За свободу !

← →
kaif © (2004-10-28 13:57) [0]

Давайте сделаем проще.
Я уже вижу, что слишком много народу склоняется к тому, что лучше жить без свободы. Так, им кажется, можно будет больше жрать и меньше работать. Хотя мне совершенно непонятно, как такое может быть, ну да ладно, чем черт не шутит - пути господни неисповедимы.
Давайте устроим аукцион.
Конкретно, каждый за сколько готов продать себя в рабство?
Это будет честный разговор.
Пусть каждый назовет свою цену. Не за народ там говорит, типа народу плохо и все такое, чтобы альтруизмом тут не пахло. Пусть говорит только за себя.
Типа: "Я готов сидеть в тюрьме и пусть мне подают баланду ровно на $1000/день. И я буду исполнять все приказания тюремного начальства. Если прикажут собирать картошку - буду собирать, если прикажут программы писать - буду писать. Прикажут убивать - буду убивать. Даже соседей по камере".
Так как никто не хочет признавать, что свобода для него высшая ценность.
Нет такой высшей ценности. Есть только вера в дополнительное количество жратвы за счет дополнительного отнятия свободы. Так что кто больше всего заломит, того я буду считать самым большим ценителем свободы.
Я лично ценю свою свободу недорого - в одно помповое ружье. Не знаю, сколько оно там стоит. Завтра пойду - выясню. Я положу это помповое ружье в коридоре своей квартиры и буду стрелять на поражение во всякого, кто придет отнимать мою свободу и свободу моих детей в обмен обещая свою баланду. Даже если это будут устрицы под майонезом.
Остальные пусть назовут свою цену.

← →
Ega23 © (2004-10-28 14:00) [1]

kaif © (28.10.04 13:57)

Не получится. Кроме жратвы ещё секс есть. Жрать и размножаться. А в камере - это какойто гомосексуализм получается...
Несколько другие условия давай.

← →
AlexG © (2004-10-28 14:01) [2]

Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным рабом народа...

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 14:05) [3]

Самая большая свобода на необитаемом острове.

← →
Mike B. © (2004-10-28 14:12) [4]

kaif © (28.10.04 13:57)

Как-то у вас все перемешалось. Вы определитесь с понятиями, что есть "свобода", и как она соотносится с "демократией" и "рынком"? (кавычки ставлю специально).

← →
вразлет © (2004-10-28 14:13) [5]

Вопрос некорректный, отказ от ряда "свобод" в пользу общества не означает отдать в себя в рабство

← →
вразлет © (2004-10-28 14:14) [6]

[2] AlexG © (28.10.04 14:01)
Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным рабом народа...

5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без ошибок)

← →
VID © (2004-10-28 14:17) [7]

Свобода бесценна! Но! Если я хочу найти работу, работать по 8-10 часов в сутки, за 1000уе в месяц - значит ли это что я продаю себя в рабство, скажем так определяю себе цену своей свободы ? Лично я считаю это нормальным вариантом. Но когда ты "на работе" 24 часа в сутки - тогда никакие 1000уе в день не помогут, и такой вариант в принципе недопустим.

← →
Плохиш © (2004-10-28 14:17) [8]

> вразлет © (28.10.04 14:14) [6]
> [2] AlexG © (28.10.04 14:01)
> Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным
> рабом народа...
>
> 5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без
> ошибок)

Ага, и не начинал свой путь с вранья.

← →
вразлет © (2004-10-28 14:18) [9]

[1] Ega23 © (28.10.04 14:00)
kaif © (28.10.04 13:57)

Не получится. Кроме жратвы ещё секс есть. Жрать и размножаться. А в камере - это какойто гомосексуализм получается...
Несколько другие условия давай.

Один уже торгуется))

← →
AlexG © (2004-10-28 14:24) [10]

// Но когда ты "на работе" 24 часа в сутки - тогда никакие 1000уе в день не помогут
К сожалению, но имменно такая работа позволит быть абсолютно не зависимым, со временем...

← →
Danilka © (2004-10-28 14:30) [11]

kaif © (28.10.04 13:57)
> Я лично ценю свою свободу недорого - в одно помповое ружье.
> Не знаю, сколько оно там стоит. Завтра пойду - выясню. Я
> положу это помповое ружье в коридоре своей квартиры и буду
> стрелять на поражение во всякого, кто придет отнимать мою
> свободу и свободу моих детей в обмен обещая свою баланду

Хм, хотелось-бы услышать от тебя, что значит для тебя твоя свобода, и есть-ли она сейчас у тебя, есть что отнимать-то? :))

← →
msguns © (2004-10-28 14:30) [12]

>kaif © (28.10.04 13:57)

Эх, Ашот, опоздал ты родиться ! Тебе-бы в начало 19-го века. Тогда было много романтизма и много темного народа, который можно было бы "лечить". И не было инета.

>Ega23 © (28.10.04 14:00) [1]
>Не получится. Кроме жратвы ещё секс есть. Жрать и размножаться. А в камере - это какойто гомосексуализм получается...

То, что ты подумал, другим словом называется.

← →
kaif © (2004-10-28 14:31) [13]

Mike B. © (28.10.04 14:12) [4]
kaif © (28.10.04 13:57)

Как-то у вас все перемешалось. Вы определитесь с понятиями, что есть "свобода", и как она соотносится с "демократией" и "рынком"? (кавычки ставлю специально).

Если специально не запрещать демократию - рано или поздно будет демократия. Если специально не запрещать рынок - автоматически будет рынок. Вот как это связано со свободой.

Я не против самоограничений. Любая философия от Аристотеля до Канта содержала рассуждения о долге и о дисциплине. Только марксизм не имеет такого раздела "о дисциплине". Так как рассуждения о долге и дисциплине приводят к таким понятиям, как уважение к чужой жизни, свободе и собственности. Марксистам нужно было иметь право покуситься на чужую жизнь, свободу и собственность. Поэтому они и не создавали рассуждений о долге. Им неведомо, что имеет в виду Кант, говоря "мысля закон, я мыслю его так, как если бы я хотел, чтобы этот закон был законом природы". Для них ничего кроме внешних человеку законов природы вроде учения Дарвина не существует. Они готовы придумывать даже такие, каких в природе нет. Например, "законы, управляющие обществом и историей". Не законы, которые общество выработало для себя, добровольно пойдя на самоограничения, а какие-то совершенно иные, которые может придумывать лишь Главный Пахан Общества. У Главного Пахана должен быть Общак, из которого Главный Пахан будет распределять блага так, как посчитает нужным. А все остальные обязаны все отдавать в этот Общак. И тогда всем будет Щастье. В Светлом Будущем. Кроме тех, кого убьют. Только забыли слова: "Пал Великий Вавилон, ибо в нем была найдена кровь невинно убиенных пророков".

← →
Sandman25 © (2004-10-28 14:35) [14]

kaif
За какое количество свободы Вы свою семью убьете? Что она для этого должна сделать: забирать у Вас час времени в сутки, два часа, три?
Может, пора провозгласить: "Долой анархию!"?

А если серьезно, то абсолютной свободы в обществе не бывает. И нужно стремиться, чтобы ограничений было как можно меньше, а "наград" за это как можно больше. Если хотите, называйте это торгами.

← →
msguns © (2004-10-28 14:41) [15]

Вопрос для начала: что есть свобода ?
Осознанная необходимость ? Чушь собачья.
Вопрос следующий: Зависит ли степень свободы от кол-ва власти ? Если зависит, то в какую сторону ? Кто свободнее: президент Путин или бомж вокзальный ?
Далее вопрос: Можно ли трактовать свободу как некоторую пропорцию прав и обязанностей ? Если можно, то могут ли быть права без обязанностей или наоборот ?

← →
kaif © (2004-10-28 14:42) [16]

2 Sandman25 © (28.10.04 14:35) [14]
Я думаю, что мы всегда сможем договориться об ограничениях, если признаем свободу высшей ценностью. Если же мы признаем высшей ценностью что-то другое, то мы ни до чего не договоримся. Вот в чем я вижу проблему.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 14:52) [17]

kaif © (28.10.04 14:42) [16] Так что в твоем понимании "свобода"?

← →
Danilka © (2004-10-28 15:04) [18]

[16] kaif © (28.10.04 14:42)
> Я думаю, что мы всегда сможем договориться об ограничениях,
> если признаем свободу высшей ценностью

Угу. Для Васи - свобода это спать с кем ему хочется, например, с женой Вити и он также признает эту свободу за кем угодно и за своей женой, и за Витей. Для Вити свобода это бить репу кому захочется, когда захочется, кроме того, он очень-очень ревнивый человек. И он также признает эту самую свою свободу за кем угодно.
Призная свободу высшей ценностью, до чего договорятся Вася и Витя?

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:07) [19]

[16] kaif © (28.10.04 14:42)

Свобода не является высшей ценностью ИМХО. Тупому глухонемому, смертельно раненому бандитами, умирающему от голода и холода, совсем не нужна свобода.

← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:09) [20]

2[19] Sandman25 © (28.10.04 15:07)
>Тупому глухонемому, смертельно раненому бандитами, умирающему от голода и холода, совсем не нужна свобода.
И таких у нас подавляющее большинство? 8-)

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:09) [21]

[18] Danilka © (28.10.04 15:04)

5 баллов!

← →
Маг Похмеляйнен (2004-10-28 15:10) [22]

Всё будет хорошо.

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:11) [23]

[20] Sergey13 © (28.10.04 15:09)

Мы говорим о свободе вообще или о свободе для большинства? Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело.

← →
вразлет © (2004-10-28 15:13) [24]

[23] Sandman25 © (28.10.04 15:11)

Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело

Вау, все таки тривиально решилось референдумом?

← →
Johnmen © (2004-10-28 15:14) [25]

>вразлет © (28.10.04 14:14) [6]
>[2] AlexG © (28.10.04 14:01)
>Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным рабом народа...

>5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без ошибок)

Если бы еще только текующий вразлет © писал без ошибок :)

← →
msguns © (2004-10-28 15:14) [26]

Еще пример: Христос высшим проявлением человеческой доброты (а, следовательно, и счастья) считал Любовь. Но ведь любая любовь изначально ограничивает свободу. Чем больше любовь, тем меньше свободы, не так ли ? Тогда следующий логизм: абсолютизм свободы ведет к полному отрицанию любви. Отсюда последний мой вопрос: стоит ли вообще жить на свете, если любви не может быть в принципе ?

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:17) [27]

[26] msguns © (28.10.04 15:14)

Последний вопрос не получен логически. Не стоит искать смысл во всем, особенно в существовании чего-либо или кого-либо.

← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:19) [28]

223] Sandman25 © (28.10.04 15:11)
>Мы говорим о свободе вообще или о свободе для большинства?
Мы говорим о свободе вообще или о свободе для тупых глухонемых, смертельно раненых бандитами, умирающих от голода и холода?

>Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело.
Прям так и хотело? Письма наверное в инквизицию слали трудовые коолективы: "Накажите мол отщепенца, хоть и не знаем что он сделал."

← →
Гаврила © (2004-10-28 15:21) [29]

Товарищи!
Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
Реальный - это который есть на самом деле ,а не тот, который кто-то придумал
Устроит такая формулировка?

← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:23) [30]

2[29] Гаврила © (28.10.04 15:21)
>Устроит такая формулировка?
Нет. Реальность субъективна. 8-)

← →
}|{yk © (2004-10-28 15:24) [31]

Как там один "проффесор" сказал "Эти казлы, которые 10 лет мешают нам жить". После чего постепенно началист аплодисменты, переходящие в бурную овацию. А вы говорите - свобода. Не выдавили раба из себя - а теперь новый хомут хотят повесить (в России уже повесили)

← →
Sandman25 © (2004-10-28 15:24) [32]

[28] Sergey13 © (28.10.04 15:19)

Мы говорим о свободе вообще или о свободе для тупых глухонемых, смертельно раненых бандитами, умирающих от голода и холода?

Мы говорим о свободе для всех или о свободе для сытых, здоровых, молодых бандитов?

Прям так и хотело? Письма наверное в инквизицию слали трудовые коолективы: "Накажите мол отщепенца, хоть и не знаем что он сделал."

Могу предсказать решение реферндума людей с промытыми мозгами.

[29] Гаврила © (28.10.04 15:21)

Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
Реальный - это который есть на самом деле ,а не тот, который кто-то придумал
Устроит такая формулировка?

К сожалению, нет. Часто выбор между маленьким злом сейчас или большим злом потом.

← →
msguns © (2004-10-28 15:26) [33]

>Гаврила © (28.10.04 15:21) [29]
>Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
Устроит такая формулировка?

Осталось только определить КТО будет определять наносит или нет и КТО будет определять, кто относится к "окружающим"

← →
вразлет © (2004-10-28 15:26) [34]

[25] Johnmen © (28.10.04 15:14)
Если бы еще только текующий вразлет © писал без ошибок :)

Хых, таких то и словей нема)

← →
Danilka © (2004-10-28 15:27) [35]

[28] Sergey13 © (28.10.04 15:19)
> >Может, и Бруно правильно сожгли? Большинство этого хотело.
> Прям так и хотело? Письма наверное в инквизицию слали трудовые
> коолективы: "Накажите мол отщепенца, хоть и не знаем что
> он сделал."

Кто его знает, может и писали, те кто умел писать. Возможно, на казни как на шоу свистели и улюлюкали, рассуждали, мол, вот что бывает с тем кто супротив нашей свободы попер.

[29] Гаврила © (28.10.04 15:21)
Хм, а что такое "реальный вред окружающим"? Например, стоит пьяный дядя во дворе и писает на дерево, он наносит реальный вред окружающим или нет? А если кто-то за это даст этому дяде пинка и за ухо отведет в общественную уборную, вероятно, он, негодяй, таким образом ограничивает свободу этого дяди, его высшую ценность?

← →
вразлет © (2004-10-28 15:29) [36]

[26] msguns © (28.10.04 15:14)
Еще пример: Христос высшим проявлением человеческой доброты (а, следовательно, и счастья) считал Любовь. Но ведь любая любовь изначально ограничивает свободу. Чем больше любовь, тем меньше свободы, не так ли ? Тогда следующий логизм: абсолютизм свободы ведет к полному отрицанию любви. Отсюда последний мой вопрос: стоит ли вообще жить на свете, если любви не может быть в принципе ?

Дядька, это же где такую траву выращивают?))

← →
Johnmen © (2004-10-28 15:29) [37]

> вразлет © (28.10.04 15:26) [34]
> [25] Johnmen © (28.10.04 15:14)
> Если бы еще только текующий вразлет © писал без ошибок :)
>
> Хых, таких то и словей нема)

А это не главное.

← →
Она © (2004-10-28 15:31) [38]

> msguns © (28.10.04 15:14) [26]
> Но ведь любая
> любовь изначально ограничивает свободу.

это вы не про любовь говорите.. а про что-то другое :)
любовь дает свободу, а не ограничивает..

← →
Danilka © (2004-10-28 15:33) [39]

[38] Она © (28.10.04 15:31)
> любовь дает свободу, а не ограничивает..

Это смотря кому и над кем. :))

← →
kaif © (2004-10-28 15:34) [40]

msguns © (28.10.04 14:41) [15]
Вопрос для начала: что есть свобода ?
Осознанная необходимость ? Чушь собачья.
Правильно - чушь собачья.
-----------------
Убеждение - способ склонять людей к сотрудничеству, расширяя круг альтернатив для выбора.
Принуждение - способ склонять людей к сотрудничеству, сужая круг альтернатив для выбора.
-----------------
Свободное общество - это общество, предпочитающее убеждение принуждению в транзакциях людей друг с другом. Несвободное общество - общество, предпочитающее решать любые проблемы с помощью принуждения. Свободное общество, если сталкивается с проблемами, ищет хорошие компромиссы. Несвободное общество ищет способ заставить. Так как заставляет всегда кто-то конкретно кого-то конкретно, несвободному обществу нужна власть. В пределе - неограниченная. То есть деспотия. Только при деспотии несвободное общество может решить все проблемы.

Вопрос следующий: Зависит ли степень свободы от кол-ва власти ?

Нет, не зависит. Я уже показал, что в свободном обществе власть не требуется в таких количествах. Так как есть другие способы решать проблемы.

Если зависит, то в какую сторону ? Кто свободнее: президент Путин или бомж вокзальный ?

По числу альтернатив Путин и бомж вокзальный есть два максимально несвободных человека. Любой студент свободнее их обоих. Бомжа вокзального можно заставить помыться только лишь через принуждение. Путина заставить отказаться от его "инициатив" - аналогичным способом. И тот и другой - сделали себя игрушками судьбы.

Далее вопрос: Можно ли трактовать свободу как некоторую пропорцию прав и обязанностей ? Если можно, то могут ли быть права без обязанностей или наоборот ?

Обязанности не противостоят свободам. Это коммунистический способ смотреть на вещи. Свободам противостоят лишь ограничения. Какие-то альтернативы общество исключает, так как наличие этих альтернатив приводит в дальнейшем к уменьшению свободы, то есть тому, что начинает исчезать масса полезных альтернатив и все чаще приходится прибегать к принуждению.
Например, общество сознательно ограничивает себя, лишая такой возможности, как стрелять в продавщицу, которая недостаточно быстро обслужила клиента. Если общество не лишит себя такой альтернативы, то завтра никто не захочет работать продавщицей. В результате придется нанимать воинов, чтобы те стояли за прилавком. Воины потребуют совершенно иную зарплату, так как продавщицей может быть любой, а воином - не все. Продукты подорожают. Мы не сможем купить какие-то продукты, то есть потеряем какие-то альтернативы. Поэтому экономисты и говорят, что общество устанавливает самоограничения (любое общество, не только человеческое), чтобы уменьшить общие издержки обращения.
Разумеется, у человека есть право идти по тротуару. Но это не означает, что у всех остальных есть обязанность ему уступать дорогу. Поэтому представление о том, что чьи-то права одновременно есть чьи-то обязанности в корне ложно. У человека есть право идти по тротуару, но оно заканчивается там, где у других начинается право стоять на своем месте, там где они стоят. Если человек очень спешит, кто-то может почувствовать это и уступить ему дорогу добровольно, поставив себя на место спешащего. Кого-то другого спешащему придется огибать. Единственное, чего нормальное общество стремится при этом избежать, так это ситуации, когда идущий начнет всех принуждать уступать ему дорогу. И ситуации, когда никому не дают пройти какие-то люди, посчитавшие тротуар "своей территорией". Вот тогда общество вынуждено идти на "ограничение чьей-то свободы". Так как суммарно обществу выгоднее ограничить свободу тех, кто нарушает закон, чем терпеть ограничение свободы остальных от нескольких нарушителей закона. Это все естественные вещи и не надо быть семи пядей во лбу философом, чтобы понимать что такое свобода. Что такое свобода - знает даже птица, которую засадили в клетку. Разумеется, можно выращивать птиц в клетках, да так, что они и не будут знать, что такое свобода. Это и есть рабовладение. Вопрос в том, что нам больше нравится. Если нам больше нравится рабство - давайте устроим рабство. Но только не на всей территории России, а в отдельной губернии. Для эксперимента. И пусть все желающие пожить в тоталитарном обществе едут туда. Я даже готов участвовать в оплате их проездных билетов. А остальных пусть оставят в покое. Пусть там и доказывают, что тоталитаризм - самый прогрессивный строй. Только пусть границу не закрывают, чтобы те, кто оттуда сбежит, могли дать интервью. Можно их поселить рядом с нефтяной скважиной, чтобы не упрекали нас в том, что мы их обделили недрами. Или на груде алмазов. Все равно. Вот пусть там живут как хотят и какую хотят ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ себе там строят. Видимо кто-то может учиться только на своих ошибках. Я не против. Я против того, чтобы те, кто знает, чем все это кончается, тоже участвовал в этом эксперименте. Тогда и эксперимент будет чистый. А то я знаю. Завтра создадут эти товарищи ВЕРТИКАЛЬ по всей стране, а она работать нифига не будет. Начнут искать виноватых. Догадайтесь с трех раз, кто это будет? Те, кто НЕ ДОСТАТОЧНО ВЕРИТ В ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ. Вот - кто это будет. То есть мы. Те, кто против нее был с самого начала. Мы и будем теми ведьмами, которых нужно будет сжечь, чтобы не осталось никого, кто не верит. А когда останутся только верующие... Ну тогда ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ будет по-определению работать. И отчеты все будут лишь хвалебными. Иных и не бывает, если всех почикать, кто считает по-другому.
Так что давайте скинемся и купим им одну большую нефтяную скважину, дадим миллион долларов подъемных и пусть себе строят в отдельно взятом месте свой концлагерь. Пусть там что хотят делают. Точнее, что не хотят. Ведь они хотят делать то, что не хотят. В этом весь их хитрый принцип состоит. Пусть развесят у себя диалектические лозунги типа "свобода - осознанная необходимость" и "труд - освобождает", а также "всякая женщина мечтает, чтобы ее изнасиловали" и все в этом духе. Я готов помочь им безвозмездно литературой. Наверняка в моей квартире найдется парочка томов переписки Энгельса с Каутским.
И еще они захотят, чтобы у них там своя Сибирь там была. Чтобы лес валить и было куда ссылать неблагонадежных. Вот этого мы им не дадим. Вместо этого пусть высылают всех своих неблагонадежных к нам. Мы здесь с ними как-нибудь разберемся без жертв.
Да. Еще надо им подарить пару радиоглушилок. Наверняка на свлаках металлолома можно парочку надыбать. Чтобы им наши "голоса" не мешали счастливую жизнь строить. А том потом во всем нас опять обвинят. Это у них в крови. Если что-то не получается - снаружи виноватого искать, а не кретина у себя там.

← →
Mike B. © (2004-10-28 15:36) [41]

>kaif © (28.10.04 14:31)
> Если специально не запрещать демократию - рано или поздно будет демократия. Если специально не запрещать рынок - автоматически будет рынок. Вот как
это связано со свободой.

Ну тогда опять вопрос - что такое, "демократия", и что такое "рынок", и почему именно наличие этих двух составляющих является необходимым для того чтобы была "свобода"?

← →
Она © (2004-10-28 15:41) [42]

> Danilka © (28.10.04 15:33) [39]

разовьете свою мысль?.. ;)

← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:41) [43]

2[38] Она © (28.10.04 15:31)
>это вы не про любовь говорите.. а про что-то другое
Она еще ни разу не любила
Она еще невинною была.
(с) что то блатное из детских воспоминаний

← →
digger © (2004-10-28 15:49) [44]

ИМХО, человек по сути своей эгоисичен. Какой бы строй не существовал, свободы не достичь.

← →
msguns © (2004-10-28 15:54) [45]

>kaif © (28.10.04 15:34) [40]
> Свободное общество - это общество, предпочитающее убеждение принуждению в транзакциях людей друг с другом. Несвободное общество - общество, предпочитающее решать любые проблемы с помощью принуждения.

Оставляя за тобой право употреблять неуместно "наукообразные" слова и этим сильно затуманивать свою речь, возражу:
Ни одно сегодняшнее общество не может жить вне государства, ему просто не дадут. Государство же есть (по выражению Ильича) прежде всего инструмент принуждения. Поэтому ты рассуждаешь о каком-то абстрактном "свободном обществе", которое якобы может сегодня существовать вне реального мира. Т.е. по сути сводишь все к какой-то "чистой" софистике. С таким же успехом можно затеять спор о том, возможна ли жизнь в созвездии Весов. Конечно, это может быть кому-то интересным, но не думаю, что эта тема будет серьезно обсуждаема именно в этом форуме.

← →
Она © (2004-10-28 15:55) [46]

> Sergey13 © (28.10.04 15:41) [43]

хотела ответить, но ничего блатного из детских воспоминаний не припоминается, к сожалению.. а может и к счастью.. :))

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 16:02) [47]

kaif © (28.10.04 15:34) [40] А вот в самой демократической стране Америке, в одном из штатов, законодательно запрещено пукать в присутствии жены. Не является ли это ярким примером принуждения?

← →
Johnmen © (2004-10-28 16:16) [48]

>Mike Kouzmine © (28.10.04 16:02) [47]

За нарушение - кляп в зад ?
:)

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 16:23) [49]

Johnmen © (28.10.04 16:16) [48] Честно скажу - не знаю.

← →
Гаврила © (2004-10-28 16:26) [50]

> [48] Johnmen

Вот почему они такие толстые !

← →
DiamondShark © (2004-10-28 19:30) [51]

> Убеждение - способ склонять людей к сотрудничеству, расширяя
> круг альтернатив для выбора.
> Принуждение - способ склонять людей к сотрудничеству, сужая
> круг альтернатив для выбора.

Убеждение.
- Уважаемый, не согласитесь ли вы со мной сотрудничать?
- А какой круг альтернатив вы готовы предложить?
- О! Весьма широкий: костер, дыба, испанский сапог, четвертование, колесование, пулю в лоб и цианистый калий. Или, разумеется, сотрудничество.
- Да, выбор богатый. Разумеется, я выбираю сотрудничество.

Принуждение.
- Слышь, мужик, помоги, да?
- И чо?
- Да ничо. Рупь дам.
- И всё?
- И всё, а чего тебе ещё?
- Да так просто... Ну давай.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-10-28 19:34) [52]

Ega23 © (28.10.04 14:00) [1]
Долой сегрегацию камер.

← →
Ega23 © (2004-10-28 19:40) [53]

Как бы помягче объяснить "на зоне", что петух является символом свободной Франции?

:о)

← →
PVOzerski © (2004-10-28 20:10) [54]

Мне кажется, еще в ельцинские времена со свободой в России было, мягко говоря, не всё в порядке. Так что нынешние "ущемления" - в сущности, пустяк. Kaif, Вас никогда за "кавказскую" (вероятно) внешность в Питере ни с того, ни с сего милиция в метро не останавливала? Один мой знакомый армянин в свое время это даже оправдывал интересами безопасности (правда, он в итоге почему-то давно "свалил" на Запад...) А мне вот кажется: еще не известно, что первично, а что вторично у нас: война в Чечне или возможность под ее марку ограничивать права граждан...

← →
Silla © (2004-10-28 20:28) [55]

Действительно, очень хотелось всё-таки узнать, что есть на самом деле свобода. Не помню кто сказал, кому и где :) - "Демократия чушь (или ...), но ничего общество лучше не придумало. А долг, обязанность - это совсем не касается свободы, т.е. к свободе никаго отношения не имеет. Уважение к выбору другого - вот основа хорошего общества. Будь он Президент или бомж - это его выбор и уважать надо его выбор. Что для одного не приемлемо для другого - счачтье. Конечно же, если по принуждению - это совсем другое. У нас действительно всё так, собралось общество - решило - не по нашему - "морду набьем" - "все довольны" (в этом обществе). Грустно, но пройдут тысячелетия и ...

← →
Silla © (2004-10-28 20:31) [56]

Выбери снова !!!
(и не важно выберишь то же или другое)
:)

← →
PVOzerski © (2004-10-28 20:35) [57]

А кто-то из "классиков марксизма" еще придумал: "свобода - это осознанная необходимость" :^) Просто каждый понимает под этим свое. Для большинства, хоть у нас, хоть в КНДР, хоть в Штатах, на самом деле, свобода - это свобода удовлетворить свои личные потребности. Почему-то для большинства только религиозные заповеди (или усвоенные с детства моральные нормы, что еще не равно просто нормам поведения) позволяют этот круг расширить чем-то более достойным. Однако само же общество (или его "элита"?) норовит воспитать из среднестатистического гражданина быдло с минимумом духовных потребностей, максимумом материальных и с соответствующим пониманием свободы.

← →
VMcL © (2004-10-28 22:20) [58]

>>PVOzerski © (28.10.04 20:35) [57]

>"свобода - это осознанная необходимость"

Кант, если не ошибаюсь.

← →
Cobalt © (2004-10-28 22:42) [59]

Sandman25 © (28.10.04 15:07) [19]
[16] kaif © (28.10.04 14:42)
> Свобода не является высшей ценностью ИМХО. Тупому глухонемому, смертельно раненому бандитами, умирающему от голода и холода, совсем не нужна свобода.

Да, да, он мечтает, чтобы его ещё приковали к батарее.

← →
Cobalt © (2004-10-28 22:45) [60]

msguns © (28.10.04 15:26) [33]
>>Гаврила © (28.10.04 15:21) [29]
>>Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
>>Устроит такая формулировка?
>Осталось только определить КТО будет определять наносит или нет и КТО
> будет определять, кто относится к "окружающим"

Суд.

← →
Гаврила © (2004-10-28 23:07) [61]

> [30] Sergey13 © (28.10.04 15:23)
> Нет. Реальность субъективна. 8-)

Если говорить о субъективной реальности, свобода внутри. Можно быть свободным в одиночной камере.
Если выделить некую "объективную" реальность - то есть пересечение основной массы субъективных реальностей, то... Абсолютной свободы не существует в принципе, определение относительной свободы дано в посте номер 40.

Странно, что система жизненных ценностей так сильно разнится у посетителей данного форума, так как вообще всем жителям земли свойственна приблизительно единая шкала

← →
SergP © (2004-10-29 08:37) [62]

> [6] вразлет © (28.10.04 14:14)
> [2] AlexG © (28.10.04 14:01)
> Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным
> рабом народа...
>
> 5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без
> ошибок)

Где ты видел чтобы будущие Президенты писали без ошибок?

← →
Думкин © (2004-10-29 08:40) [63]

> [55] Silla © (28.10.04 20:28)
> придумало. А долг, обязанность - это совсем не касается
> свободы, т.е. к свободе никаго отношения не имеет. Уважение
> к выбору другого - вот основа хорошего общества. Будь он
> Президент или бомж - это его выбор и уважать надо его выбор.

Давай так. У тебя стащили кошелек в тролейбусе. Не называй его карманником - уважай ЕГО выбор.

> [61] Гаврила © (28.10.04 23:07)
> Странно, что система жизненных ценностей так сильно разнится
> у посетителей данного форума, так как вообще всем жителям
> земли свойственна приблизительно единая шкала

Ничего странного - для меня. Единая? Озвучишь?

← →
Danilka © (2004-10-29 09:23) [64]

[57] PVOzerski © (28.10.04 20:35)
> Для большинства, хоть у нас, хоть в КНДР, хоть в Штатах,
> на самом деле, свобода - это свобода удовлетворить свои
> личные потребности.

Угу, именно так, но это свобода отдельно взятого человека. Непонятно, что подразумевается под словосочетанием "свободное общество".
На сколько я вижу - общество всегда старается ограничить свободу отдельно взятого человека из этого общества, например, впаривая ему по зомбоящику про то что вот эта рюшечка и есть самая главная его потребность. А пока у него денюшков нету эту потребность удовлетворить - какой-же он свободный? :)

А на счет Ашотовых транзакций, дык, что принуждение, что убеждение - одного поля ягоды. Там где схлестываются интересы двух и более людей, кто-то уступит, а уж благодаря убеждению или принуждению - это он сам себе сказку расскажет, что-же на самом деле это было.

← →
Думкин © (2004-10-29 09:28) [65]

> [64] Danilka © (29.10.04 09:23)

Подпишусь.

← →
Гаврила © (2004-10-29 10:07) [66]

> а уж благодаря убеждению или принуждению - это он сам себе
> сказку расскажет,

Ты ходишь на работу каждый день для того, чтобы заработаать деньги.
Ты ходишь на работу каждый день для того, чтобы тебя не расстреляли как тунеядца

Неужели нет разницы?

← →
Sergey13 © (2004-10-29 10:40) [67]

ИМХО, всеобъемлющего определения свободы никто не даст. Это понятие из разряда "счастье", "любовь", "смысл жизни". У каждого оно свое.
Мое понимание выражу метафорой.
Есть правила дорожного движения. Они ограничивают мою свободу в выборе метода достижения результата - добраться до нужного мне места. Но никак не ограничивают выбор этого места (ну или почти никак - я не могу кататься по Кремлю например 8-). Т.е. я могу ехать куда хочу, но не как хочу.

← →
Гаврила © (2004-10-29 10:52) [68]

> [63] Думкин © (29.10.04 08:40)
> Ничего странного - для меня. Единая? Озвучишь?

понятия "хорошо и плохо" для всех очень схожи.
"Что для * хорошо - для ** смерть" - полный бред ,если относить к целым народам. Да и к отд. людям тоже (исключение составит наверно только случай, когда йог ходит по углям босиком :-)))
Убивать и красть плохо для всех, любить - для всех хорошо. В общем, по 10 заповедям. Если
Все смеются от одних и тех же вещей и плачут от одних и тех же вещей.
Все очень похожи. И это не мешает быть всем абсолютно разными

← →
Danilka © (2004-10-29 11:03) [69]

[66] Гаврила © (29.10.04 10:07)
> Неужели нет разницы?

Да никакой вообще разницы нет.
В первом случае молодой здоровый лоботряс думает, что идет по принуждению родителей, негодяи, работать заставляют, мол, они его уже прокормить не могут.
Во втором - чел радосный бежит работать на благо Общества, какое-там принуждение или уговоры!

← →
Danilka © (2004-10-29 11:08) [70]

[68] Гаврила © (29.10.04 10:52)
> Все смеются от одних и тех же вещей и плачут от одних и
> тех же вещей.

Кстати, когда-то давно, в какой-то книжке вычитал - люди, как правило, смеются когда кому-то другому плохо. Исключения довольно редки, исключения, например, когда гордость за своего ребенка и т.д.
Подумай сам, над чем ты последний раз смеялся?

← →
Гаврила © (2004-10-29 11:11) [71]

> [70] Danilka

> Да никакой вообще разницы нет.

хм...

> Подумай сам, над чем ты последний раз смеялся?

Я как правило смеюсь над глупостью, это имхо самое смешное. В том числе над своей собственной.

> как правило, смеются когда кому-то другому плохо

Неправда

[71] Гаврила © (29.10.04 11:11)
> хм...

Разница только в голове. Или можно сказать так, всегда принуждение, которое мы иногда можем описать для себя по-другому, найти в этом принуждении свои плюсы, говоря словами Ашота: "расширять круг альтернатив для выбора."

> Неправда

зайди на какое-нибудь анекдот.ру, выбери топ100 самых-самых лучших анекдотов..

> Я как правило смеюсь над глупостью, это имхо самое смешное.
> В том числе над своей собственной.

И в чем это выражается? Кто-то совершает глупость, из-за этого что-то идет не так, ему плохо.
А смеяться, когда тебе самому плохо, вобщем-то это хорошо. :))

Danilka © (29.10.04 11:18) [72]
Разница только в голове.

Приходите вы к начальнику и говорите.
- Я уеду в Америку там больше платят!
- Не уедешь.
- Почему?
- Мы тебе платить будем больше чем тебе предложили.

Приходите вы к начальнику и говорите.
- Я уеду в Америку там больше платят!
- Не уедешь.
- Почему?
- Мы тебя расстреляем.

> [72] Danilka

> Разница только в голове.

По большому счету все только в голове. Поэтому это очень большая разница -та, которая в голове. И Возможность выбора тоэже в голове, и она тоже очень важна. Причем она нужна не всем, так как выбирать - значит напрягать голову ,многие этого не любят, им проще без таких напрягов
Вот например первый вариант - достали гундеть родственники, гонят лоботряса на работу. Во первых он может и не пойти на работу. ТО есть он выбирает из двух зол - работать или терпеть гундеж.
Второй вариаант - он также вибирает из двух зол, но второе зло несоизмеримо больше, так что именно простор для выбора сводится почти к нулю.
Опять же эмоциональное состояние. В первом случае он пошел работать и испытывает раздражение от этого. Во втором случае страх. опять же совершенно разные уровни негатива.

> зайди на какое-нибудь анекдот.ру,

не поленился, зашел. в общем то, из описанного в анегдоте действительно может получиться ситуация, когда герою плохо. Но народ смеется не над этим, а над причинами. А так как глупость как причина чаще всего приводит к плохим последствиям, то вот и складывается впечатление, что смеются над последствиями. Но это не так.
Например первый же анекдот, где муж обломил жену в магазине шуб за то ,что она его обломила накануне с постелью. Смешно, потому что выполнено остроумно. В данном случае имеет место глупость со стороны жены Последствия- ему не светит секс до 2008 года.
Если просто сказать "мне не светит секс до 2008 года" без озвучивания причины, смешно не будет

[73] КаПиБаРа © (29.10.04 11:30)
Первый вариант:
- Таки нет, уеду, там Демократия и Рынок, а здесь, спошь, свободу притесняют.

Второй вариант:
- Ты че охренел? Да я тя сам расстреляю, а перед этим глаза выколю. Вилкой. И пальцы поотрубаю.
Или: Иди на хрен. Стреляй если хочешь.

Результат один, начальник принужден (или уговорен), потерял работника.

[74] Гаврила © (29.10.04 11:44)
> не поленился, зашел. в общем то, из описанного в анегдоте
> действительно может получиться ситуация, когда герою плохо

Ты не на описание смотри, не на ситуацию, а на результат. Всегда кому-то плохо, всем смешно. Найди хотя-бы один анекдот, где не так. Я не нашел в свое время.

Danilka © (29.10.04 12:22) [75]
Забыл сказать.
Вы работеаете в России ведущим специалистом в лаборатории по шифрованию и криптографии.
В первом случае на дворе 2004 год, во втором случае - 1975 год.

[76] КаПиБаРа © (29.10.04 12:32)
Извини, в 75-м я еще не родился и поэтому ничего сказать не могу. Кроме того, прежде чем начать работать во всяких сИкретных лабораториях, подписываются бумажки всякие, мол, на все согласная я.

> [75] Danilka

> Найди хотя-бы один анекдот, где не так

Вы, мужики, такие грубые! Вам нужен только секс! А нам, девушкам,
нужно внимание...
- Внимание, сейчас будет секс!

[78] Гаврила © (29.10.04 12:40)
Молодец!
Однако, на лицо принуждение и ограничение свободы: девушке-то не секс, а внимание нужно. :))
А плохо-ли ей, от то-го что получила не того что хотела, еще вопрос, конечно. :))

[80] КаПиБаРа © (29.10.04 12:49)
:))
Если это пример анекдота, когда никому не плохо, то в самую точку! :))

ps, а почему на "вы"? если можно, лучше на ты..

Danilka © (29.10.04 13:04) [81]
Некоторые обижаются на при обращении к ним на "ты", особенно во время различных споров.
====================================== "Вы правы, да, на "Вы" гигиеничней..." Владимир Вишневский ======================================

> Думкин © (29.10.04 08:40) [63]

Мы говорим об обществе или отдельных личностях?

Был когда-то такой плакат, на котором написано:
"Надо поощрять террор ..." В.И. Ленин
(к сожалению не помню книги, главы и страницы.)
На самом деле было написано: "Надо поощрять террор против террора".
Вот так и люди, как им выгодно и куда, так и трактуют. :))

>Silla © (29.10.04 14:29) [83]
>"Надо поощрять террор ..."
>"Надо поощрять террор против террора".
Ничем не отличается. Террор всегда не хорош.

> blackman © (29.10.04 15:05) [84]

> Ничем не отличается. Террор всегда не хорош.

Это был пример, а не утверждение.
Например, другой пример:
В библии написано про Пастуха, а люди бараны. Куда Пастух поведет, туда и люди должны идти.

Когда я в первые услышал, то обиделся. Прочитав немного поболее я понял какой смысл вложили в это. А мы всё к буквам да к словам цепляемся. Каждый подбирает слова как может и какой смысл в него вкладывает.

Что самое главное в человеке
должно быть всегда!
"Ум и совесть, и внешность славная" -
скажешь ты,
А мне кажется "Доброта"
Доброта - где её черпают?
Доброту у кого занять?
Ты скажи, ведь никто не знает.
А ведь важно такое знать.

> [85] Silla

ИМХо, в человеке главное - положение тумблера , переключающего мыслительный орган. Желательно верхнее положение

> Гаврила © (29.10.04 17:32) [86]

Анекдот:
Собрались как на совещание органы человека и решают там себе чего. Председателем данного собрания выбрали "Мозг". Тут "Член" встает и вносит новое предложение.
На, что отвечает "Мозг": "А Вы товарищ сядьте-сядьте, а то когда Вы встаете у меня крышу сносит."
PS SPADE

> Все смеются от одних и тех же вещей

Не совсем..Почему, например, французкие комедии в своем большинстве - это мелодрамы? Им смешно, а вот нам - нет. А взять индийские фильмы с притензией на комедию? В общем, на эту тему хорошо Задорнов рассказывал.

← →
Cincinnut (2004-10-29 18:08) [89]

> [18] Danilka © (28.10.04 15:04)
> [16] kaif © (28.10.04 14:42)
> > Я думаю, что мы всегда сможем договориться об ограничениях,
>
> > если признаем свободу высшей ценностью
>
> Угу. Для Васи - свобода это спать с кем ему хочется, например,
> с женой Вити и он также признает эту свободу за кем угодно
> и за своей женой, и за Витей. Для Вити свобода это бить
> репу кому захочется, когда захочется, кроме того, он очень-очень
> ревнивый человек. И он также признает эту самую свою свободу
> за кем угодно.
> Призная свободу высшей ценностью, до чего договорятся Вася
> и Витя?

1.Объявляем свободу спать всем с кому хочется и когда хочется. Устанавливаем ограничения - не спать с чужими жёнами.
2. Объявляем свободу спать только со своей женой и точка.

1. Объявляем свободу выражать неудовольствие другому человеку любым способом когда и где захочется в любой форме и вообще "выражать свою гражданскую позицию".
Устанавливаем ограничение - без телесных повреждений, не нарушая общественное спокойствие... (список можно продолжить до разумных пределов)
2. Объявляем свободу выражать неудовольствие другому человеку только в письменной форме в присутствии двух понятых. И никак больше.

это я к тому что можно объявить свободу и договориться об ограничениях :)

> это я к тому что можно объявить свободу и договориться об
> ограничениях :)

Тогда это не свобода. А вообще, полной свободы быть не может.

← →
Cincinnut (2004-10-29 19:53) [91]

> [90] Беспечный_Ангел © (29.10.04 18:15)

Свободы и не может быть. Я имею в виду полной и чистой :) Но, к примеру:
- Хочешь и открыл своё дело, если есть возможности, разумеется :)
- Хочешь и не можешь открыть дело
Где больше свободы? Это избитый и проч пример, но всё же?
Более того, я ведь привёл пример как можно организовать общество. Который больше нравится и больше соответсвует демократии? :)

П.с.
Всё чаще мне кажется, что 90-е были намеренной дискридитацией демократии. "Вы хотели свободы, рынка и проч? смотрите же, что вы получили!" Спроси любого (не в Москве :)) хочет ли он возвращения в СССР он скажет "Эти ... демокарты довели страну до ручки, конечно хочу".

> [91] Cincinnut

> Спроси любого (не в Москве :)) хочет ли он возвращения в
> СССР он скажет

Нет, далеко не любого

> Всё чаще мне кажется, что 90-е были намеренной дискридитацией
> демократии.

Несколько лет назад показывали "желтую" передачу по ТВ, где эта версия была озвучена. Якобы еще при Андропове эксперты в КГБ просчитали, что СССР неминуемо распадется, и социализм падет, и приняли такую секретную доктрину - показать звериный лик демократии народу ,а когда народ вконец озвереет, все с удовольствием вернутся к развитому социализму.
не знаю, насколько этому можно верить.

А вообще нет у нас демократии
(то ,что сейчас, называется по другому. Если напишу как именно называется, удалят модераторы),
не было, и к сожалению, не будет

Гаврила © (29.10.04 20:24) [92]

> Несколько лет назад показывали "желтую" передачу по ТВ,
> где эта версия была озвучена. Якобы еще при Андропове эксперты
> в КГБ просчитали, что СССР неминуемо распадется, и социализм
> падет, и приняли такую секретную доктрину - показать звериный
> лик демократии народу ,а когда народ вконец озвереет, все
> с удовольствием вернутся к развитому социализму.
> не знаю, насколько этому можно верить.

А тебя не удивил сам факт этой передачи ?

> [93] Игорь Шевченко ©

Меня желтые передачи не удивляют :-)
В принципе конечно можно предположить, что ситуация частично вышла из под контроля...
но я не сторонник "теории заговоров"

Гаврила © (29.10.04 21:57) [94]

Не, ты меня не так понял. О желтизне передачи здесь речь не идет, просто фраза о том, что то, что происходит(ло), является "звериным оскалом", тебя не удивила ?

А передачи такие делаются с одной целью, кстати, поднять себе рейтинг, засорив всяким хламом мозги "простого человека", который думает экраном телевизора вместо своей головы.

"Для того, чтоб телевидеть, можно даже еле видеть,
Можно даже еле слышать, полудумать-полуспать.
Из животных мелодрама, шайбо-кинопанорама,
И свои зады от кресел мы не в силах оторвать.

Радость, боль, любви капризы, все заменит телевизор,
В стороне друзья и книги, и прогулки под луной.
Кто куда, а я к дивану, к недалекому экрану,
Кто далек, тем не по пути со мной."

(с) А. Градский

"Свобода - осозанная необходимость"(С) Георг Гегель
Больше добавить нечего. Нет смысла нести свободу тем, кому он не нужна.

> Нет смысла нести свободу тем, кому он не нужна.
Вот еще б "те, кому он не нужна" завязали б пытаться отнять ее у "тех, кому он нужна" - вообще б здорово было.
Кстати, интересная закономерность - все, кто мечтает о совке, говорят об "обществе", "социуме" и пр. пр., и никто не говорит за себя. Оно и понятно - пусть "общество" думает, "общество" на крайний случай и виновато окажется, а любитель совка вроде как и с краю окажется.

> [73] КаПиБаРа © (29.10.04 11:30)
> - Не уедешь.
> - Почему?
> - Мы тебя расстреляем.

А сейчас не так. Я вот устраиваясь на нынешнюю подписал разных бумаг в полкило весом - не расстреляют, но без штанов и заикой - оставят.

> [83] Silla © (29.10.04 14:29)
> > Думкин © (29.10.04 08:40) [63]
> Мы говорим об обществе или отдельных личностях?

Человек - личность? Леса без деревьев не бывает. Или как?

>
> Был когда-то такой плакат, на котором написано:
> "Надо поощрять террор ..." В.И. Ленин
> (к сожалению не помню книги, главы и страницы.)

А это важно ведь. Может и не было ничего?

> На самом деле было написано: "Надо поощрять террор против террора".
> Вот так и люди, как им выгодно и куда, так и трактуют. :))

Я понимаю. И про опиум для народа - фраза-то ширявее там была. Тоже страниц е помню, да и не запоминал никогда. Это второстепенное. А смысл - стараюсь всегда.

> [96] Marser © (30.10.04 01:14)
> "Свобода - осозанная необходимость"(С) Георг Гегель
> Больше добавить нечего. Нет смысла нести свободу тем, кому
> он не нужна.

Понимаешь, свобода - она по карточкам не бывает. И ты прав - ее нельзя дать, выдаить, принести или подарить. Это внутренняя штука. ЕЕ берут. Как правило силой.

> Думкин © (30.10.04 06:01) [98]

Я хотел сказать, если в данном обществе
вырастили вора, так зачем причитать.
Каждый получает по заслугам.
Получаем мы все за что боролись и чему научились.

На Украине прошел 1 тур выборов
на момент 12.00 разница в 0,77%
Больная тема - "Свобода"
И выбирай свободу между
криминалом и америкой

Кстати, насчёт свободы - интересная статья с выводом в конце:
http://www.globalrus.ru/satire/138571/

За свободу ! Найти похожие ветки