли слова: "Пал Великий Вавилон, ибо в нем была найдена кровь невинно убиенных пророков".

← →
Sandman25 © (2004-10-28 14:35) [14]

kaif
За какое количество свободы Вы свою семью убьете? Что она для этого должна сделать: забирать у Вас час времени в сутки, два часа, три?
Может, пора провозгласить: "Долой анархию!"?

А если серьезно, то абсолютной свободы в обществе не бывает. И нужно стремиться, чтобы ограничений было как можно меньше, а "наград" за это как можно больше. Если хотите, называйте это торгами.

← →
msguns © (2004-10-28 14:41) [15]

Вопрос для начала: что есть свобода ?
Осознанная необходимость ? Чушь собачья.
Вопрос следующий: Зависит ли степень свободы от кол-ва власти ? Если зависит, то в какую сторону ? Кто свободнее: президент Путин или бомж вокзальный ?
Далее вопрос: Можно ли трактовать свободу как некоторую пропорцию прав и обязанностей ? Если можно, то могут ли быть права без обязанностей или наоборот ?

← →
kaif © (2004-10-28 14:42) [16]

2 Sandman25 © (28.10.04 14:35) [14]
Я думаю, что мы всегда сможем договориться об ограничениях, если признаем свободу высшей ценностью. Если же мы признаем высшей ценностью что-то другое, то мы ни до чего не договоримся. Вот в чем я вижу проблему.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 14:52) [17]

kaif © (28.10.04 14:42) [16] Так что в твоем понимании "свобода"?

← →
Danilka © (2004-10-28 15:04) [18]

[16] kaif © (28.10.04 14:42)
> Я думаю, что мы всегда сможем договориться об ограничениях,
> если признаем свободу высшей ценностью

Угу. Для Васи - свобода это спать с кем ему хочется, например, с женой Вити и он также признает эту свободу за кем угодно и за своей женой, и за Витей. Для Вити свобода это бить репу кому захочется, когда захочется, кроме того, он очень-очень ревнивый человек. И он также признает эту самую свою свободу за кем угодно.
Призная свободу высшей ценностью, до чего договорятся Вася и Витя?

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:07) [19]

[16] kaif © (28.10.04 14:42)

Свобода не является высшей ценностью ИМХО. Тупому глухонемому, смертельно раненому бандитами, умирающему от голода и холода, совсем не нужна свобода.

← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:09) [20]

2[19] Sandman25 © (28.10.04 15:07)
>Тупому глухонемому, смертельно раненому бандитами, умирающему от голода и холода, совсем не нужна свобода.
И таких у нас подавляющее большинство? 8-)

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:09) [21]

[18] Danilka © (28.10.04 15:04)

5 баллов!

← →
Маг Похмеляйнен (2004-10-28 15:10) [22]

Всё будет хорошо.

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:11) [23]

[20] Sergey13 © (28.10.04 15:09)

Мы говорим о свободе вообще или о свободе для большинства? Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело.

← →
вразлет © (2004-10-28 15:13) [24]

[23] Sandman25 © (28.10.04 15:11)

Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело

Вау, все таки тривиально решилось референдумом?

← →
Johnmen © (2004-10-28 15:14) [25]

>вразлет © (28.10.04 14:14) [6]
>[2] AlexG © (28.10.04 14:01)
>Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным рабом народа...

>5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без ошибок)

Если бы еще только текующий вразлет © писал без ошибок :)

← →
msguns © (2004-10-28 15:14) [26]

Еще пример: Христос высшим проявлением человеческой доброты (а, следовательно, и счастья) считал Любовь. Но ведь любая любовь изначально ограничивает свободу. Чем больше любовь, тем меньше свободы, не так ли ? Тогда следующий логизм: абсолютизм свободы ведет к полному отрицанию любви. Отсюда последний мой вопрос: стоит ли вообще жить на свете, если любви не может быть в принципе ?

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:17) [27]

[26] msguns © (28.10.04 15:14)

Последний вопрос не получен логически. Не стоит искать смысл во всем, особенно в существовании чего-либо или кого-либо.

← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:19) [28]

223] Sandman25 © (28.10.04 15:11)
>Мы говорим о свободе вообще или о свободе для большинства?
Мы говорим о свободе вообще или о свободе для тупых глухонемых, смертельно раненых бандитами, умирающих от голода и холода?

>Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело.
Прям так и хотело? Письма наверное в инквизицию слали трудовые коолективы: "Накажите мол отщепенца, хоть и не знаем что он сделал."

Товарищи!
Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
Реальный - это который есть на самом деле ,а не тот, который кто-то придумал
Устроит такая формулировка?

Как там один "проффесор" сказал "Эти казлы, которые 10 лет мешают нам жить". После чего постепенно началист аплодисменты, переходящие в бурную овацию. А вы говорите - свобода. Не выдавили раба из себя - а теперь новый хомут хотят повесить (в России уже повесили)

[28] Sergey13 © (28.10.04 15:19)

Мы говорим о свободе вообще или о свободе для тупых глухонемых, смертельно раненых бандитами, умирающих от голода и холода?

Мы говорим о свободе для всех или о свободе для сытых, здоровых, молодых бандитов?

Прям так и хотело? Письма наверное в инквизицию слали трудовые коолективы: "Накажите мол отщепенца, хоть и не знаем что он сделал."

Могу предсказать решение реферндума людей с промытыми мозгами.

[29] Гаврила © (28.10.04 15:21)

Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
Реальный - это который есть на самом деле ,а не тот, который кто-то придумал
Устроит такая формулировка?

К сожалению, нет. Часто выбор между маленьким злом сейчас или большим злом потом.

>Гаврила © (28.10.04 15:21) [29]
>Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
Устроит такая формулировка?

Осталось только определить КТО будет определять наносит или нет и КТО будет определять, кто относится к "окружающим"

[28] Sergey13 © (28.10.04 15:19)
> >Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело.
> Прям так и хотело? Письма наверное в инквизицию слали трудовые
> коолективы: "Накажите мол отщепенца, хоть и не знаем что
> он сделал."

Кто его знает, может и писали, те кто умел писать. Возможно, на казни как на шоу свистели и улюлюкали, рассуждали, мол, вот что бывает с тем кто супротив нашей свободы попер.

[29] Гаврила © (28.10.04 15:21)
Хм, а что такое "реальный вред окружающим"? Например, стоит пьяный дядя во дворе и писает на дерево, он наносит реальный вред окружающим или нет? А если кто-то за это даст этому дяде пинка и за ухо отведет в общественную уборную, вероятно, он, негодяй, таким образом ограничивает свободу этого дяди, его высшую ценность?

[26] msguns © (28.10.04 15:14)
Еще пример: Христос высшим проявлением человеческой доброты (а, следовательно, и счастья) считал Любовь. Но ведь любая любовь изначально ограничивает свободу. Чем больше любовь, тем меньше свободы, не так ли ? Тогда следующий логизм: абсолютизм свободы ведет к полному отрицанию любви. Отсюда последний мой вопрос: стоит ли вообще жить на свете, если любви не может быть в принципе ?

Дядька, это же где такую траву выращивают?))

> вразлет © (28.10.04 15:26) [34]
> [25] Johnmen © (28.10.04 15:14)
> Если бы еще только текующий вразлет © писал без ошибок :)
>
> Хых, таких то и словей нема)

А это не главное.

> msguns © (28.10.04 15:14) [26]
> Но ведь любая
> любовь изначально ограничивает свободу.

это вы не про любовь говорите.. а про что-то другое :)
любовь дает свободу, а не ограничивает..

msguns © (28.10.04 14:41) [15]
Вопрос для начала: что есть свобода ?
Осознанная необходимость ? Чушь собачья.
Правильно - чушь собачья.
-----------------
Убеждение - способ склонять людей к сотрудничеству, расширяя круг альтернатив для выбора.
Принуждение - способ склонять людей к сотрудничеству, сужая круг альтернатив для выбора.
-----------------
Свободное общество - это общество, предпочитающее убеждение принуждению в транзакциях людей друг с другом. Несвободное общество - общество, предпочитающее решать любые проблемы с помощью принуждения. Свободное общество, если сталкивается с проблемами, ищет хорошие компромиссы. Несвободное общество ищет способ заставить. Так как заставляет всегда кто-то конкретно кого-то конкретно, несвободному обществу нужна власть. В пределе - неограниченная. То есть деспотия. Только при деспотии несвободное общество может решить все проблемы.

Вопрос следующий: Зависит ли степень свободы от кол-ва власти ?

Нет, не зависит. Я уже показал, что в свободном обществе власть не требуется в таких количествах. Так как есть другие способы решать проблемы.

Если зависит, то в какую сторону ? Кто свободнее: президент Путин или бомж вокзальный ?

По числу альтернатив Путин и бомж вокзальный есть два максимально несвободных человека. Любой студент свободнее их обоих. Бомжа вокзального можно заставить помыться только лишь через принуждение. Путина заставить отказаться от его "инициатив" - аналогичным способом. И тот и другой - сделали себя игрушками судьбы.

Далее вопрос: Можно ли трактовать свободу как некоторую пропорцию прав и обязанностей ? Если можно, то могут ли быть права без обязанностей или наоборот ?

Обязанности не противостоят свободам. Это коммунистический способ смотреть на вещи. Свободам противостоят лишь ограничения. Какие-то альтернативы общество исключает, так как наличие этих альтернатив приводит в дальнейшем к уменьшению свободы, то есть тому, что начинает исчезать масса полезных альтернатив и все чаще приходится прибегать к принуждению.
Например, общество сознательно ограничивает себя, лишая такой возможности, как стрелять в продавщицу, которая недостаточно быстро обслужила клиента. Если общество не лишит себя такой альтернативы, то завтра никто не захочет работать продавщицей. В результате придется нанимать воинов, чтобы те стояли за прилавком. Воины потребуют совершенно иную зарплату, так как продавщицей может быть любой, а воином - не все. Продукты подорожают. Мы не сможем купить какие-то продукты, то есть потеряем какие-то альтернативы. Поэтому экономисты и говорят, что общество устанавливает самоограничения (любое общество, не только человеческое), чтобы уменьшить общие издержки обращения.
Разумеется, у человека есть право идти по тротуару. Но это не означает, что у всех остальных есть обязанность ему уступать дорогу. Поэтому представление о том, что чьи-то права одновременно есть чьи-то обязанности в корне ложно. У человека есть право идти по тротуару, но оно заканчивается там, где у других начинается право стоять на своем месте, там где они стоят. Если человек очень спешит, кто-то может почувствовать это и уступить ему дорогу добровольно, поставив себя на место спешащего. Кого-то другого спешащему придется огибать. Единственное, чего нормальное общество стремится при этом избежать, так это ситуации, когда идущий начнет всех принуждать уступать ему дорогу. И ситуации, когда никому не дают пройти какие-то люди, посчитавшие тротуар "своей территорией". Вот тогда общество вынуждено идти на "ограничение чьей-то свободы". Так как суммарно обществу выгоднее ограничить свободу тех, кто нарушает закон, чем терпеть ограничение свободы остальных от нескольких нарушителей закона. Это все естественные вещи и не надо быть семи пядей во лбу философом, чтобы понимать что такое свобода. Что такое свобода - знает даже птица, которую засадили в клетку. Разумеется, можно выращивать птиц в клетках, да так, что они и не будут знать, что такое свобода. Это и есть рабовладение. Вопрос в том, что нам больше нравится. Если нам больше нравится рабство - давайте устроим рабство. Но только не на всей территории России, а в отдельной губернии. Для эксперимента. И пусть все желающие пожить в тоталитарном обществе едут туда. Я даже готов участвовать в оплате их проездных билетов. А остальных пусть оставят в покое. Пусть там и доказывают, что тоталитаризм - самый прогрессивный строй. Только пусть границу не закрывают, чтобы те, кто оттуда сбежит, могли дать интервью. Можно их поселить рядом с нефтяной скважиной, чтобы не упрекали нас в том, что мы их обделили недрами. Или на груде алмазов. Все равно. Вот пусть там живут как хотят и какую хотят ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ себе там строят. Видимо кто-то может учиться только на своих ошибках. Я не против. Я против того, чтобы те, кто знает, чем все это кончается, тоже участвовал в этом эксперименте. Тогда и эксперимент будет чистый. А то я знаю. Завтра создадут эти товарищи ВЕРТИКАЛЬ по всей стране, а она работать нифига не будет. Начнут искать виноватых. Догадайтесь с трех раз, кто это будет? Те, кто НЕ ДОСТАТОЧНО ВЕРИТ В ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ. Вот - кто это будет. То есть мы. Те, кто против нее был с самого начала. Мы и будем теми ведьмами, которых нужно будет сжечь, чтобы не осталось никого, кто не верит. А когда останутся только верующие... Ну тогда ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ будет по-определению работать. И отчеты все будут лишь хвалебными. Иных и не бывает, если всех почикать, кто считает по-другому.
Так что давайте скинемся и купим им одну большую нефтяную скважину, дадим миллион долларов подъемных и пусть себе строят в отдельно взятом месте свой концлагерь. Пусть там что хотят делают. Точнее, что не хотят. Ведь они хотят делать то, что не хотят. В этом весь их хитрый принцип состоит. Пусть развесят у себя диалектические лозунги типа "свобода - осознанная необходимость" и "труд - освобождает", а также "всякая женщина мечтает, чтобы ее изнасиловали" и все в этом духе. Я готов помочь им безвозмездно литературой. Наверняка в моей квартире найдется парочка томов переписки Энгельса с Каутским.
И еще они захотят, чтобы у них там своя Сибирь там была. Чтобы лес валить и было куда ссылать неблагонадежных. Вот этого мы им не дадим. Вместо этого пусть высылают всех своих неблагонадежных к нам. Мы здесь с ними как-нибудь разберемся без жертв.
Да. Еще надо им подарить пару радиоглушилок. Наверняка на свлаках металлолома можно парочку надыбать. Чтобы им наши "голоса" не мешали счастливую жизнь строить. А том потом во всем нас опять обвинят. Это у них в крови. Если что-то не получается - снаружи виноватого искать, а не кретина у себя там.

За свободу ! Найти похожие ветки