Разработка ПО сторонними организациями.

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 08:32) [0]

Наше предприятие всерьез рассматривает возможность отказа от услуг собственных бездельников-программистов. И передачу данной ф-ции сторонним подрядчикам. Мнения разные АСУШники говорят
что ничего не выйдет будет хуже и дороже. Другие которых достало
нашенское ПО говорят что хуже быть не может. Действительно что лутьше разрабатывать ПО самим или иметь 1-2 чел постановшиков задач и разрабатывать ПО у проф компаний ?
PS если кто мож порекомендовать такую фирму (разработчика крупного ПО на заказ в Ярославле пишете мне на мыло)

← →
080D:07BBh © (2004-10-14 08:34) [1]

Dmitriy O.
а за чем тогда ваши программеры вообще нужны?

← →
boriskb (2004-10-14 08:43) [2]

Однозначно ответить невозможно. Что лучше - это зависит от специфики вашего предприятия. И вообще сомневаюсь, что в конфе можно ответ получить (обоснованный), даже если вы здесь страницу текста с описанием деятельности предприятия запостите - этого мало. IMHO. Надо довольно глубоко предприятие знать чтобы аргументировано отвечать.

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 08:43) [3]

> а за чем тогда ваши программеры вообще нужны
Я незнаю. Все ПО для себя я пишу сам. Слышал что они чтот
в СБИС++ делали.

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 08:45) [4]

> boriskb (14.10.04 08:43) [2]

А причем сдесь деятельность ? ПО стандартное нужно ввод данных в БД (SQL) и обработка данных печать отчетов.

← →
boriskb (2004-10-14 08:48) [5]

Dmitriy O. © (14.10.04 8:45) [4]

Как это причем? Даже спорить не хочу.
Так если
ПО стандартное нужно ввод данных в БД (SQL) и обработка данных печать отчетов
тогда вообще зачем спрашивать? Оно же "стандартное"? :)

← →
KSergey © (2004-10-14 09:21) [6]

А стандартного - навалом. Это точно.
Да вот незадача - стандартное решает стандартные задачи (и отнюдь не ввод данных в БД, поверьте; вводить данные в БД на самом деле нафиг никому не нужно). Однако же предприятия, как ни странно, занимаются совершенно разными вещами. Скажу больше - разные подразделения одного предприятия занимаются совершенно разными задачами: бухгалтерская программ ну никак не подойдет конструкторскому отделу даже не смотря на то, что в итоге, возможно, обе буду что-то вносить в БД.

Наймите постановщика. Он проведет обследование местности, напишет ТЗ - тогда можно уже будет говорить о подрядчиках на создание ПО.

PS
Знаете, написав это вдруг подумалось, уж простите:

> [4] Dmitriy O. © (14.10.04 08:45)
> А причем сдесь деятельность ? ПО стандартное нужно ввод
> данных в БД (SQL) и обработка данных печать отчетов.

Вы дебил?

← →
data © (2004-10-14 09:26) [7]

>Наше предприятие всерьез рассматривает возможность отказа от
>услуг собственных бездельников-программистов

безусловно, чужим бездельникам платить приятнее

>ПО стандартное нужно ввод данных в БД (SQL) и обработка данных
>печать отчетов.

это шутка?

← →
Sergey13 © (2004-10-14 09:30) [8]

2Dmitriy O. © (14.10.04 08:32)
Организуй срочно свою софт-контору и стриги бабло с родного предприятия. 8-)

← →
vecna © (2004-10-14 09:45) [9]

2Dmitriy O.

На самом деле все просто, если у вас мало денег, то у Вас нет выбора - или покупать _стандартное_ или писать собственными силами.
Если у вас много денег, то за вас все работу весьма качественно сделают другие.
Много или мало денег зависит от запросов предъявляемых к ПО.

>ПО стандартное нужно ввод данных в БД (SQL) и обработка данных печать отчетов.
Не поверите, все программы стоимостью от 10$ до 1000000$ занимаются именно этим =). Конкретезируйте задачу.

← →
вразлет © (2004-10-14 09:48) [10]

Наше предприятие всерьез рассматривает возможность отказа от услуг собственных бездельников-программистов.

Дима, теперь у тебя интернета не будет?

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 10:00) [11]

> собственными силами.
Как посчитали это оказывается дороже.
Например одна задача довольно простая смоей точки зрения писалась одним челом 2 года. Сейчас она переписывается т.к. оказалась мало пригодной для широкой эксрлуатации в рамках всего заводу. Вобщем конца и края не видно.
Ну и уровень проф мастерства довольно низок так например у нас все проги завязаны с MySQL и подключаются к ним через BDE.

> Дима, теперь у тебя интернета не будет?
Будет сервис сети остается.

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 10:01) [12]

← →
Ega23 © (2004-10-14 10:06) [13]

Ну и уровень проф мастерства довольно низок так например у нас все проги завязаны с MySQL и подключаются к ним через BDE.

А причём здесь "уровень профмастерства"????

← →
data © (2004-10-14 10:09) [14]

>все проги завязаны с MySQL и подключаются к ним через BDE
и что в этом плохого?

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 10:09) [15]

> Ega23 © (14.10.04 10:06) [13]

Да незнаю.
Просто лутьшеб использовать или ADO или компаненты прямого доступа.

← →
Ega23 © (2004-10-14 10:11) [16]

Просто лутьшеб использовать или ADO или компаненты прямого доступа.

Хотелось бы ещё и аргументацию "Почему?" услышать...

← →
KSergey © (2004-10-14 10:11) [17]

Одно меня удивляет: почему Вы лично до сих пор не автоматизировали свое предприятие? Или хотя бы не написали ТЗ, чтобы потом не пришлось "переписывается т.к. оказалась мало пригодной для широкой эксрлуатации в рамках всего заводу"?

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 11:02) [18]

> Ega23 © (14.10.04 10:11) [16]

C IB тож мона через BDE работать. Но лутьше через IBX.

> KSergey © (14.10.04 10:11) [17]

Т.З. мне в лом писать я лутьше сам прогу напишу Быстрее и лутьше.
А автоматизировать так времени нет.

← →
KSergey © (2004-10-14 11:14) [19]

> [18] Dmitriy O. © (14.10.04 11:02)
> Т.З. мне в лом писать я лутьше сам прогу напишу Быстрее
> и лутьше.

Ну флаг тогда в руки вашему заводу в его нелегком труде. Автоматизируйте наздоровье. Разгоняйте бездельников из отдела АСУ. А сами работайте и работайте.
Грустно.

← →
msguns © (2004-10-14 11:25) [20]

Похоже, гнать надо не программеров, а администрацию. Когда так ставиться вопрос, то вывод на 99% однозначен: "хозяева" сами не знают, ЧТО им надо и хотят, чтобы пришел "умный дядь" и "сделал приятно". Это проще, чем самому заморачиваться и заморачивать программеров, разработчиков и т.д. А потом еще и проверять как и что они сделали. Пресловутый принцип "Нет пророка в своем Отечестве" всегда актуален среди наших директоров. Есть еще соображение типа "откатов". 100% гарантия даю только на то, что
замена своих чужими обойдется много дороже. При этом нет вообще никаких гарантий, что будет лучше.
Это, конечно, относиться к предприятиям с достаточно большим кругом функций и, как правило, немаленьким штатом. Для маленьких фирм и контор программер (даже один) совсем необязателен - хватает покупного ПО, часто даже без сопровождения.

← →
Vovchik_A © (2004-10-14 11:31) [21]

2vecna © (14.10.04 09:45) [9]
>Если у вас много денег, то за вас все работу весьма качественно сделают другие.

Ну не факт, вообще то...

2Dmitriy O. © (14.10.04 11:02) [18]
>Т.З. мне в лом писать я лутьше сам прогу напишу Быстрее и лутьше.
А автоматизировать так времени нет.

Дима, гойловой думал, когда это постил ?

← →
1008 © (2004-10-14 11:31) [22]

Dmitriy O. ©

По описанию задача простая и легко реализуемая, но судя по тому же описанию начальство не в состоянии произвести постановку задачи вот и получается, что довольна простая задача реализовывается за два года и не работает ...

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 11:31) [23]

> msguns © (14.10.04 11:25) [20]

Тогда нафиг существуют все эти софтвенные компании пишушие ПО на заказ ? Если всем дешевле иметь своиг прогеров и ли покупать готовое ?

← →
Алхимик © (2004-10-14 11:33) [24]

> [23] Dmitriy O. © (14.10.04 11:31)

Нафиг существуют строительные компании, если проще молдаван нанять?

← →
stone © (2004-10-14 11:35) [25]

> Нафиг существуют строительные компании, если проще молдаван
> нанять?

А ты посмотри кто в строительных компаниях работает...

← →
Vovchik_A © (2004-10-14 11:36) [26]

2Dmitriy O. © (14.10.04 11:31) [23]

Дима, цветов в мире гораздо больше, чем черный и белый. Существует больше 1-го пути решения вопроса. Возможно ты удивишься, даже больше 2-х. Подумай об этом на досуге.

← →
Плохиш © (2004-10-14 11:46) [27]

> Dmitriy O.

Если мне память не изменяет, Вы работаете начальником отдела?
Не пробовали русский язык подучить, он, вроде, в Ярославле государственный, а то прямо глаза режет :-(

PS. Какие начальники, такие и подчинённые.

← →
Алхимик © (2004-10-14 11:47) [28]

> [25] stone © (14.10.04 11:35)

Чтобы евроремонт обошелся даром,
Нанимайте молдаван из села Ротару.
Через год, потолок вдарит вам по темечку,
И паркет между ног встанет помаленечку. :)

← →
msguns © (2004-10-14 11:47) [29]

>Dmitriy O. © (14.10.04 11:31) [23]
>Тогда нафиг существуют все эти софтвенные компании пишушие ПО на заказ ? Если всем дешевле иметь своиг прогеров и ли покупать готовое ?

Во-первых, разделим "отчеты" и "просчеты".
Есть вещи концептуальные: поддержка сетей больших масштабов, обслуживание серверов БД, настройка и поддержка "каркаса", т.е. базовых сред разработки, общей модели управления, схемы документооборота и пр. Этим сами программеры заниматься не могут, во всяком случае без ущерба основной своей работе (см.далее) и по-хорошему, обеспечиваются сторонними конторами, которые это делают лучше, быстрее и, след-но, дешевле.
Есть вещи проблемные: адаптация каких-то кусков общей системы, написание своих "узких" блоков, нянькание с пользователями, оперативное решение небольших, но срочных задач, администрирование баз данных, решение тактических вопросов (как правило, по усовершенствованию и дальнейшему развитию общей модели АСУ) совместно со сторонними фирмами.

Во-вторых, как правильно было подмечено, готовые решения бывают только в рекламе, как и лекарства, лечащие от всего. Любая ИТ предполагает определенное количество (и немалое) усилий и денег. Именно через И, а не ИЛИ. Иначе выйдет совсем не то, что ожидали. И не будет им счастья ;)

← →
VMcL © (2004-10-14 11:52) [30]

>>KSergey © (14.10.04 11:14) [19]

>Грустно ... до чего ламерство окрепло © Igorek

← →
Суслик © (2004-10-14 11:55) [31]

> [30] VMcL © (14.10.04 11:52)

спасибо! Я уже почти забыл эту воистину мировую фразу :)))

← →
Val © (2004-10-14 12:05) [32]

[25] stone © (14.10.04 11:35)
Компании ведь есть и работают? Значит те, кто в них работают, что-то делают и на этом зарабатывают? Если они на этом зарабатывают, значит у них кто-то что-то покупает? Тот кто покупает - все же - покупает _у них_?

← →
stone © (2004-10-14 12:07) [33]

> Val © (14.10.04 12:05) [32]

А я тут при чем?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 12:10) [34]

И охота вам на очередной развод вестись ?

← →
Val © (2004-10-14 12:11) [35]

25 пост не ваш?

← →
Val © (2004-10-14 12:12) [36]

>[34] Игорь Шевченко © (14.10.04 12:10)
Вы думаете он разводит? Тогда он всегда разводит, на этом сайте, по крайней мере.

← →
stone © (2004-10-14 12:16) [37]

> Val © (14.10.04 12:11) [35]
> 25 пост не ваш?

Мой, ну и что? [32] - это типа мысли вслух? Я смысла поста не понял...

← →
АлексейК (2004-10-14 12:18) [38]

Коль ваши программисты бездельники, то их, по определению, давно уже надо было гнать пенделем под зад. А закупать программу или писать своими силами, так то технико-экономическое обоснование надо сделать, потом и решать.

← →
Val © (2004-10-14 12:20) [39]

[37] stone © (14.10.04 12:16)
смысл поста в том, что в таких компаниях преимущественно работают профессионалы.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 12:36) [40]

Val © (14.10.04 12:12) [36]

> Вы думаете он разводит? Тогда он всегда разводит, на этом
> сайте, по крайней мере.

Разумеется :)

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 12:55) [41]

>
> Игорь Шевченко © (14.10.04 12:36) [40]

Ни кого я не развожу. Просто хочу проконсультироваться на счет
плюсов и минусов заказа ПО на стороне. Дело осложняется еще и тем что у нас всет не Москва и софтвенных компаний оч мало.

← →
Val © (2004-10-14 13:02) [42]

>[41] Dmitriy O. © (14.10.04 12:55)
Это не мешает иметь ОС Windows на компьютерах? Да и другие врядли написаны в Ярославле.
>[40] Игорь Шевченко © (14.10.04 12:36)
Если вы это точно знаете, то стоит восхититься мастерству этого человека :) Поскольку очень удачно получается создать образ.

← →
VAleksey © (2004-10-14 13:03) [43]

> Dmitriy O. © (14.10.04 12:55) [41]

Заказывайте в Москве ;-)

← →
KSergey © (2004-10-14 13:05) [44]

> [41] Dmitriy O. © (14.10.04 12:55)
> Просто хочу проконсультироваться на счет
> плюсов и минусов заказа ПО на стороне. Дело осложняется
> еще и тем что у нас всет не Москва и софтвенных компаний
> оч мало.

Вы принимаете какие-то решения?

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 13:19) [45]

> Вы принимаете какие-то решения
Нет не принимаю в плане структуры предприятия.
Просто на одном из совещаний когда стали жаловаться что АСУ нифига не пишет заказанные проги. Прозвучала мысль что нужно искать стороних подрядчиков. И меня попросили просто помочь в этом.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 13:25) [46]

Val © (14.10.04 13:02) [42]

Разумеется, я знаю неточно. С автором я лично не знаком :)

Просто меня наталкивает на эту мысль уровень владения русским языком и уровень владения языком программирования.

← →
Nikolay M. © (2004-10-14 13:34) [47]

> Игорь Шевченко © (14.10.04 13:25) [46]
> Val © (14.10.04 13:02) [42]
> Разумеется, я знаю неточно. С автором я лично не знаком :)

А с полгода назад уверял, что, судя по чату, это не развод :)

> Просто меня наталкивает на эту мысль уровень владения русским
> языком и уровень владения языком программирования.

Уровень русского - от частого чтения УДАФФ-а, ВОФФК-и и им подобных? А уровень программирования, судя по недавнему посту, стал "несоизмеримо выше" после выхода Автошемы :)

← →
KSergey © (2004-10-14 13:46) [48]

Уровень программирования - все фигня.
но после такого

А причем сдесь деятельность ? ПО стандартное нужно ввод данных в БД (SQL) и обработка данных печать отчетов.

Т.З. мне в лом писать я лутьше сам прогу напишу Быстрее и лутьше. А автоматизировать так времени нет.

И меня попросили просто помочь в этом.

становится страшно.
Хотя нет. Меня там, к счастью, нет. Поэтому просто грустно. Хотя ничего нового в этом нет. Видали и не раз.

← →
Sergey13 © (2004-10-14 14:58) [49]

2[41] Dmitriy O. © (14.10.04 12:55)
>Просто хочу проконсультироваться на счет плюсов и минусов заказа ПО на стороне.
Один из минусов - желательно знать, чего заказываешь. И знать КОНКРЕТНО. Судя по описанию с этим у вас на предприятии не ахти.
>Дело осложняется еще и тем что у нас всет не Москва и софтвенных компаний оч мало.
Но есть же. Даже я, не ярославец, пару знаю.

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 15:20) [50]

>
> Sergey13 © (14.10.04 14:58) [49]

Ну если знаешь так скажи.
Уже нашел парочку компаний но чем больше выбор тем лутьше. Кстати как можно оценить уровень профисианализма данной кампании
Попросить показать исходники ? Или дать тестовое задание их прогерам ?

← →
Sergey13 © (2004-10-14 15:24) [51]

"Ками Север" и "Кари" - в обеих я учился, и вроде обе занимаются автоматизацией.

← →
Igorek © (2004-10-14 15:25) [52]

Мне интересно, как выглядела бы ветка, если посты Димы написал скажем Игорь Шевченко?
Задумайтесь "на досуге".

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 15:26) [53]

Igorek © (14.10.04 15:25) [52]

> Мне интересно, как выглядела бы ветка, если посты Димы написал
> скажем Игорь Шевченко

Как минимум, более грамотно.

← →
Алхимик © (2004-10-14 15:27) [54]

Игорь Шевченко как то интересовался у Димы, где он берёт такую траву.
Если Дима поделится... то [52]

← →
Danilka © (2004-10-14 15:28) [55]

[52] Igorek © (14.10.04 15:25)
Была такая, несколько недель, может месяцев назад (не от Игоря Шевченко, но и не от Dmitriy O.), вполне нормальная ветка, ниодного слова "идиот" не помню. :))

← →
Danilka © (2004-10-14 15:39) [56]

[52] Igorek © (14.10.04 15:25)
Кстати, ты и сам в ней участвовал, ветка была: Alx2 © (25.08.04 12:01) "Когда предприятию необходим собственный полноценный отдел АСУ?"

Наше предприятие занимается производством теплоизоляционных материалов. При этом производство расширяется - появляются новые структурные подразделения. И уже второй год стоит задача реализации АСУ.
Собственно, вопрос: в каком случае (с какого момента развития) предприятию необходим собственный полноценный отдел АСУ, занимающийся постановкой, внедрением, программированием и документированием? Или все это выгоднее оставить делать подрядчику? Ситуация осложняется тем, что в нашем городе нет подрядчиков профессионально занимающихся автоматизированными системама управления. Прошу поделиться опытом.

← →
Sergey13 © (2004-10-14 15:40) [57]

2[50] Dmitriy O. © (14.10.04 15:20)
>Кстати как можно оценить уровень профисианализма данной кампании
По внедренным проектам разумеется. Ну и величина отката разумеется. 8-)

>Попросить показать исходники ?
Лучше уж их сразу штаны снять попросить - сразу все видно. Особенно если профисианализм проверять. 8-)

>Или дать тестовое задание их прогерам ?
За отдельные деньги они может и "тестовое" тебе решат. Только задание это сам не пиши. Не надо. 8-)

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 15:43) [58]

> Sergey13 © (14.10.04 15:24) [51]

Пасибо !!!

← →
msguns © (2004-10-14 15:48) [59]

>Dmitriy O. © (14.10.04 15:20) [50]
>Уже нашел парочку компаний но чем больше выбор тем лутьше. Кстати как можно оценить уровень профисианализма данной кампании
Попросить показать исходники ? Или дать тестовое задание их прогерам ?

Пробачьте, шановни, но это не опечатки. И это пишет якобы начальник отдела ?!
А ведь РАЗВОДЯТ ! Как кроликов !

← →
Dmitriy O. © (2004-10-14 15:54) [60]

> начальник отдела

Какая разница кто начальник или не начальник. Воще моя должность
"Руководитель Группы". Возможно завтра буду называться по другому т.к. щас на нашем предприятии все меняется оч. быстро.

← →
eukar (2004-10-14 16:03) [61]

> Воще моя должность
> "Руководитель Группы".

Конкретный перец))) воще!

← →
msguns © (2004-10-14 16:37) [62]

>Dmitriy O. © (14.10.04 15:54) [60]
>Какая разница кто начальник или не начальник. Воще моя должность
"Руководитель Группы".

И что же, уважаемый, разрабатывала руководимая Вами Группа - "игры на основе СУБД" ? Тогда не мудрено, что руководство всерьез озаботилось экономической целесообразностью содержания такой группы ":)

← →
Суслик © (2004-10-14 16:42) [63]

братцы.

этот перец - прафисеонал в разводке.
чо вы покупаетес?

Ну нельзя так малограмотно писать, как он - это специально.

← →
Danilka © (2004-10-14 16:48) [64]

[63] Суслик © (14.10.04 16:42)
Тем не менее, тема довольно интересная. По крайней мере, мне интересны доводы разных людей в одну и другую сторону.
А все скатилось как обычно.

Правда, уже осбуждали ее, но все-же.

← →
Суслик © (2004-10-14 16:49) [65]

> [64] Danilka © (14.10.04 16:48)

навоз это все - на такой вопрос нельзя получить нормальный ответ.

← →
Danilka © (2004-10-14 16:59) [66]

[65] Суслик © (14.10.04 16:49)
Да ладно, нормально могли-бы пообсуждать. Вообще, мне интересна тенденция, по-моему доля заказного ПО по сравнению с самописным увеличивается.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 17:01) [67]

Danilka © (14.10.04 16:59) [66]

> Вообще, мне интересна тенденция, по-моему доля заказного
> ПО по сравнению с самописным увеличивается.

Что является вполне разумным, так как в специализированных фирмах уровень программистов, чаще всего, выше. Кроме того, в таких фирмах, обычно, отлажена методика взаимодействия с заказчиком на всех этапах жизни продукта.

← →
Суслик © (2004-10-14 17:05) [68]

> Кроме того, в таких фирмах, обычно, отлажена методика взаимодействия
> с заказчиком на всех этапах жизни продукта.

извините, но не взаимодействия, а развода.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 17:11) [69]

Суслик © (14.10.04 17:05) [68]

А ответить за свои слова ?

← →
VMcL © (2004-10-14 17:14) [70]

>>Суслик © (14.10.04 17:05) [68]

ИМХО, это ты зря.

← →
Суслик © (2004-10-14 17:14) [71]

> [69] Игорь Шевченко © (14.10.04 17:11)

Ответить? Запросто.

Не принимай близко к сердцу. Я не знаю чем конкретно занимаешься ты. Может ты можешь это и к себе отнести. Ну уж извини.

Пример, постановка в одну из родственных нам контор системы бюджетирования - все взаимодействие заключается в страхе потерять это взаимоделйствие и выплате 7кб ежемесячно, чтобы этот страх не срал реалью.

← →
Суслик © (2004-10-14 17:16) [72]

что я не хочу делать это спорить с [69] Игорь Шевченко © (14.10.04 17:11) и [70] VMcL © (14.10.04 17:14).

Так, что сказал и сказал. Есть желание приехать и потребоавать ответа, милости просим.

← →
VMcL © (2004-10-14 17:18) [73]

>>Суслик © (14.10.04 17:16) [72]

А я и не собираюсь спорить. Я просто в [70] высказал своё мнение отностительно [68].

← →
Суслик © (2004-10-14 17:20) [74]

> [73] VMcL © (14.10.04 17:18)

В общем, забей. Если в России и появится культура обслуживания, то я буду только рад. Если она уже появилась, то я просто очень рад. Но мой опыт говорит о том, что:
1) нанимаешь ibs, которые тебе за 7000000 (6 нулей) баксов ставят r3. Причем реально ставят, а не дурью маятся.
2) Либо пишешь сам, своим отделом АСУ.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 17:26) [75]

Суслик © (14.10.04 17:14) [71]

ОГГ, стало быть.

Что ж, твое право клепать велосипеды на коленке у тебя никто не отнимает. Удачи.

← →
Суслик © (2004-10-14 17:29) [76]

> ОГГ, стало быть.

Это сокращение?

Мой велик, есть мой велик. Зачем же давать возмоность клепать его кому-то другому? Он сделает лучше? Покажи пальцем на того спасителя.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 17:32) [77]

Суслик © (14.10.04 17:29) [76]

> Это сокращение?

Да. Одна Гражданка Говорила.

> Мой велик, есть мой велик. Зачем же давать возмоность клепать
> его кому-то другому? Он сделает лучше?

Если ты его клепаешь лично для себя, то я этот случай не рассматриваю вообще. Если ты его клепаешь для предприятия, то см. [67]

← →
Суслик © (2004-10-14 17:34) [78]

> [77] Игорь Шевченко © (14.10.04 17:32)

Игорь, ну ты же тоже не можешь говорить конкретные имена. Пойдем пива попьем, скажу больше. Зачем здесь светиться?

Нет не для себя я делаю. Собственно, почему делаю. Сделал. Ты считаешь, что в спец фирме уровень в среднем выше чем мой? Странное убеждение.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 17:40) [79]

Суслик © (14.10.04 17:34) [78]

> Ты считаешь, что в спец фирме уровень в среднем выше чем
> мой? Странное убеждение.

Считаю, что в целом выше. Причины в [67]. В спец. фирмах уделяют внимание, обычно, разным этапам жизни продукта. И работают по направлениям в этих этапах разные люди, каждый из них компетентен в своей области.

← →
Суслик © (2004-10-14 17:43) [80]

> [79] Игорь Шевченко © (14.10.04 17:40)

Вынужден в целом ты весьма логичен. В частности это кассается тестирования.

Анализ, проектирование и кодинг у нас на уровне (медленно только все делаем). А вот с тестированием беда - только функциональное (динамическое). Статического тестирования нет в принципе :(

← →
Суслик © (2004-10-14 17:44) [81]

> Вынужден ПРИЗНАТЬ, в целом ты весьма логичен

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 17:50) [82]

Суслик © (14.10.04 17:43) [80]

Постановка, проектирование, распределение работы по соответствующим уровням, тестирование, сопровождение и техподдержка, и, самое главное, большее владение прикладной областью не на уровне конкретных нюансов конкретного предприятия.

← →
Суслик © (2004-10-14 17:54) [83]

> [82] Игорь Шевченко © (14.10.04 17:50)

Игорь.
Мне не хочется говорить обидные вещи, но дай бог так кому-нибудь владеть областью, охватываемой нашей системой, как нашему начальству :))) При этом не на уровне конкретных нюансов.

Я вообще тут подумал, что сам работаю в фирме, которая оказывает услуги по созданию. Мы просто так срослись, что я иногда забываю, что мы не для себя пишем.... Так, что тем самым я перешел в раздел тех фирм, о которых ты говорил, и следовательно повысил свой уровень. :)

← →
Igorek © (2004-10-14 19:02) [84]

//offtopic
2Суслик
А ты че ник сменил? Старый (Тимохов) надоел или другие причины? :)

← →
Плохиш © (2004-10-14 19:04) [85]

> Igorek

Доброе утро! :-) Проснулся или вернулся откудато?

← →
Суслик © (2004-10-14 19:05) [86]

> Проснулся или вернулся откудато?

с луны упал :)

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-14 19:57) [87]

Исче раз:
Софтверная компания содержит туеву хучу менеджеров (типа ... :), маркетологов и селлзов, и еще очень хочет получать прибыль. Поэтому цена одной стороки кода при одинаковой квалификации (зряпляте) разработчиков у нее будет в ~2.5 раза выше (оценка нуу очень оптимистичная).
Но софтверная компания тиражирует свой продукт > 2.5 раза разов, поэтому может выставить цену в 3 (оценка нуу очень оптимистичная) раза ниже.
Но если ей (софтверной компании ) придется делать что-то, что она потом не сможет продать еще хотя бы один раз (с учетом издержек продаж), то цена этого кода будет нуу очень большой оценка нуу очень оптимистичная).
Посчитайте, сколько кода в вашей предполагаемой системе будет стандартного, а сколько - "хотелок". И из цифр решите, что выгоднее.

← →
}|{yk © (2004-10-14 20:16) [88]

Мы изучили Ваше коммерческое предложение по разработке информационной системы и приняли решение приобрести некоторое количество той травы, которую вы курите.

← →
paul_k © (2004-10-14 21:10) [89]

Уважаемый Дмитрий О.
Если бы Вы затруднили себя примерно полгода анзад (когда я первый раз Вам это писал) почитать соответствующие ГОСТы и ЕСПД, то уверен, что данную ветку Вам поднимать нужды не возникло бы.
Возьмите на себя труд, почитайте там про стадии и этапы разработки.

>у нас все проги завязаны с MySQL и подключаются к ним через BDE.

Работаю в отделе АСУ. Пишем все на Клиппере под ДОС. Файлы dBase III+. Естественно, сеть. Это я к чему клоню-то...если сделано все РУКАМИ, то не важно, какой инструмент используется. Единственная проблема, которая пока возникала - руссификация приложения (шрифты коряво отображались), правда, все уже решено :). Кстати, видел немало проектов IBase+IBX - врагу не пожелаешь использовать такое ПО..ну а про сопровождение я уж и молчу. Одни Form1, Form2, label1,label2 и т.д. чего стоют :)

Вот тут.. Много.. Тема схожая..
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=104522

Dmitriy O.

Знаете, очень жаль, что такие люди как Вы работают на ответственных должностях. (хотя честно говоря я этому не верю, и воспринимаю все здесь сказанное Вами как "гониво").

За одно только многократно повторяющееся:
"лутьше",
"воще"
"и ли"
Вас надо гнать взашей с руководящей должности:
> Воще моя должность "Руководитель Группы".

Добавив сюда еще ваш стиль программирования и программу "AvtoShema" вас надо еще гнать взашей с должности "программист".

Предприятие расцветет избавившись от такого как Вы сотрудника отдела АСУ. Подкиньте начальству эту идею.

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

> Dmitriy O.
< >
> Добавив сюда еще ваш стиль программирования и
> программу "AvtoShema" вас надо еще гнать взашей с
> должности "программист".

> Предприятие расцветет избавившись от такого как Вы сотрудника
> отдела АСУ. Подкиньте начальству эту идею.

С должности кодер - аданазначна. А с должности "придумывальщик полезных программ" - не факт. Идея-то программы неплоха, в отличие от <skip> реализации.

Если очень хочется попинать Dmitriy O., давайте предпринимать это по делу, а не из стадного инстинкта.

> А с должности "придумывальщик полезных программ" - не факт

Нет такой должности.
Можно, конечно, говорить о какой-то научной идее, но какая тут идея? Такое проходят по курсу "Моделирование". Рисовальщик блок-схем - стандартная лабораторная работа.

> Идея-то программы неплоха

В программе есть какая-то оригинальная идея? Или может быть оригинальный алгоритм? или какой-то способ достойный патентования? Где же изюминка программы?

> Если очень хочется попинать Dmitriy O

Пинать и ли не пинать
лутьше воще начальству предприятия решать

> давайте предпринимать это по делу
все было сказано по делу. Прочитал лишь только посты Dmitriy O.

Высказал свое мнение по принципу "как есть", поскольку не обладаю даром Юрия Зотова четко обосновать свое мнение, и не обладаю упертостью Soft что-то доказывать с приведением ссылок.

> а не из стадного инстинкта.

Не видел я чтобы кто-то здесь также четко и кратко выразил свое мнение в отношении сабжа и его автора. Может я просто сказал то, что все здесь думают, но тогда простите, не знал, что мое мнение является "стадным".

> С должности кодер - аданазначна

Не дождетесь. В связи с тем что АСУ у нас можно сказать накрылось медным тазом. А стороннего поставщика пока не нашли.
То сейчас придется пока все писать самому. Хотя я сам этого не хочу т.к. опять же моя работа не программить.

[78] Суслик © (14.10.04 17:34)
> Ты считаешь, что в спец фирме уровень в среднем выше чем
> мой? Странное убеждение.

Уровень чего, уровень кодера (низшее звено)? Или аналитика? Или проектировщика БД, разработчика(кодера) бд, постановщика задачи, тестеров, внедренцев и т.д.? В специализированных фирмах это все разные люди, по-крайней мере в тех с которыми я знаком. И ты хочешь сказать, что во всех этих направлениях ты бест оф бест, по сравнению с профессионалами? По-моему, именно это твое убеждение странней некуда.

> [96] Dmitriy O. © (15.10.04 07:45)
> т.к. опять же моя работа не программить.

К стати, ну сознайтесь наконец: в чем состоит ваша работа? ;)

> KSergey © (15.10.04 10:11) [98]

Полное название моей должности звучит так
"Руководитель группы статистического анализа"
Ф-ции группы
1.Наладить сбор и стат обработку данных. Проводить их анализ
предостовлять выводы и рекомендации заинтересованным лицам.
Так вот что бы данные собрать и обработать нужно ПО. Которое я и пишу сам.

>>Dmitriy O. © (15.10.04 10:48) [99]

>Так вот что бы данные собрать и обработать нужно ПО. Которое я и пишу сам.

А, теперь понятно, почему статистика считается самой лживой наукой.

>Dmitriy O. © (15.10.04 10:48) [99]
>Так вот что бы данные собрать и обработать нужно ПО. Которое я
>и пишу сам.

Так может глюкает не отдел АСУ, а то ПО, которое обрабатывает статистику работы отдела АСУ??? И в итоге выводы и рекомендации заинтересованных лиц должны быть совсем другие?

>Dmitriy O. © (15.10.04 10:48) [99]
>Полное название моей должности звучит так
"Руководитель группы статистического анализа"

Предлагаю назвать круче:
"РГ аналитической статистики". Главное, что звучит солиднее и совершенно непонятно, чем эта группа вообще занимается. Т.е. не за что ругать и наказывть.

>Ф-ции группы
1.Наладить сбор и стат обработку данных. Проводить их анализ
предостовлять выводы и рекомендации заинтересованным лицам.
Так вот что бы данные собрать и обработать нужно ПО. Которое я и пишу сам.

Вопросы:
- в чем отличие "стат" от просто обработки данных ?
- что имеется в виду под словом "данные" ? Размер бюста секретарши ?
- что (кто) такие эти таинственные "заинтересованные лица" ? Агенты Моссада ?
- может для того, чтобы "данные собрать и обработать", надо прежде всего конкретизировать ЧТО это за данные и ЗАЧЕМ и КАК их надо обработать ? И только после этого искать ПО и тем более его писать ?

Резюме: Дмитрий, народ не зря здесь прикалывается с Вашей манеры выражать свои мысли. И беда не только и не столько, что Вы манкируете правилами грамматики и стилистики языка, а в том, что элементарно не можете четко и ясно излагать свои мысли. Так, что людям даже посторонним можно было бы легко и приятно Вас понимать. Ну и, естественно, помочь дельно.
Извините, но без такого навыка заниматься "анализом" чего бы то ни было, не говоря уже о некоторых таинственных статистических данных, просто невозможно. В противном случае это будет простое очковтирательство. За что, видимо, и выгоняют..

>>msguns © (15.10.04 12:16) [102]

>Предлагаю назвать круче:
>"РГ аналитической статистики"

Зачем "РГ"? Лучше просто "Г".

> - в чем отличие "стат" от просто обработки данных

Есть такое понятие как "статистика" если Вы откроете эксель и нажмете кнопель "функции" то можете сами убедится там есть раздел "статистические функции" и есть просто "математические"

> - что имеется в виду под словом "данные" ? Размер бюста
> секретарши ?

Цифры. А что это за цифры без разницы хоть размер бюста секретарш. Для статистики это не имеет значения.
> - что (кто) такие эти таинственные "заинтересованные лица"
> ? Агенты Моссада ?

Руководство. ИТР. Конструктора. Технологи . Мастера.

2Dmitriy O. © (15.10.04 12:36) [104]

>Есть такое понятие как "статистика"...

Плакалъ весь, как пишут на известном сайте. Дима, понятие о такой науке как "Статистика", мне думается, ходит где-то выше Вашего понимания

> [97] Danilka © (15.10.04 09:38)
> Уровень чего, уровень кодера (низшее звено)? Или аналитика?
> Или проектировщика БД, разработчика(кодера) бд, постановщика
> задачи, тестеров, внедренцев и т.д.? В специализированных
> фирмах это все разные люди, по-крайней мере в тех с которыми
> я знаком. И ты хочешь сказать, что во всех этих направлениях
> ты бест оф бест, по сравнению с профессионалами? По-моему,
> именно это твое убеждение странней некуда.

Ну ты это зря. На мой вопрос хорошо ответил ИШ. Если заметишь, что я не спорил с ним. Конечно быть спецом во всем невозможно. Я это признаю.

Увидеть бы я этого Олеговича.

2 Суслик
Ты все таки не мог бы ответить на мой вопрос не вопросом?

2 Дима.О
Решение все равно не ты будешь принимать. Поэтому твоя задача - рассмотреть варианты и подготовить отчет с резюме по каждому варианту.
Один вариант включает:
- задачу
- разработчика (вы или сторонний (какой именно))
- сроки
- качество реализации
- поддержка
- стоимость (разработки, внедрения, сопровождения)
- профф. рост вашего отдела (при данном варианте)
Короче все факторы, которые интересуют менеджера. И он при выборе будет учитывать все факторы и принимать решение.

OFF

> Ты все таки не мог бы ответить на мой вопрос не вопросом?

ТЫ о нике? Да какая разница почему сменил. Не помню. А! rouse сказал, что с таким ником как ТИМОХОВ жить в сети нельзя.

--------------------
Блин, какие все умные. Знают как оценивать качество продукта. Знают как оценивать строки СТОРОННЕЙ разработки. Стоимость внедрнения.

Я один что ли тут тупой такой? А?

[106] Суслик © (15.10.04 14:12)
Ну, погорячился немного. Слишком задело твое высокомерное отношение к фирмам разработчикам на заказ.

>Суслик © (15.10.04 14:14) [107]
>Увидеть бы я этого Олеговича.

О, русский экстрим! Я-я! Даз ис фантастишь!

>Суслик © (15.10.04 14:24) [110]
>Я один что ли тут тупой такой? А?

Аааа..... Гулкое эхо прокатилось по пещере, уступая место такой липкой и такой обидной тишине... :)))

> rouse сказал, что с таким ником как ТИМОХОВ жить в сети
> нельзя.

Слушай больше

> Слишком задело твое высокомерное отношение к фирмам разработчикам
> на заказ.

да я сам такой :) (на самом деле). У нас правда заказов немного. Уже сделали. Сейчас сопровождаем с доработками. По сути это занимает все время. Т.е. мы рождались как фирма на заказ, сейчас стали АСУ одновременно нескольких контор. Далее попытаюсь пояснить, почему такое положение вещей кажется выгоднее.

Поэтому это не высокомерное отношение, а жизненый опыт. Те задачи, которые решаются нашей программой я был бы рад увидеть решенными кем-то еще. И решенными не абстрактно (исходя из теории), а практически, со всем гиморром, свойственным финансовым копоративным системам.
В данном контексте под финансовыми системами я понимаю разросшуюся бухгалтерскую-учетную программу до размеров слабенькой, но достаточной в том бизнесе, управленческой системы.

Если есть люди, способные ответить, как заполняться форму ОС-1 на данном конкретном предприятии, когда станки гуляют по лизингу как мухи по <skip>, то я поверю в "фирмы разработчики на заказ". Таких людей нет. Ну не верю. Эксперты? Они тоже этого не знают :) Проверено. Выход один, копать отстойную минфиновскую доку. И делать на свой страх и риск. Такие проблемы кассаются большинства первичной документации.

Поэтому с такими проблемами способны с справится, а планомерно справляться исключельно АСУ, а не приходящий дядя.

Конечно, имхо. Если есть другие примеры, рад был бы услышать. Например, для затравки можно было бы поговорить про то, кто как реализует блок управления ОС? Это вполне управленческая тема. Думаю, делая фин. уч. ситсемы многие с этим сталкивались. Как в этом блоке решена проблема консервирования ОС? Как решена проблема повышенного износа при лизинеге ОС? Как реализован раздельный учет по налоговому учету и бухгалтерскому учету. Если кто-то использует для этой цели готовые платформы, интересно было бы узнать как это реализовано там.

> [113] Игорь Шевченко © (15.10.04 15:35)

> Слушай больше

да шучу я.
Зверь мне этот нравится, хоть и внешне не похожь.

> Danilka © (15.10.04 15:19) [111]
> [106] Суслик © (15.10.04 14:12)
> Ну, погорячился немного. Слишком задело твое высокомерное
> отношение к фирмам разработчикам на заказ.

И кстати небезосновательное. Только не надо его понимать как "все фирмы по разработке только разводят на бабло, специально усложняют сопровождение и так привязывают к себе заказчика". Имеет место тенденция. Человек же не взял это из воздуха. И это тоже можно обсудить спокойно.
Кстати я знал и IT работников с позицией "я - закрытый, черный ящик". Ничего никому не скажу, не покажу, сам все сделаю, попробуйте меня выгнать - загнетесь без меня. Искуственая незаменимость.

> Ничего никому не скажу, не покажу, сам все сделаю, попробуйте
> меня выгнать - загнетесь без меня

Гнать надо

> Гнать надо

более того, так обычно и делают :)

[114] Суслик © (15.10.04 15:37)
> Если есть люди, способные ответить, как заполняться форму
> ОС-1 на данном конкретном предприятии, когда станки гуляют
> по лизингу как мухи по <skip>, то я поверю в "фирмы разработчики
> на заказ". Таких людей нет.

Дык, правильно, нету таких, однако есть люди, которые могут вытащить все эти нюансы из заказчика еще до разработки и перенести их в ТЗ, а также есть внедренцы, которые на этапе внедрения ужнают какие-то еще новые нюансы и умеют правильно их оформить ввиде задания группе разработчиков.

[116] Igorek © (15.10.04 15:42)
> Только не надо его понимать как "все фирмы по разработке
> только разводят на бабло, специально усложняют сопровождение
> и так привязывают к себе заказчика". Имеет место тенденция.

Это решается очень просто, никто не запрещает спросить у разработчика об его опыте работы с другими организациями, затем пообщаться с теми организациями, посмотреть на то, что было сделано для них.

> [119] Danilka © (15.10.04 16:07)

> которые могут вытащить все эти нюансы из заказчика еще до
> разработки и перенести их в ТЗ,

Открою тебе секрет, этого заказчик не знает. Не знает и все. Хоть режь его. Ему нужна форма отчетности, остальное ему до <skipped>. Вот. За то он тебе и деньги платит. Это отчасти входит в понятие экономической безопасности - нужно сделать такой продукт, чтобы никто носа не подточил. Особенно это начинает волновать бизнес, когда он становится крупным и зарабатывает имя. Вот и крутись как хошь.

[120] Суслик © (15.10.04 16:39)
Какая-то несвязуха. Если бизнес крупный, то главбух отлично знает, что делать с лизинговыми ОС, и нормально ведет налоговый учет параллельно с бухгалтерским на том что есть.
А если бизнес мелкий, таки да, главбух может быть лопухом, но тогда ему пофигу на все эти формы, баланс превыше всего. :))

Крупное предприятие просто сшибет с ног налоговая на первой-же проверке, если главбух нифига не знает, никакие взятки не помогут.

> то главбух отлично знает, что делать с лизинговыми ОС

Это они знают, не спорю.
Все очень плохо знают как оформлять первичные документы.
Во многом этот факт является следствие плохой подходимости первички к современным реалиям бизнеса.

> налоговый учет параллельно с бухгалтерским на том что есть.

На чем? На коленке?

> [122] Суслик © (15.10.04 16:54)

да не дать повод упрекнуть себя в нелогичности скажу, что заказчик знает что-то очень хорошо, а что-то очень плохо. В том числе часто знает плохо то, что нужно сделать кровь из носу. В частности это кассается первичной документации. Особенности бизнеса, конечно они знают хорошо. Это успешно вытягивается. А вот многие детали приходится додумывать.

И потом, часто автоматизация и реаорганизация бизнес процесса идут параллельной дорогой. Т.е. приходится делать совем новое, не ориентируясь на бизнес, а на его будущее. Вряд ли кто-то тут помочь может кто самого себя.

[122] Суслик © (15.10.04 16:54)
> Все очень плохо знают как оформлять первичные документы.

Всяко бывает, однако ниразу не встречал чтобы кто-то говорил: сделайте как правильно, но я сам не знаю как это. Максимум: а как это сделано у вас?

> На чем? На коленке?

Конкретно, регистры налогового учета, я знаю пример - в большой тетрадке. Это на предприятии, у которых дебетовое сальдо на 01 счете более чем на 2 миллиарда рублей. Кстати, эта тетрадка сейчас у меня на столе лежит.

[123] Суслик © (15.10.04 16:58)
> Т.е. приходится делать совем новое, не ориентируясь на бизнес,
> а на его будущее. Вряд ли кто-то тут помочь может кто самого
> себя.

Как-раз сторонние разработчики, имеющие опыт работы на других предприятиях и могут в этом помочь, предложить какое-то решение.

> Конкретно, регистры налогового учета, я знаю пример - в
> большой тетрадке. Это на предприятии, у которых дебетовое
> сальдо на 01 счете более чем на 2 миллиарда рублей. Кстати,
> эта тетрадка сейчас у меня на столе лежит.

давай пип@ками не будем соревноваться? :)

вообщем, моя фирма готова решить проблемы предприятия автора ветки. 4.000 зеленых в месяц - и полное обслуживание будет обеспечено. Все права сохраняем за собою ;)

Разработка ПО сторонними организациями. Найти похожие ветки