М.С. Горбачев

← →
Empleado © (2004-09-21 17:14) [0]

Намедни попалась мне телепередача о семье Горбачева М.С.
Кратко рассказывалось о его пути, начиная с начала его партийной истории, о передрягах в кулуарах, о свержении. А в основном о Раисе и новом образе женщины-жены вождя в глазах общества, о ее поддержке М.С. в трудные часы, о ее первых выездах за границу как "первой леди".
Интересно. Интересно еще и тем, что съемки и интервью велись как советскими, так и зарубежными журналистами. Интересно видеть "их" взгляд на наши стены. М.С. был таким ("был" - не знаю, какой он сейчас), каким он был, с его отчеканиной слетами политбюро манерой говорить, с его пространственно-неопределенными выражениями о перестройке, с его широким виденьем окружающего. Человек, который любил свою жену и видел в ней друга.

Все еще уходя мыслями в далекие восьмидесятые задаюсь вопросом:
А может это не он "все развалил", как принято об этом писать в газетах? Может его мысли и цели были недостаточно поняты и подхвачены его современниками? Может это МЫ не смогли "дотянуть" нашу баржу вместе с ним? Может его ошибка была не в слабом разъяснении целей, задач и путей их достижения, а в переоценке/недооценке НАШИХ знаний и возможностей. Может это мы, лениво надеясь на завтрашний день, пытались найти крайнего, обвиняя русских, литовцев, казахов в их национальной гегемонии, и подбрасывали поленья в огонь? Может это мы боялись пошевельнуться и ждали когда он все наладит и будет лучше, вырастит производство колбасы, навезут сахара, понастроют жилья? Может это ты, я, твой сосед по лестничной площадке, не хотели увидеть, ленились ПОДУМАТь, понять, ища впоследствии воноватого?

Это не оправдательная речь политики Горбачева, это не поддержка в чью-то честь. Это вопрос, который я задаю сам себе...

← →
Просто Вася (2004-09-21 17:20) [1]

Он все развалил , а ты похоже его приспешник

← →
Mike B. © (2004-09-21 17:20) [2]

Вопрос не безосновательный, определенная доля правды в этом есть.

← →
}|{yk © (2004-09-21 17:27) [3]

Да ничего он не развалил. А то какой-то колосс на глиняных ногах получается - Горбачёв (+ Ельцин, Кравчук, Шушкевич) собрались и развалили "мощную" страну. Смешно

← →
Просто Вася (2004-09-21 17:31) [4]

2 }|{yk

Я не говорю что только они. Но что есть их вина прочентов на 70%
Это точно. Для этого достаточно хорошенько проанализирорвать события происходившие 85-91 гг

← →
Салингранд (2004-09-21 17:34) [5]

думаю, что
> не он "все развалил",

. Но не фиг было сопли жевать...

Вот Ежели бы Степашина оставили примьером, когда он был - тогды точно бы "дагенстан мы наверно потеряем"....баба в погонах....

как НII - не прочувствовал ситуацию и вот ему результат...

← →
}|{yk © (2004-09-21 17:34) [6]

Знаешь, если дерево прогнивает изнутри, то не самый большой ветер легко его ломает. И наоборот, даже в ураган сильные деревья выстаивают, разве что с корнями их вырывает

← →
KSergey © (2004-09-21 17:43) [7]

Страна прогнила изнутри, давно. По сути, сейчас ничего не поменялось. Просто тогда делали вид, что эт оне хорошо и воровали, а сейчас - воруют, но говорят, что это хорошо, правильно. Но ничего по сути не поменялось.

А Горбачев, по-моему, просто не справился с махиной. Мне все время кажется, что хотел-то он "как лучше", но...
И его же и задавили, когда начал мешаться, возможно сдерживать резкий переезд реальной власти к другим.

А говорить хорошо или плохо - да все равно на то бы и вышли, уверен. Только позже. Идеология до него уже была гнилая.

← →
вразлет © (2004-09-21 17:47) [8]

Удалено модератором

← →
KSergey © (2004-09-21 17:49) [9]

Удалено модератором
Примечание: Не стоит повтрять

← →
KSergey © (2004-09-21 17:51) [10]

> [8] вразлет © (21.09.04 17:47)

А в чем его личная заслуга в развале??

← →
Салингранд (2004-09-21 17:53) [11]

> KSergey © (21.09.04 17:51) [10]
> > [8] вразлет © (21.09.04 17:47)
>
> А в чем его личная заслуга в развале??

трусливое молчаливое апатичное согласие... "делайте - чё хотите"...

← →
вразлет © (2004-09-21 17:53) [12]

KSergey ©

Перестройка -это был маневр подобный попытке полицейского разворота на машине со скручиванием гайек на колесах по мере выполнения маневра...о как!

← →
KSergey © (2004-09-21 17:54) [13]

> [11] Салингранд (21.09.04 17:53)

Я не это писал???

← →
KSergey © (2004-09-21 17:56) [14]

> [12] вразлет © (21.09.04 17:53)

Тогда [13] - и к вам относится. Разве что окраску можно разную придать, суть - не меняется.

← →
kaif © (2004-09-21 18:01) [15]

Горбачев ничего не разваливал. Развалили те, кто в Беловежской пуще тайно готовили развал и делили чужой пирог. Горбачева там не было. Это знают даже дети. Горбачев просто оказался порядочным человеком и не стал топить в крови весь этот Беловежский мятеж. Так как был великим политиком, а не мелким диктатором. Время великих политиков ушло. Больше никогда не будет таких людей, как Рейган, Тетчер или Горбачев. Мир изменился. Победила, как всегда, пошлость.

← →
Mike B. © (2004-09-21 18:07) [16]

> kaif © (21.09.04 18:01)
Ну, насчет "великого" это слишком.

← →
Dok_3D © (2004-09-21 18:13) [17]

Страна прогнила. Удивительно, что она вообще так долго продержалась. А Горбачев - виноват или нет, это каждый для себя должен решить.
Для сторонников старого режима - он, конечно, виноват. Не нужно даже спорить, под его чутким руководством все происходило.
Для противников коммунизма - он в каком-то роде благодетель, с легкой руки развалил союз(хотя может и не хотел этого).

PS.
>>Так как был великим политиком
Великие - они творят великие дела. А Гобачев скорее неудачник.

← →
Копир © (2004-09-21 18:39) [18]

>Empleado © (21.09.04 17:14) :
>А может это не он "все развалил", как принято об этом писать в газетах?

Михаил Сергеевич Горбачев в свое время сработал подобно внешнему
катализатору в химических реакциях.
Коммунизм, как система умер ещё вместе с его основателем, безумным Лениным.
Который при всем своем безумстве, конечно был человеком образованным.
Высшая школа, несколько языков - это не хухры-мухры. Оригинальные философские
новации, владение ораторским искусством...

Далее, после кончины вождя его место заняли, нет, не просто необразованные
люди, правящие страной, а подлинные неучи.
Сталин, так и не окончивший семинарии, Хрущев, который так и не осилил шахтерского
ПТУ (был переведен на комсомольскую работу), Брежнев, осиливший лишь
первый курс Богом забытого днепропетровского техникума...

(Впрочем и Хрущев, и Брежнев в свое время успешно сдавали сессии в Высшей
Партийной Школе при ЦК КПСС, так что высшее образование у них, конечно, было).

Не удивительно, что во все годы "развитого социализма" сама идея
получения полноценного, качественного образования была идеей второстепенной,
гнилой и интеллигентской. Главное было бы рабочее или (в крайнем случае) крестьянское
происхождение.

Даже альтернатива первого космонавта при Н.С.Хрущеве разрешилась быстро -
бывший ученик металлургического ухтомского профессионального училища
Ю.Гагарин далеко обошел интеллигентного и вдобавок Германа Титова.

Андропов тут не причем. Сказки, что он обожает Глена Миллера, выдумали ГБ-шники.
Андропов, как и Берия обожал только дисциплину и бесприкословную власть.

Черненко,этот 3-хмесячный эпизод власти , вообще не в счет.

И вот, через 60 лет диктатуры безграмотных, но политически суровых генсеков,
приходит Горбачев, крестьянско-комсомольский сын, с южно-российским выговором,
но зато с действительно высшим образованием от МГУ, а не ВПШ, с умением, почти
как Ленин, говорить без шпаргалки.

Диалектика, хитро усмехнувшись над историческим материализмом, тут же взяла
реванш: образованный утопию породил - образованный и погубит.

Ну, и ещё несколько эстетических (немаловажных) моментов...

Все жены генсеков - это были женщины сераля (и у Хрущева, и у Брежнева,
а Сталин, подобно восточному деспоту сам фигурально казнил своих жен, которых было несколько,
их родственников, своих детей).

Горбачев же первым в послемонархической, коммунистической России создал имидж жены,
помощника и друга сначала генсека, потом - Президента.

Кто обратил внимание, что этот образ практикуется вслед за ним
до сих пор (Наина Ельцина и Людмила Путина)?

Про то, что СССР буквально гнил на глазах еще с 50-х годов, про это повторять
не буду.

Зато именно Горбачеву удалось превратить этот процесс гниения не в дурно
пахнущее дерьмо, вслед за которым Югославия Милошевича показалась бы просто землей
обетованной, а в некий фарс, со всеми приколами Горби, который (фарс)
если задуматься, спас многие сотни тысяч жизней.
И в Афгане,и в Карабахе, и в Москве.

Я серьёзно говорю. Кроме шуток.

← →
Mystic © (2004-09-21 21:13) [19]

1) Страна прогнила до Горбачева.
2) Горбачев был фанатом одной идеи, как оказалось утопической.

В общем я читал пару книг Горбачева, читать интересно, почти со всем сказаным согласен, а что из этого получилось на практике... Видно не время... С другой стороны сильно на развал СССР не робщу, потому что примерно догадываюсь, что в эту страну я бы, скорее всего, не вписался. А сейчас государство ко мне не лезет, что меня вполне устраивает.

Самое интересное, Горбачев был настроен достаточно либерально по вопросу выхода Чечни из состава РФ. Так что не случись переворот, и не введи после него Ельцин воиска в Грозный, возможно что и не было бы сейчас никаких терактов :)

← →
Пгт (2004-09-21 21:28) [20]

"мы боялись пошевельнуться и ждали когда он все наладит и будет лучше" - именно так! И к власти пришли троечники, которые ее раньше только охраняли. Что умеет охрана ? Не пущать...

← →
KSergey © (2004-09-22 07:48) [21]

> [12] вразлет © (21.09.04 17:53)
> Перестройка -это был маневр подобный попытке полицейского
> разворота на машине со скручиванием гайек

Балбес ты! Скрутили эти гайки уже давным давно, до него. Их уже и не было просто к тому времени.

← →
Думкин © (2004-09-22 07:51) [22]

> [21] KSergey © (22.09.04 07:48)

В любом случае, как руководитель он повел себя последним лохом. Если я сейчас сделаю подобное у себя дома - то вполне заслужено я потеряю право назваться главой семейства.
"Взялся за гуж - ...."
А поговорка "Хотели как лучше - получилось как всегда" от наших политиков меня достала уже.

← →
Думкин © (2004-09-22 07:53) [23]

> Mystic © (21.09.04 21:13)
> Самое интересное, Горбачев был настроен достаточно либерально
> по вопросу выхода Чечни из состава РФ. Так что не случись
> переворот, и не введи после него Ельцин воиска в Грозный,
> возможно что и не было бы сейчас никаких терактов :)

А куда бы оно делось. Все одно горячая точка там бы была, вопрос же не в свободе и самостийности.

← →
KSergey © (2004-09-22 08:15) [24]

> [22] Думкин © (22.09.04 07:51)
> В любом случае, как руководитель он повел себя последним лохом.

Да не защищаю я его. Он не удержал власть - это полный провал любого руководителя, любого ранга, разумеется.
Но считаю, что в мире он обстановку разрядил. Вот только так, что на руку это не нам оказалось... Тоже "косяк" мягко говоря.

← →
Думкин © (2004-09-22 08:20) [25]

> 24] KSergey © (22.09.04 08:15)
> Но считаю, что в мире он обстановку разрядил

Как? Ирак, Афганистан? По моему, зарядил и еще хлеще чем в 1945 Трумен. То что Амерам дышать легче стало - да. Но остальным вряд ли.
ТО что многие болячки стали обсуждаться - весьма неплохо, но то что этим дело и ограничилось -...

← →
Sergey13 © (2004-09-22 10:48) [26]

Мое ИМХО.
МС - первый из власть предержащих который сказал "Так жить нельзя". И приоткрыв лазеку к свободе слова решил участь советской власти (может и не желая того). Это лишний раз доказывает, что "свобода слова" это не просто красивая фраза.
При всей своей противоречивости и неоднозначности он уже вошел в Историю и достоин уважения.

← →
Думкин © (2004-09-22 10:59) [27]

> [26] Sergey13 © (22.09.04 10:48)

Гришка Отрепьев тоже вошел в Историю - он тоже достоин уважения?

> И приоткрыв лазеку к свободе слова решил участь советской
> власти (может и не желая того). Это лишний раз доказывает,
> что "свобода слова" это не просто красивая фраза.

Крышка гроба была заколочена не этим, а тем что люди вроде Ельцина почувствовали власть и т.п. - и они ее взяли, а Горбачева попросили в грубой форме идти лесом. А свобода слова - так то было и есть сейчас свобода трепа и не более.

← →
Sergey13 © (2004-09-22 11:14) [28]

По твоей логике в смерти человека виноват гробовщик. Именно он забивает гвозди. Хрен бы чего почувствовал Ельцин не будь той самой свободы.

← →
Думкин © (2004-09-22 11:22) [29]

> [28] Sergey13 © (22.09.04 11:14)

Можно такую чсвободу слова в семью - только потом не надо удивляться что сын ширяется и побивает папашу. Именно так я рассматриваю действия его - это не свобода, это расхристаность. И он в не меньшей мере виновен что допустил это. Вся свобода воспиринимается как свобода обливать помоями все и вся. Созидательного тут ничего нет - до сих.

← →
Sergey13 © (2004-09-22 11:28) [30]

[29] Думкин © (22.09.04 11:22)
>Можно такую чсвободу слова в семью - только потом не надо удивляться что сын ширяется и побивает папашу.
Можн и без свободы поиметь неприятностей от отпрыска. Ты к чему это сказал?

>И он в не меньшей мере виновен что допустил это.
Что - это?

← →
Думкин © (2004-09-22 11:33) [31]

> [30] Sergey13 © (22.09.04 11:28)

А можно и не поиметь - если все-таки не в зад целовать и тетешкать - чем бы дитя не тешилось, а заниматься тем чем и положено родителям. То что называют свободой слова у нас - это свобода поливать помоями в нужный момент и не более. Да клнечно, не все было гладко в королевстве нашем, но вместо конструктивныз изменений - были выданы кувалды и дано добро на снос. А взамен что? Что-то посторили? Слезли с нефтяной иглы?

Не слезли, азалезли еще больше. Поимели кучу локальных горячих точек. Снизили уровень жизни населения. Загнали в неудобоговоримое место школьное образование. Еще надо?
Если в комнате надо прибраться вовсе не обязательно вызывать бульдозер для сноса дома. Или как?

← →
Sergey13 © (2004-09-22 12:13) [32]

2[31] Думкин © (22.09.04 11:33)
И все это Горбачев виноват? Если бы он не начал, что - все бы было зашибись? Все эти огромные минусы и были как раз заложены той системой от которой он начал уходить. И если бы он не начал тогда, возможно сейчас имели бы не много локальных, а одну но глобальную горячую точку.

>Если в комнате надо прибраться вовсе не обязательно вызывать бульдозер для сноса дома. Или как?
Есл у дома фундамент трещит и крыша течет - глупо орудовать веником. Или ты еще веришь в "социализм с человеческим лицом"?

Неужели никаких сдвигов к лучшему не произошло?

← →
Думкин © (2004-09-22 12:44) [33]

> [32] Sergey13 © (22.09.04 12:13)

Читаем через строчку? То что многое надо было менять никто не спорит. Это было ясно. Но тот способ который избрал сабж - это глупость. нАчать надо было, но спешить и трепаться по несколько часов каждый день - было вовсе необязательно. Не надо было популизмом заниматься - ты глава крупного государства с большими проблемами - изволь соответствовать. Где квартиры к 2000-му году каждой семье. В трепе. И я его уважать? Конечно, в ряде случаев он вел себя достойно - не отрицаю, но где то за что он нес ответственность? - на помойке. ГКЧП конечно не радужный фантик, но во многом я тех людей вполне понимаю. Потому что то, что Горбачев растерял страну и контроль в ней - было очевидно.

Лучше. Ну что-то стало. Но как на весах мерять будем? Может ли работник НИИ или школы надеяться сейчас на улучшение жилья? Конечно, это материальное. Но именно так все начиналось тогда - и улучшение материального состояния - к 2000-му году каждой семье отдельную квартиру. Один трепач к 80-му году коммунизм, этот также трепаясь - поменьше. А толку никакого, кроме болтовни.

Если я буду руководить проектом и начну примнять новое, абсолютно не подгтовившись а как наши политики, то проект провалится. И что я буду делать? Мычать как они: "Хотели как лучше, а получилось как умеем."

← →
Sergey13 © (2004-09-22 12:55) [34]

2[33] Думкин © (22.09.04 12:44)
Да все я понимаю. Но и ты пойми. Одно дело сейчас указывать на недостатки 20 летней давности, другое дело действовать тогда, в тот момент. Когда он понял что "дальше так нельзя", а как надо, он может и сам не очень представлял - он же сам был воспитан той системой. И подсказать некому было - все вокруг такие же. И противодействие было жутким. Он же не в вакуме был.
Я его не оправдываю и не призываю его любить. А уважения он достоин хотя бы за то, что не "обиделся" и, "обидевшись", не утопил всю страну в крови, хотя возможности к этому (и желающих помочь в этом) имел я думаю. Он просто ушел.

← →
Салингранд (2004-09-22 13:02) [35]

> Он просто ушел

"Мавр сделал свое дело. Мавр может уходить" (с) Шкспр

← →
Думкин © (2004-09-22 13:04) [36]

> [34] Sergey13 © (22.09.04 12:55)

С последним согласен частично.

А с первым - уволь. То что так нельзя - понимали многие у кого хотя бы один шарик в голове был. Но спешка все-таки и популизм - это меня в уныние приводит.

← →
Sergey13 © (2004-09-22 13:10) [37]

2[36] Думкин © (22.09.04 13:04)
>А с первым - уволь.
Хорошо - ты уволен. 8-)

>То что так нельзя - понимали многие у кого хотя бы один шарик в голове был.
Так понимать и сказать, в тех условиях, разные вещи.
А как надо то? Как только разрешили рот открывать, так сразу выяснилось, что мнений больше чем людей. И приэтом все привыкли к "единодушию". И не самые глупые люди говорили взаимоисключающие вещи. Одни на запад кивали, другие на восток, третьи за 37 год ратовали....

← →
Просто Вася (2004-09-22 13:19) [38]

2 Sergey13

Я вот почитал ваши и другие высказывании и еще раз убедился в правильности выражения. "Народ заслуживает правителей которые им управляют". Конечно, что система прогнила никто с этим не спорит, в стране нечего было жрать и экономика была в упадке.
Но человек взявшийся управлять такой большой страной должен был отвечать за свои поступки. Но на протяжении практически 6 лет, кроме пустой болтовни, глупости , полной несостоятельности и откровенного предательства интересов страны со стороны его ничего не было. Это все сказки что он "жертва". Не существует ни одного оправдания развала страны. Люди виновные в этом должны быть осуждены в независимости от срока давности преступления

← →
Думкин © (2004-09-22 13:28) [39]

> [37] Sergey13 © (22.09.04 13:10)

Так голова человеку дадена не только чтобы в нее кушать и с трибуны выступать.
В том то и дело, что "только разрешили рот открывать". Собственно все этим только и ограничилось, до сих пор. Так вот иходют с открытыми ртами.
Те же журналисты - ну высказал что-то жаренное, а после? Хоть одно дело кроме развала страны они до конца довели? Только горяченькое вперемешку с рекламой.

Я про что говорю. Воду то надо было выплеснуть, но ребенка зачем? Это трудно и напряженно, я прекрасно понимаю. Это же не в ящике трепаться. Похожее в "Собачьем сердце" есть. От того что кричим: "разруха, разруха" трубы не перестанут течь, галоши не перестанут пропадать.(не цитата).

← →
Гаврила © (2004-09-22 13:29) [40]

> [38] Просто Вася (22.09.04 13:19)

> Но на протяжении практически 6 лет, кроме пустой болтовни,
> глупости , полной несостоятельности

Уточню. Не на протяжении 6 лет, а на протяжении всей истории государства. Причем не только СССР, а и до того

← →
Просто Вася (2004-09-22 13:36) [41]

2 Гаврила

Что ж делать нам тогда Гаврила? Как жить дальше?

Я вообще последнее время новости не смотрю сплошной негатив. Надоели мне их рожи (и Горбачева тоже)

← →
Думкин © (2004-09-22 13:41) [42]

> [40] Гаврила © (22.09.04 13:29)
> Уточню. Не на протяжении 6 лет, а на протяжении всей истории
> государства. Причем не только СССР, а и до того

Ну не будем уж так краски сгущать. Петр хотел выхода морским путем к Европе - он его сделал. Или нет? Видимо только от разговоров страна стала занимать ту территорию кою имеем? И все-таки чтобы что-то развалить - это должно было быть построено кем-то.

← →
Странник © (2004-09-22 13:44) [43]

"не надо было водку трогать!" (C)

для оправдания(прикрытия) пустопорожнего популизма, розданых пустых обещаний, саморекламы, предпринимались некоторые попытки изобразить деятельность по преобразованию государства.
Но попытки не систематизированые, что вызывало еще большее недоверие.
Да, МС умел очень хорошо говорить, но этого для руководителя такого ранга - очень, очень мало.

← →
Sergey13 © (2004-09-22 15:35) [44]

Хорошо в инетеовском форуме сидеть и рассуждать про историю. Я бы так да я бы эдак. Я вот подозреваю, что не просто это - страной руководить.
А наказывать... Ну посадят его - что? Полегчает кому? Не думаю.

Почему то могие думают, что повернуть страну - достаточно одного царского указа. "С понедельника живем по новому" - и зажили как в Швейцарии. Нет. Не бывает такого.

Я повторяю - я не оправдываю ни Горби, ни ту ситуацию, что сейчас. Я тут же живу, рядом. Но и просто так кричать "Грбачева к ответу" тоже не буду.

← →
Vovchik_A © (2004-09-22 16:35) [45]

2Sergey13 © (22.09.04 15:35) [44]

Хы :) Так по нашей общей славянской привычке - линчевать - первое дело. На березу и все дела.

← →
Vovchik_A © (2004-09-22 16:36) [46]

2Sergey13 © (22.09.04 15:35) [44]

Хы :) Так по нашей общей славянской привычке - линчевать - первое дело. На березу и все дела.

← →
KSergey © (2004-09-22 16:49) [47]

> [33] Думкин © (22.09.04 12:44)
> Где квартиры к 2000-му году каждой семье.

Там же, где и Миша. Не далее.

> ГКЧП конечно не
> радужный фантик, но во многом я тех людей вполне понимаю.
> Потому что то, что Горбачев растерял страну и контроль в
> ней - было очевидно.

Подозреваю, что их больше волновало то, что они, конкретно они эту власть теряют. Что там со страной этой - до лампочки. (где она, к стати? Авто персональное знают, а страна - это что? это слово дежурное? как народ?)

> [39] Думкин © (22.09.04 13:28)
> Хоть одно дело кроме развала страны они до конца довели?
> Только горяченькое вперемешку с рекламой.

Довели. Только я не про журналистов. Не на тех смотришь. Я же писал выше: сказали можно воровать. Вернее - сначала проморгали, а потом уже поздно было. А те уже довели все до конца, все как надо. Будь спокоен, довольны.

А реклама - это так, опять лапша, только другого разливу.

> [44] Sergey13 © (22.09.04 15:35)
> Но и просто так кричать "Грбачева
> к ответу" тоже не буду.

Ибо смысл?? Устроить показательный суд, расстрелять, реалити шоу и все такое. И классно! А что тут, рядом - а не важно. Митинг - реклама - сериал - "реалити шоу"... Разница есть ли??

← →
KSergey © (2004-09-22 16:56) [48]

А вот что действительно все больше бросается мне в глаза - ну ладно к власти, ее хоть не видишь в каком-то смысле каждый день, но наде на кино пришли явные уголовники.
Что не передача - история клана урок, фильм - "Штрафбат". Ага, сейчас выяснится, что как раз уголовники победу и оформили, и было им только тяжело.

Да нет, я понимаю, что применяю статистический подход. Понятно, что по разному туда залетали (как и сейчас). Но тенденция мне очень не нравится.

← →
Салингранд (2004-09-22 16:57) [49]

> Sergey13 © (22.09.04 15:35) [44]

> Но и просто так кричать "Грбачева к ответу" тоже не буду.

Т.Е. Николай 2 тоже не виновен в разгроме Российской Империи?

← →
Sergey13 © (2004-09-22 17:04) [50]

2[49] Салингранд (22.09.04 16:57)
>Т.Е. Николай 2 тоже не виновен в разгроме Российской Империи?
Т.е. ты считаешь что правильно его шлепнули? И детей впридачу. И прислугу с врачем заодно.

← →
Салингранд (2004-09-22 17:14) [51]

> Sergey13 © (22.09.04 17:04) [50]

его шлепнули как раз те кто громил Империю...
я говорю со стороны вынужденых эмигрантов...

← →
Копир © (2004-09-22 18:21) [52]

>Sergey13 © (22.09.04 10:48) [26] :
>МС - первый из власть предержащих который сказал "Так жить нельзя". И приоткрыв лазейку к
>свободе слова решил участь советской власти (может и не желая того). Это лишний раз
>доказывает, что "свобода слова" это не просто красивая фраза.
>При всей своей противоречивости и неоднозначности он уже вошел в Историю и достоин
>уважения.

Безусловно.

Кстати, участь советской власти решилась бы и без него.
Участь - это объективное свойство, подобное старению.

Горбачеву удалось хиханьками и хаханьками донести до всеобщности,
до советских слушателей несколько совсем неочевидных идей, о свободе слова,
о демократии, но не ленинской (хоть слова и звучали), о возможности выбора, наконец.

(Не выборов,а именно "выбора"). Свободный выбор в России был настолько запрещен
в течение 70 лет, что многие на первомайском митинге в 1987 г., диссиденты, шедшие
на Кр.площадь, как на смерть, попрощавшиеся с женами и с детьми, несшие плакаты
"Долой КПСС", "Горбачев уходи", "Да здравствует ленинизм" - потом испытали шок.
Их не встретили ни водные струи, ни дубинки милиции. Даже дружинники не встретили.

Они, потеряв дар речи от изумления, увидели невозмутимо удалившегося
Генерального Секретаря, покинувшего мавзолей. Спокойно и деловито.

Знаете, если бы ни разу не видел и слышал Горбачева, я, окинув в ретроспективе
все плоды его правления просто подивился бы!
Сначала подумал бы (с советской т.е. позиции), что это провокатор,
потом передумал бы, - ведь провокатора не пустят же руководить Политическим Бюро СССР,
тем более, на стенах мавзолея, да на Первое Мая?

Только потом, вспомнив неполный список лауреатов Нобелевской премии мира,
а именно, Андрея Сахарова, Мартина Л. Кинга, Матери Терезы, Службы комиссара ООН
по делам беженцев, Леха Валенсы, Международной Амнистии, Альберта Швайцера,
я понял, каким мужеством нужно обладать не для того, нет, не для того, чтобы
уйти со стен гробницы, не запустив ГБ-шные отряды, которыя (отряды) только и ждут, т.е.
ждали во внутреннем дворе Исторического Музея призыва от радиостанции.

Мужеством было авторитетно и властно увести с собой всё пыхтящее и сопящее от негодования
и непонимания "А что же происходит, товарищи, а?!" политБюро.

Нобелевские Премии так просто не дают никому...

← →
SergP. (2004-09-23 04:45) [53]

> [1] Просто Вася (21.09.04 17:20)
> Он все развалил

Вобще-то страна основательно "прогнила" во времена Брежнева.

Хотя в принципе можно и сказать что развалил Горбачев, но просто страна была доведена до такого состояния еще Брежневым.

← →
Думкин © (2004-09-23 06:06) [54]

> [47] KSergey © (22.09.04 16:49)
> Подозреваю, что их больше волновало то, что они, конкретно
> они эту власть теряют. Что там со страной этой - до лампочки.
> (где она, к стати? Авто персональное знают, а страна - это
> что? это слово дежурное? как народ?)

Ключевое - подозреваешь. Мое мнение тут - иное. Может и не прав, но иное в их действиях вижу, потому и продолжения не было - не сволочи вроде Ельцина оказались, а ведь тоже могли в крови потопить как стати самый раздемократистый из демократов поступил в 1993-м. А ведь не стали. К чему бы это?

> > [39] Думкин © (22.09.04 13:28)
> Довели.
Ответ принят. А эта песня тогда к чему:

>Только я не про журналистов. Не на тех смотришь.

А я именно про них родимых. А туда тоже смотрю.

> [50] Sergey13 © (22.09.04 17:04)
> 2[49] Салингранд (22.09.04 16:57)
> >Т.Е. Николай 2 тоже не виновен в разгроме Российской Империи?
> Т.е. ты считаешь что правильно его шлепнули? И детей впридачу.
> И прислугу с врачем заодно.

Если взглянуть на то, что происходило в стране с 1895 по 1917-й, то смерть этой семьй - это всего лищь один из эпизодов. Ужасный, конечно и ни в коей мере по жестокости не оправданный. Но.. а вы свечку держали или с духами общались. Меня вот интересет многое - вот его семью - все знают как и почему и т.п. А вот про 9 января иначе. А ведь в тот день многие дети стали сиротами. А Ленские расстрелы? Может подумать все-таки стоит? Или опять весами займемся?

> [52] Копир © (22.09.04 18:21)
> Кстати, участь советской власти решилась бы и без него.
> Участь - это объективное свойство, подобное старению.

Кстати, ровно такая же как и участь Российской империи времен Николая кровавого. Но это не вписывается в вас и вы это отметете, не заметите. Стандартный прием подобных вам. Но про логическую последовательность отдельных личностей я уже писал - в ветке про избираемость губернаторов. Так любимый Вами Бог - вам судья, господин любящий быть соврамши.

> Нобелевские Премии так просто не дают никому...

Конечно, просто так нет. А за что таки ее ему дали. Поделитесь?

> [53] SergP. (23.09.04 04:45)
> Вобще-то страна основательно "прогнила" во времена Брежнева.
> Хотя в принципе можно и сказать что развалил Горбачев, но
> просто страна была доведена до такого состояния еще Брежневым.

Если есть дамба держащая озеро и озеро необходимо слить, то вначале можно хотя бы эвакуировать людей работающих в долине. Многие хлопают Горбачеву, что он открыл дамбу, но если бы он был Человеком он бы перед открытием подумал и принял меры кои входили в его обязанность. Он этого не сделал. Поэтому я его не уважаю. Он популист и никакой лидер. Мне жаль, что в определенные моменты времени моей странной рулили такие люди как Николай кровавый и Михаил ....

← →
Думкин © (2004-09-23 07:13) [55]

> [44] Sergey13 © (22.09.04 15:35)
> Почему то могие думают, что повернуть страну - достаточно
> одного царского указа. "С понедельника живем по новому"
> - и зажили как в Швейцарии. Нет. Не бывает такого.

Не многие а единицы, и к сожалению, МС в их числе. Именно, что дело должно было уйти дальше болтовни и указов. Ан нет, не ушло.

← →
KSergey © (2004-09-23 08:35) [56]

> [52] Копир © (22.09.04 18:21)
> Нобелевские Премии так просто не дают никому...

Я не знаю за что дали Сахарову, как не знаю за что и Горбачеву.
Но про Горбачева подозреваю, что тут просто от счастья буржуи так обалдели, что готовы были раздавать эти премии кому угодно. А счастье от того, что наконец империя рухнула (какая-никакая, а держалась), да еще и так, что им многое было выгодно...

← →
DelphiNew (2004-09-23 09:00) [57]

В то время страна уже стояла на краю пропости и поддержание того же строя дальше привело бы к ещё более худшим последствиям и кто знает, возможно горячих точек было бы во много раз больше т.к не было людей подобных Ленину, которые могли удерживать страну в равновесии. Горбачёву хватило смелости остановить весь этот ужас и хотя бы за это он достоин уважения.

← →
Думкин © (2004-09-23 09:04) [58]

> [57] DelphiNew (23.09.04 09:00)

Про ужас и пропасть можно подробнее? С чьих слов поем?

← →
DelphiNew (2004-09-23 09:18) [59]

>Про ужас и пропасть можно подробнее? С чьих слов поем?
по своему опыту я судить не могу, т.к был тогда ещё ребёнком, но могу судить по рассказам родителей, по книгам, по урокам истории (когда я ещё в школе учился)...

← →
Думкин © (2004-09-23 09:20) [60]

> [59] DelphiNew (23.09.04 09:18)

Ну так и расскажите про ужас. Я вот по своему могу - но ужаса не замечал. Может я в другой стране жил?

← →
Думкин © (2004-09-23 09:25) [61]

[59] DelphiNew (23.09.04 09:18)
http://delphimaster.net/view/14-1095096246/
9 сообщение сверху от ЮЗ. Почитатйте.

← →
Dok_3D © (2004-09-23 09:26) [62]

Вообще-то страна до сих пор недалеко от пропасти ушла. И Горбачев ужас не остановил, он до сих пор присутсвует.
Но, как и раньше, кого это касается - тот видит "ужас". Кого не качается - тот считает, что все в норме.

← →
Думкин © (2004-09-23 09:30) [63]

> [62] Dok_3D © (23.09.04 09:26)

Речь шла о том, что он его остановил. Если нет, то о чем тогда говорить?

← →
Dok_3D © (2004-09-23 09:41) [64]

Согласен ...

← →
Копир © (2004-09-23 18:21) [65]

>Думкин © (23.09.04 06:06) [54] :
>Кстати, ровно такая же как и участь Российской империи времен Николая кровавого.

Не знаю, не знаю...

Российская Империя в пресловутом 1913 году была сильна, как никогда.
А уже в 1917-м слаба?

Безусловно, Империю подорвала война, но главное - предательский и незаконный
акт кузена Вильгельма, который с тевтонской хитростью угадал, как можно
развалить государство быстро и вполне. А именно, феноменом "засланных казачков" .

И, главное, не засланных, а хорошо обеспеченных немецкими марками, так же,
как сейчас террористы обеспечиваются арабскими дихрамами, переведенными
для респектабельности, в американские доллары.

>Так любимый Вами Бог - вам судья, господин любящий быть соврамши.

Этот ответ характерен. Я не буду упрекать Вас в очередной кликухе для моей
ничтожной персоны.

Во-первых, это бесполезно субъективно, во-вторых - вот Вам пример из вчерашнего
дня: Дочка нынче начала изучать химию. Им учителя задали, нарисовать (она в Word"e
cделала и распечатала) основные элементы таблицы Менделеева.
Смотрю,- какой-то "I". Это йод,- говорит дочка.
Йод, - говорю я,- всегда обозначался, как "J".
Нет, - говорит она, вот смотри: Химия, VIII класс. "Просвещение". АО "Московские учебники", 1999 г.

Смотрю и диву даюсь. Действительно "I", вместо "J". И на страницах, и на развороте,
где вся таблица.
Я ей говорю,- эту книгу печатали троечники, неучи, просто дураки вместе с редакторами,
наборщиками и корректорами, целый коллектив неучей, ни один не заметил ошибки.

Открываю ей "Основы химии" Д.И.Менделеева (XX издание, ОНТИ, ГОСХИМТЕХИЗДАТ, Москва,
Ленинград, 1934) - смотри, HJ, а не HI...

Знаешь что, папа, - учебники писали люди, которые лучше тебя знают химию!

Вся в меня!
В своей уверенности. Она тоже будет Копиром. Но наоборот:))

← →
kaif © (2004-09-23 19:01) [66]

Для меня Горбачев был и останется великим политиком. Он и Рональд Рейган. Оба. Так как они смогли подписать 50% сокращение стратегических наступательных, а затем и 90% сокращение. Я не разделяю мнения тех, кто кроме, как о желудке думать больше ни о чем не в состоянии. Не забывайте, что лучше жить с пустым желудком, чем сдохнуть с желудком, напоненным до отвала килькой в томате, пускай и по 50 копеек за банку. Придется напомнить об ОСВ-1, который ничего не дал и об ОСВ-2, который так и не был ратифицирован. Все усилия времен Брежнева по сокращению числа ядерных боеголовок ничего не давали и лишь Горбачев сумел заставить американцев поверить в то, что с русскими можно иметь дело. Причем сумел заставить поверить исключительно благодаря тому, что человек был приличный и тому, что у него была реальная власть. Никто не стал бы подписывать такие соглашения с человеком, у которого нет власти. И главное, что Горбачев сам сумел поверить в то, что США не собираются никого уничтожать. Что, судя по высказываниям многих, вообще большая редкость - неподверженность вечной ксенофобии и страху перед "западом", который якобы только спит и видит, "как нас уничтожить". Прямо сейчас проходят совместные военные учения России и США. Могли ли об этом мечтать те же Брежнев или Никсон? Вряд ли. Главное, что мы имеем - мы избежали ядерной войны, которая была неминуема. Мне в 1985 г. было 22 года и я прекрасно осознавал наши "перспективы". Рано или поздно ядерное противостояние двух монстров закончилось бы кошмаром. Этого удалось однажны избежать благодаря чуду (Карибский кризис). Сейчас мы живем без этого страха. Пусть те, кто жил тогда - вспомнят этот страх и все встанет на свои места. А уж еду и шмотки народ себе как-нибудь да найдет. Не обязательно , чтобы этим государство занималось. Homo Sapiens-ы все же, а не коровы. Да, Горбачев многое упустил во внутренней политике, особенно экономической. Однако если вспомнить традиции советских времен, все, что касалось жизни народа, всегда было на последнем месте. Тут Горбачев не оригинал. "Тяжелая" промышленность всегда считалась "главной и стратегической", а "легкая" - существовала лишь по "остаточному принципу". Если кто помнит, было такое понятие "ширпотреб". Военным заводам вменялось производить "ширпотреб", чтобы народу кинуть что-нибудь в виде шмоток или велосипедов. Никто никогда в СССР реально не беспокоился об уровне жизни населения и о том, чтобы преодолеть хронический дефицит элементарных "товаров народного потребления". Горбачев просто не сумел заниматься еще и "этим тоже", так как этим вообще никто не занимался из генсеков и до него.
Основные дела Горбача - внешняя политика, устранение противостояния СССР и США. И если кто-то хочет представить, что было бы, не будь Горбача, то представьте себе для начала мир после ядерной войны. Может быть на душе легче станет...

← →
DiamondShark © (2004-09-23 19:19) [67]

> Копир © (23.09.04 18:21) [65]
> Я ей говорю,- эту книгу печатали троечники, неучи, просто
> дураки вместе с редакторами,
> наборщиками и корректорами, целый коллектив неучей, ни один
> не заметил ошибки.

Энциклопедии тоже писали троечники и неучи:

"Иод (лат. Iodum), I, химический элемент VII группы периодической системы Менделеева, относится к галогенам (в литературе встречается также символ J); атомный номер 53, атомная масса 126,9045; кристаллы черно-серого цвета с металлическим блеском. Природный И. состоит из одного стабильного изотопа с массовым числом 127. И. открыл в 1811 французский химик Б. Куртуа. Нагревая маточный рассол золы морских водорослей с концентрированной серной кислотой, он наблюдал выделение фиолетового пара (отсюда назв. И. — от греч. iódes, ioeidés — похожий цветом на фиалку, фиолетовый), который конденсировался в виде тёмных блестящих пластинчатых кристаллов. В 1813—1814 французский химик Ж. Л. Гей-Люссак и английский химик Г. Дэви доказали элементарную природу И."

А уж авторы учебников латыни были не то что бездарями, а прямо врождёнными дебилами:

"Буква J j не пишется только в словах, заимствованных (т.е. взятых) из греческого языка, т.к. в нем не было звука [й].

iatria [иатриа] – врачевание, лечение

Iodum [иодум] – иод, от греч. iodes – фиолетовый

Все сложные слова с корнем «iod» следует писать через I i

Международный химический символ иода – буква I i"

Но самым набитым дураком и абсолютным неучем был, конечно же, Д.И.Менделеев:

http://www.rubricon.com/imgbyid.asp?ii=1&iid=297594537
http://www.rubricon.com/imgbyid.asp?ii=1&iid=259261761

> Основные дела Горбача - внешняя политика, устранение противостояния
> СССР и США.

Путём устранения СССР.

DiamondShark © (23.09.04 19:31) [68]
Путём устранения СССР.
Это лучше, чем путем устранения цивилизации.
СССР - понятие. А люди - физические тела.
Как материалист, Вы не можете со мной не согласиться.
ИМХО, лучше быть живым гражданином xUSSR, чем дохлым трупом.

>DiamondShark © (23.09.04 19:19) [67] :
Убили-с:))

Эк, Вас разобрало про Jод, то?

Вот, ведь не различаете аллегорию и тривиальное послание.

Или критику, но не в журнал "Техника-молодежи",
и даже не в "Науку и жизнь"?

Про Jod еще можно рассказать и в сочетании Jod He Vau Het (это только каббалисты
меня поймутъ).
Что же, приведете аргументы или будете призывать, like a Mr. Dumkin, Бога в свидетели?
Или там, энвольтованиемъ аргументировать?
Вы же в Бога не верите?
И в хим.эксперименты с Богом too.

>Энциклопедии тоже писали троечники и неучи:
Конечно!

Вот, если подумать,то кто же пишет те самыя, любимые Вами энциклопедии?
Их пишут не исследователи.
У тех нет времени.
Нет времени даже у учителей - оне перегружены ежедневной и сверхурочной
работой, воспитывая юных посетителей даже будущих у этого сайта.

Энциклопедии пишут неудачники, вроде меня, вместе с Вами, те, которыя
уже науки вроде, сдали в институте, но сами не уверены, что они сдали,
знания или зачетные книжки?

Вы, ув. DS? Чего хотите доказать? Что моя дочка умнее меня?

Так я того всю жизнь и добиваюсь:))

>Копир © (23.09.04 21:32) [70]
>>DiamondShark © (23.09.04 19:19) [67] :
>Убили-с:))

Не переживайте-с, ещё не всё потеряно. Напримеръ, обучите дочку писать съ твердымъ знакомъ.

>Копир © (23.09.04 21:32) [70]
>Вы, ув. DS? Чего хотите доказать? Что моя дочка умнее меня?

Он хочет доказать, что в жизни всегда можно узнать что-то новое. Мне, кстати, было интересно, я раньше этой путаницы тоже не замечал.

> [65] Копир © (23.09.04 18:21)
> >Думкин © (23.09.04 06:06) [54] :
> >Кстати, ровно такая же как и участь Российской империи
> времен Николая кровавого.
>
> Не знаю, не знаю...
>
> Российская Империя в пресловутом 1913 году была сильна,
> как никогда.
> А уже в 1917-м слаба?

Самое интересное, что и в 1913 она была не так уж сильна, а уж как к войне 1914 подошла - это кстати похоже на историю с Йодом. Но вы ведь сами найдете. правда? А что там было в 1905-1907? А отстоять территорию Росси после Октября 1917 года тоже кайзер помог? Может таки что-то очень серьезное не вписывающееся в рамки сказки Колобок произошло тогда?

> Безусловно, Империю подорвала война, но главное - предательский и незаконный акт кузена Вильгельма, который с тевтонской хитростью угадал, как можно развалить государство быстро и вполне. А именно, феноменом
> "засланных казачков" .

Сказку сию знаю, фактов по ней - увы мне. Да и все-таки 1918 и далее как-то с этим не вяжутся.

>Так любимый Вами Бог - вам судья, господин любящий быть соврамши.
>
> Этот ответ характерен. Я не буду упрекать Вас в очередной кликухе для моей ничтожной персоны.

Ну вот и обиделись и даже потрудились в ответ написать, правда не совсем верно но... А что вы тут молчите:
http://delphimaster.net/view/14-1095096246/
9 сообщение сверху от ЮЗ. Почитатйте.

Видимо в точку, а когда бьют в 10 вы замолкаете? Ответьте не моим слабым нападкам, потому как нападать на вас пока не имею ни малейшего желания. берегу знаете ли бисер.

> [68] DiamondShark © (23.09.04 19:31)

Совершенно верно. Но как видим не только СССР но в перспективе и всех остальных кусочков.

> [69] kaif © (23.09.04 19:47)
> DiamondShark © (23.09.04 19:31) [68]
> Путём устранения СССР.
> Это лучше, чем путем устранения цивилизации.
> СССР - понятие. А люди - физические тела.
> Как материалист, Вы не можете со мной не согласиться.
> ИМХО, лучше быть живым гражданином xUSSR, чем дохлым трупом.

Ой-е? Да войны топорами и другими колюще-режущими ака ядренная бомба - это тихий лепет в сравнении с войнами реальными и современнымидля нас. США могут эти войны вести, потому как нужного для этого оружия и агресси у них в избытке, а вот мы - увы. И вряд ли в ближайшие 30 лет сможем, если вообще когда.
Вы индивидуалист(эгоист). Это ваше дело ия ни в коей мере не осуждаю. Зря вы о себе беспокоитесь. С вами усе будет в порядке. С вами лично и еще парой близких людей. Да и со мной скорее всего - живуч. Но ведь речь идет о других.
Дохлые трупы говорите. А ведь как ни странно с устранением мифа о ядренной угрозе их число только увеличилось. Сокращение населения и т.п. Странно правда?
Если вы о войне которую завязали - я вас разочарую. К сожалению, она идет и весьма успешно. Но не с нашей стороны. Потому как мы к ЭТОЙ войне не были готовы и мы до сих пор в ней не учавствуем как воины, а только как мальчики для битья.
Нет не вы, с вами все в порядке. А как дела у в Армении к примеру? Себя вы спасете, но не более. Удачи вам. Боготворите Горбачева.
Это касется всех кто строит удачливый мирок в СВОЕЙ отдельно взятой квартире и не более того. Удачи вам, господа.

> Ой-е? Да войны топорами и другими колюще-режущими ака ядренная бомба - это тихий лепет в сравнении с войнами реальными и современнымидля нас.

Самое смешное для современных демократов- это то, что первое упоминание об этом у так не любимого ими Ильича (Империализм - кому не нравится, - читайте Глобализьм - и будет вам Щастье).

>Думкин © (24.09.04 05:53) [73] :
>http://delphimaster.net/view/14-1095096246/
>9 сообщение сверху от ЮЗ. Почитатйте.

Не читал в реальном времени. Спасибо за наводку.
Отвечаю ув.Юрию Зотову through Ваше споспешествование:

Строчки 1-11 это просто вводная часть (кроме цитат).
Я не писал, я не употреблял...
Ни одного аргумента.

Cтрочка "Кроме вранья, надеюсь? " - это не аргумент, а соглашение сторон.

Характерна строчка "И именно потому, когда упомянутый Вами Копир начал
неявным образом указывать..." И далее до до конца параграфа:
В не классической, а в современной риторике, в частности, в судебных
заседаниях, когда звучит речь обвинительной стороны, когда прокурор
якобы наивно и трогательно связывает себя с обвиняемым (это у Камю перечитайте,
в "Постороннем" это называется "идентификация с защитой", прием старый и избитый.
Действует только на пожилых дам, которыя (дамы) всю дорогу пытаются отождествить себя
с обвиняемым.

Самая замечательная и откровенная фраза "Заметьте - не с "указаниями", а с разоблачениями."
Вот, сразу видно прокурора. Т.е. обвиняющую сторону.
Но это тоже не аргумент, а лишь угроза.

"Ну а что касается вот этого Вашего "Отчего не накинулось стадо?"
Это, как смотреть?
С одной стороны - критика, с другой призыв к доблести оратора, - Вот, смотрите,
я же не считаю тут никого "стадом", не то, что обвиняемый.

Аргумент слабый...
Раз уж конкретное мнение было высказано, то ему следует оппонировать
не нравственными категориями, а хотя бы анализом свойств "стада", "не стада",
отличием обвиняемого от такового. Судьи не слушают воплей адвокатов
про нравственность. И не смотрят на биения в грудь прокуроров.
Судьи ждут фактов конфликта принятого правопорядка с поступками преступника:))

И, наконец, последний параграф: Так вот, мой ответ будет таким - кто как, а лично я Вам это "стадо" прощаю.

Обычно прощение является личным и очень интимным моментом.
Даже Христос не прощал лично. В Евангелии нет фраз, - Я тебя лично прощаю
потому, что Христос не был ни чиновником, ни директором завода, от личного прощения
которого, как личности, как человека, занимающего властную, способную на прощение
должность, зависела чья-то судьба.

"Кто-как" это у Ю.Зотова- это я понимаю.
Но в прощении не нуждаюсь:))

Мало рассчитываю, что мой этот пост Вам удастся прочесть.
Но и не я призывал ответить на op.cit.

>Видимо в точку, а когда бьют в 10 вы замолкаете?

Я иногда замолкаю, когда совсем не бьют.
От уважения, от склонности, от эмоционального восхищения, возможно наивным,
нелепым, но искренним мнением.

Но никогда не замолкаю, когда говорят про мишень, про яблочко, про десятку.

Мы здеся не в тире:))
А мнением прокурора восхититься трудно.

Господам модераторам.
Я честно отвечаю. По пунктам.
Если я не вписываюсь в политику модерирования, отвечая Мастеру Delphi, то хотя бы
в комментарии при удалении напишите невинное "офф-топик", а то ещё подумают невесть чего...

Юрий Зотов, Приношу Вам заочные извинения за обсуждение Вашего поста помимо Вашего
участия. Что поделать? Cледователь Думкин вынудил.
В современной практике это называется выяснением дополнительных обстоятельств.

Горбач выдувает медь.

> [75] Копир © (24.09.04 18:13)

#ifdef offtop
Я вас никогда не называл дураком, но в передергивании и искажении - факт.
Я называл вас фашистом, но не глупым, а лгуном. В этом - не раскаиваюсь.
Вы можете красиво, говорить и писать. Но ваша цель не донести разумное, доброе, вечное, а вызвать открытие рта лохами. И надо отдать должное - вы в этом преуспеваете. Если выжать воду из ваших постов - то сухой остаток вы и сами знаете.
Но уважения такие люди у мення не вызывают. Они или глупцы или сволочи, или просто озлоблены. Кто вы в этой классификации (моей конечно) - вам виднее.
Но... бисер перед вами метать - не хочу.
Я не следователь, но препаратор. И то, что я препарировал в вас - не вызывает приятие, а противогазы я не люблю.
#endif

>Думкин © (25.09.04 07:27) [78]:
>Я называл вас фашистом, но не глупым, а лгуном.
>В этом - не раскаиваюсь.

По крайней мере, откровенно...

Знаете, я вообще не привык кличек раздавать.
Это - привычки заключенных, т.е. не свободных людей,
присваивать клички, это, как собачьи следы на дороге.
Собак выгуливают, а те (собаки) принюхиваются,
кто тут?

Подпись: Умный фашист:))

> [79] Копир © (25.09.04 08:02)

Это не кличка. Вода - это вода, и название и суть. Огонь также. Негр - это не кличка, - это название.
Есл что-то кудахчет как курица, ест как курица, ходит как курица - то скорее всего это курица и есть, а не кличка. Так и тут. Удачи.

А отлчать друзей от врагов не собачья, а человечья привычка. Я стараюсь отличить. А вы?

>KSergey © (22.09.04 08:15) [24]
>Но считаю, что в мире он обстановку разрядил. Вот только так,
>что на руку это не нам оказалось...

Ничего себе "разрядил"... Это примерно также можно было разрядить
мировую обстановку летом 1941го, объявив о безоговорочной
капитуляции СССР.

>Sergey13 © (22.09.04 12:13) [32]
>Если у дома фундамент трещит и крыша течет - глупо орудовать
>веником.

Российская империя в том территориальном составе, в котором был
Советский Союз находилась уже почти 200 лет. И никакого
вразумительного объяснения необходимости развала быть не может.
Не нужно путать власть и ее строй с государством и его
территорией.

>Копир © (22.09.04 18:21) [52]
>Нобелевские Премии так просто не дают никому...

Эт точно... Арофату к примеру. Горбачев избавил западный мир
от "советской угрозы" которой его, этот мир как пугалом пугали.
Только вот что приобрела от этого его собственная страна,
его собственный народ? Десятилетия унижения, нищету, потерю
последней веры в справедливость, повальную преступность
и коррупцию как норму жизни, реки крови и постоянное чувство
страха ибо сегодня с любым может произойти что угодно и где
угодно. Многие любят напоминать Афган, но никто не вспоминает,
что за несколько дней бездумного штурма Грозного погибло больше
чем за 9 лет войны в Афганистане.

>kaif © (23.09.04 19:01) [66]
>Для меня Горбачев был и останется великим политиком. Он и Рональд
>Рейган. Оба. Так как они смогли подписать 50% сокращение
>стратегических наступательных, а затем и 90% сокращение.

Дорогой kaif, соглашения хороши не тогда, когда подписываются,
а тогда когда выполняются. Не могли бы Вы привести цифры по
выполнению этих соглашений со стороны США?

>и лишь Горбачев сумел заставить американцев поверить в то,
>что с русскими можно иметь дело.

Видимо слово "иметь" они оценили, поверили и проверили, а
вот до "дело", так и не дошло, да и зачем уже-то, когда
разрешили иметь и без дела.

>неподверженность вечной ксенофобии и страху перед "западом",
>который якобы только спит и видит, "как нас уничтожить".

Осмелюсь напомнить Вам из общеизвестного: речь Черчиля в
Фултоне, "холодную войну", Рейгана с "Империей Зла", Тетчер
с планом разделения СССР и доведением численности населения
до 10-15 миллионов. И конечно же установка ракет средней
дальности в Европе и Турции никак не может являться причиной
для опасения, а лишь очередным поводом для "фобии".

>Сейчас мы живем без этого страха. Пусть те, кто жил тогда -
>вспомнят этот страх и все встанет на свои места.

Поверьте мне, страх взлететь на воздух в любом людном месте,
или быть прирезаным в любом безлюдном за 100-200 рублей,
или просто за разрез глаз и форму носа ничуть не меньше и не
лучше абстрактного страха "ядерного удара". Я не вижу выигрыша,
скорее наоборот. Да и "ядерный удар" никуда не делся, поверьте.
То, что Вам перестали об этом напоминать еще ни о чем не
говорит, просто "меньше знаешь, крепче спишь".

>Основные дела Горбача - внешняя политика,

Это правда, во внешней политике он сдал ВСЕ что только можно
было сдать.

По теме скажу коротко. Горбачев виноват. Сильно. Политик не
имеет права быть идеалистом - только прагматиком. Он не захотел
этого понять. Именно не захотел. Любого удивил бы прораб,
красочно описывающий строителям, как прекрасно будет людям
жить в новом доме вместо того, чтобы расставить всех по рабочим
местам, следить за качеством работы и вовремя платить нормальные
деньги.
А СССР... Уже сто раз обсуждали - бешенное давление накопленных
(наворованых и требующих легализации) денег в брежневскую эпоху
с одной стороны и слабость и аморфность власти с другой. Если
бы выход был найдет, страна бы осталась. Строй, естественно,
ушел бы при любом варианте.

>Сергей Суровцев © (25.09.04 13:03) [81] :
>Только вот что приобрела от этого его собственная страна,
>его собственный народ? Десятилетия унижения, нищету, потерю
>последней веры в справедливость, повальную преступность
>и коррупцию как норму жизни, реки крови и постоянное чувство
>страха ибо сегодня с любым может произойти что угодно и где
>угодно.

Сильное возражение, чего уж там...

Но давайте вспомним сначала, что страна потеряла?

Очереди за колбасой, неэффективную экономику, страх
за всякое противоречащее высказывание, партийные собрания,
цензуру...

А приобрела то, чем весь мир живет.

И тот самый статус (нет не великой державы, а практически, в среднем
по СНГ) развивающейся страны, подобно Индии или Китаю, каковой и была
все эти советские годы.

Это только по телевизору и в газете "Правда" было про сверхдержаву, т.е.

Страна, которая потеряла то, о чем я писал выше сверхдержавой быть не может.

Теперь о том, что приобрела: Нормальную экономику.
Не костыли от ЦК КПСС, а такую экономику и такие цены, которыми "питается"
весь мир.
Приобрела за эти 13 лет новое поколение, молодежь, которая не боится
высказать то, что думает. Это - самое главное.

Пройдет лет 30. Мы с Вами "вымрем", как динозавры, всхлипывающие, кто про очередь,
кто - про дешевое мясо 2 руб/кг, кто, про великий и могучий, грозный, ракетный и
такой ядерный СССР.

К власти придут нынешние, тринадцатилетние.

Не помнящие ни парторга, ни глушилок, ни линеек в лагерях (пионерских и иных).

Давайте быстрее вымирать.
Ей-Богу, стране легче станет:))

> Копир © (25.09.04 13:28) [82]

Ваше перманентное апеллирование к колбасе становится просто пугающим. Подсознательное прёт?

>Ломброзо © (25.09.04 13:39) [83] :
>Ваше перманентное апеллирование

Пишется "аппеляция".
Это Вы опечатались совсем по Фройду с "эпилляцией"...

Я теперь знаю! Ломброзо - это женщина с волосатыми ногами:))

Копир © (25.09.04 13:45) [84]

Тора гой, Ваше сообщение номер 82 лично меня в очередной раз заставило серьёзно усомниться как в твёрдости Вашей памяти, так и в остроте Вашегой зрения (про здравость ума из вежливости упоминать не стану, поскольку вообще складывается такое ощущение, что на улицу Вы не выходите, а модель окружающегой мира складывается у Вас в сознании исключительно из репортажей ОРТ)

попрошу не обижать копира :-))) !!!
а кто такая ломброзо мы еще поглядим :-)

>Копир © (25.09.04 13:28) [82]

Какое низкое коварство - полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять, печально подносить лекарства,
Молчать и думать про себя - когда же черт возьмет тебя?
(с)

>Но давайте вспомним сначала, что страна потеряла?
>Очереди за колбасой, неэффективную экономику, страх
>за всякое противоречащее высказывание, партийные собрания,
>цензуру...

Итак:

Очереди за колбасой
Устранены путем 70% импорта, низкой покупательной способности
населения и по большинству поганого качества этой самой
колбасы. Если брать шире, то ситуация примерно та же -
массовый, дешевый и низкокачественный импорт.

неэффективную экономику
Эффективность экономики близка к нулю. Легкая промышленность,
сельское хозяйство, машиностроение и т.д. имеют мизерную
долю рынка даже в своей стране. Зайдите в любой магазин -
одежда, обувь, игрушки, электроника, мебель и т.д. Посчитайте
процентное соотношение. Ужаснитесь. А потом задумайтесь,
зачем нужно рубить лес в Корелии, везти его в Финляндию, а
потом покупать у них же мебель и бумагу, но в несколько раз
дороже, чем сделать все то же самое у себя, купив у них
оборудование и наладив собственное производство? Почему
российским морякам выгоднее свезти улов в Японию, а Вы потом
платите в 10 раз дороже за то, что они упаковали краба и икру
в банки? И так по любому пункту.

страх за всякое противоречащее высказывание
Просто сейчас на это всем наплевать. Однако если чье-то
инакомыслие начинает серьезно напрягать, его устраняют.
Физически.

партийные собрания
Смешная дань моде того времени. Надеюсь это был не серьезный
аргумент.

цензуру
Она никуда не делась. Только перешла в другие руки. Стала
разнообразнее, но злее и жестче. Если раньше людям не давали
говорить, точнее публиковать что-то, то сейчас просто
подбирают людей, которые скажут все что нужно.

>Теперь о том, что приобрела:
>Нормальную экономику.
Про экономику уже говорил. Убрать нефть и свести импорт к
положенным 20-30% и страна погрузится в хаос.

>Приобрела за эти 13 лет новое поколение, молодежь, которая
>не боится высказать то, что думает.

К сожалению это новое поколение не предрасположено думать.
И это прививается намеренно. Это то самое поколение, в котором
больных больше чем здоровых, у которого планомерно отнимается
возможность получить нормально среднее образование, которое
выросло на примерах эпохи "большого хопка", которое играет
в бригаду вместо мушкетеров, смотрит американское и японское
уродство вместо родных мульников, сказок, детских фильмов,
которых было море, и единой толпой идет за клинским в попытке
взять от жизни все.
Многие из них по природе и хотели бы жить открыто и честно,
но психология построенного нынче общества загоняет детский
мозг в тупик - нужно жить честно, нужно стать богатым, но
живя честно богатым стать нельзя.

>К власти придут нынешние, тринадцатилетние.
Если так пойдет и дальше, то я почти готов называть их фамилии.
И этот факт меня не радует еще больше.

>И тот самый статус (нет не великой державы, а практически, в
>среднем по СНГ) развивающейся страны, подобно Индии или Китаю,
>каковой и была все эти советские годы.

Это даже не передергивание - это неправда.
Давайте не будем забывать,что именно СССР сделал из Китая и
Индии то, что они сейчас из себя представляют. Оборудование,
технологии, специалисты и т.д. СССР сделали из двух этих
аграрных стран промышленные державы мирового уровня, которые
сейчас на равных конкурируют с западным миром. Я вот только
не понимаю, почему у себя нельзя все то же самое было в
порядок привести?

>Сергей Суровцев © (25.09.04 16:49) [89] :
>Устранены путем 70% импорта, низкой покупательной способности
>населения и по большинству поганого качества этой самой
>колбасы. Если брать шире, то ситуация примерно та же -
>массовый, дешевый и низкокачественный импорт.

Вот сейчас опять (не от Вас, уважаемый Сергей) начнутся выпады,
мол в Москве -это не в Калуге. И тем более не в т.н. ближнем зарубежье.

А про колбасу, позвольте не согласиться.
Именно московские, нынешние мясокомбинаты, а не германские
или французские, там. Я сам покупаю (не к ночи Ломброзо будет упомянут)
прекрасную мясную и молочную продукцию отечественного и очень качественного
производства.

>Эффективность экономики близка к нулю. Легкая промышленность,
>машиностроение и т.д. имеют мизерную
>долю рынка даже в своей стране. Зайдите в любой магазин

Это да. Но что поделать? О какой конкуренции, скажем, в области
компьютеров, может быть речь в стране, где до 1954 г. кибернетика
считалась лже-наукой. Которой (кибернетикой) не просто не разрешали
заниматься, а буквально за таковые занятия или размышления сажали
в концентрационные лагеря?

И генетикой. Но это, прямо скажем, правильно делали!
Я терпеть не могу генетически модифицированные продукты,
которые очень распространены теперь всюду, кроме России.
Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое меню.

>страх за всякое противоречащее высказывание
>Просто сейчас на это всем наплевать. Однако если чье-то
>инакомыслие начинает серьезно напрягать, его устраняют.
>Физически.

Зачем же? Просто вместо надгробия будет дощечка
с красной надписью: Удалено модератором:))

>партийные собрания
>Смешная дань моде того времени. Надеюсь это был не серьезный
>аргумент.

Ээ-э! Не скажИте...
Знаете, если бы не этот аргумент, то меня и на свете бы не было.
Во как!

Давайте вспомним, что бракоразводный процесс являлся в советские времена
не личным делом, а общественным. Делом, так сказать, всего рабочего коллектива.
Мой отец хотел развестись в свое время.
Сразу - персональное дело в парт.ячейке.
И все теперь имеют счастье слышать меня, как следствие решения партийного собрания:))

>цензуру
>Она никуда не делась. Только перешла в другие руки. Стала
>разнообразнее, но злее и жестче. Если раньше людям не давали
>говорить, точнее публиковать что-то, то сейчас просто
>подбирают людей, которые скажут все что нужно.

Что же? Пусть здесь подберут кого-нибудь,
кто скажет лучше меня? Кому-то, что-то очень нужное?

Смешно, ув.Сергей...

Вы только на секунду представьте себе советский Интернет.
Или, хотя бы, наш с Вами сегодняшний диалог?
Только честно?
Представили?

>>Теперь о том, что приобрела:
>Убрать нефть и свести импорт к
>положенным 20-30% и страна погрузится в хаос.

Ну, в хаос погрузятся прежде всего арабския Эмираты,
страны ОПЕК и прочие США.

Россию так просто в хаос не погрузишь.
Хаос -это для нас перманентное и легко узнаваемое состояние.
Пардон (Ежа жопой не испугаешь), т.е. Россию хаосом:))

A propos, кроме нефти очень,очень много газа.

Да и "убрать нефть" - это такая же бессмысслица, как для
США - "убрать Вашингтон". Надо реально аргументировать.

>К сожалению это новое поколение не предрасположено думать.
>И это прививается намеренно. Это то самое поколение, в котором
>больных больше чем здоровых, у которого планомерно отнимается
>возможность получить нормально среднее образование, которое
>выросло на примерах эпохи "большого хопка", которое играет
>в бригаду вместо мушкетеров, смотрит американское и японское
>уродство вместо родных мульников, сказок, детских фильмов,
>которых было море, и единой толпой идет за клинским в попытке
>взять от жизни все.

Ваша посылка -это только идеология, уж извините, похожая на
ламентации старушек, которыя на лавочке.

Нормальное поколение.

Вы зайдите в любой компьютер-маркет и въедливо, именно специально и въедливо
распросите сопляка-менеджера, ну хотя бы о свойствах системного блока,
который на витрине стоит.
Сопляк сначала весь выложит ся, потом, если Вы его затмите интеллектом,
призовет на помощь ещё двух, которые (те двое) занимаются не маркетингом,
а сборкой. Те новые (сопляки) Вас, полагаю удовлетворят полностью:))

>Это даже не передергивание - это неправда.
>Давайте не будем забывать,что именно СССР сделал из Китая и
>Индии то, что они сейчас из себя представляют.

Вот именно!

>промышленные державы мирового уровня, которые
>сейчас на равных конкурируют с западным миром.

Ой, я Вас умоляю! Не надо про Китай и мировой уровень.
Полагаю, что видюшник у Вас не китайский, а японский?

А был бы китайский - Вы бы его выкинули на свалку через
неделю удивительной эксплуатации.

Ув. Сергей Суровцев.
Не сочтите мои аргументы чем-то враждебным.
Вам всегда легко и приятно отвечать, поскольку Вы незакомплесованы.
Откровенный обмен мнениями - это самая большая ценность, которую
предоставляет нам современная пост-советская действительность.
С искренним уважением, Копир.

Хачю заметить, что вести с пациентом дискуссию можно только по частным вопросам, по причине нежелания оного учиться зрить, ткзать, в корень. А стало быть, лечебная тактика должна быть построена именно на постоянном, методическом развеивании тех множественных иллюзий, присущих клинической картине.

Решив развеять иллюзию о Хорошей, Годной, Rоssiйской колбасе, я 1) скачал аналитическую записку об останскинском МПК 2) произвёл поиск по аббревиатуре ГМП. И так вот. По первому пункту выяснилось, кто же у нас держатель акций ОМПК

MEAT Processsing Co. 20%
ABSI Enterprises Limited 13%
ЗАО "ОМПК" 12%
CBSF Capital Management 12%
Попов Михаил Владимирович 8%
Прочие 35%

По первому, второму и четвёртому держателю с буржуйскими аббревиатурами информации в Яндексе нету ну вообще никакой. Кто такие, откуда, почему они держат 49 процентов? Куда утекает выручка?

О генно-модифицированных компонентах Rусской колбасы того же завода спешу сообщить, что за ж... ОМПК взяли только в апреле этого года, таки обнаружив оные в ихней хвалёной колбасе и обязав изъять.
А вообще - вот:
http://www.grandcapital.ru/I/life/?article=6458

К-пир, боритесь со своим недугом! Мы Вам помойшем. Например, с сегодняшнего дня думайте о "глушилках" не как о плохом, негодном изобретении глупых военных, мешающих слушать по радио "Свабода" рок-группу ЗеБитлз в семидесятых годах, а как о средстве ведения радиоэлектронной борьбы против империалистического идеологического рупора. Ну, или если Вам угойдно мыслить соеврменными категойриями - как о вонючем носке в пасти Удугова.

>Ломброзо © (25.09.04 19:15) [91] :

>о "глушилках" не как о плохом, негодном изобретении глупых военных, мешающих слушать по
>радио "Свабода" рок-группу ЗеБитлз в семидесятых годах, а как о средстве ведения
>радиоэлектронной борьбы против империалистического идеологического рупора. Ну, или
>если Вам угойдно мыслить соеврменными категойриями - как о вонючем носке в пасти
>Удугова.

Дадад, рабби Ломброзе, именно таки о глушилках, которые, возможно
введут в строй для глушения Удугова, а потом, глядишь, и для приглушения
настоящего сайта. Why бы и not?

У глушилок уже себе, есть удивительное свойство - раз включили,
значит пусть работают.
Там коллектив будет работать, егой же низзя разгонять, как и мавзолейный
коллектив. Высокие профессора и кандидаты труп берегут.

В своё время Борис Николаевич Ельцин не отдал распоряжения модифицировать КГБ.
Он приказал Бакатину просто его уничтожить.

Бакатин справился, но, похоже, не очень.
Раз врачи-психиатры вспомнили про глушилки.

>Копир © (25.09.04 17:59) [90]
>А про колбасу, позвольте не согласиться.Именно московские,
>нынешние мясокомбинаты, а не германские или французские,
>там. Я сам покупаю

Да и слава Богу что таковые имеются. Но. Сравните положение
вещей в мясомолочноколбасном вопросе в России и в столь
благодарной предмету сабжа Германии. Разница будет "на лице".
Если в оплоте европейского буржуинства Вас в каждом мало
мальски торчащем из земли городишке за уши не вынуть из
мясной лавки, продукцию которой ежедневно поторебляет каждый
бюргер способный пройти 100м и не страдающий склерозом, то
отъехав 50км. от Москвы Вы рискуете намертво застрять во
враждебной среде запяяных в полиэтилен "продуктов", имеющих
так сказать "признаки внешнего сходства". Благо, что можно
заглянуть на любой рынок, где этой снеди домашнего
приготовления вагон и тележка. Но это не промышленность, а
практически натуральное хозяйство.

>О какой конкуренции, скажем, в области компьютеров, может
>быть речь в стране, где до 1954 г. кибернетика считалась
>лже-наукой.

Ну да фиг с ней, с кибернетикой. И с 1954г тоже. Не нужно
процессора Intel, но хотя бы чайник электрический можно
освоить? Пылесос несчастный? Музыкальный центр?
Микроволновку? Чай сложно? Чай не по силам? Ну а мебель
нормальную? Ну а обувь с одеждой? Бумагу? ПОЧЕМУ???
Ну не верю я что за это тов.Сталин отвечает. Не верю. (с)

>Зачем же? Просто вместо надгробия будет дощечка
>с красной надписью: Удалено модератором:))

Просто у разной аудитории и модераторы разные. У наших
красный карандаш, у других ТТ с глушителем.

>Ээ-э! Не скажИте...
>Знаете, если бы не этот аргумент, то меня и на свете бы не
>было.

Ну тогда я Ваших претензий к Сов.власти вообще не понимаю.:))
Вы ж ей по гроб жизни обязаны. И парт.собраниям в частности.
А насчет этой практики даже шутка была "Чем может жена
мужа удержать? Красотой, грацией и парторганизацией."
И плевать народ хотел, если действительно разводиться
собирались. В США в 50х тоже культ семьи был. Разводы в
мэрии чуть не всем городом рассматривали. Ну чем не
партсобрание?

>Что же? Пусть здесь подберут кого-нибудь, кто скажет лучше
>меня? Кому-то, что-то очень нужное? Смешно, ув.Сергей...

Да не очень-то и смешно. Просто аудитория не та. А Вы вот
на региональном телевидении местного губернатора поругайте,
или на центральном министра какого, про ВВП и речи нет.
Или вон, как Пол Хлебников Forbs российский возглавьте.
Говорили ему - не нужно фамилии скромных людей в журнале
писать. Словами не убедили. А вчера Шендорович от работников
радио выступал. Да и еще масса примеров есть.
Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! (с)

>Вы только на секунду представьте себе советский Интернет.
>Или, хотя бы, наш с Вами сегодняшний диалог?

Представил и разницы особой не увидел. Нас с Вами и сейчас
"слушают". Причем за счет провайдеров. Только без интересу
это им. И тогда, и сейчас.

>Хаос -это для нас перманентное и легко узнаваемое состояние.

Эт точно (с)
Но усугублять-то зачем?

>Да и "убрать нефть" - это такая же бессмысслица, как для
>США - "убрать Вашингтон". Надо реально аргументировать.

Реальный аргумент - начало 80х. Цена на нефть меньше 10$
за барель. Куда уж реальнее.

>Нормальное поколение.
Пока еще да. Но... Иногда, ну хоть 100 км. от Москвы, а?

>Ой, я Вас умоляю! Не надо про Китай и мировой уровень.
>Полагаю, что видюшник у Вас не китайский, а японский?

Не нужно путать Китай и Китай. Это две большие разницы. :))
И то что наклеено на Вашей технике еще ни о чем не говорит.
Большая часть ширпотреба Европы и США - made in China.
Только качество совсем не детское ибо изготовлено на
нормальных заводах, только дешевыми китайскими руками
и на почти даровом электричестве. Вы их в магазине и не
отличите. А 40 000 000 000$ за ПО в Индии это как? Они
что, самые умные от точки во лбу? Или все же в другом
причина?

>Не сочтите мои аргументы чем-то враждебным.
Ни в коем разе.

>Ломброзо © (25.09.04 19:15) [91]
Речь все же не о собственнике, который нынче весь непонятен,
а о месте расположения производства, его происхождении
качестве и эффективности.

>Копир © (25.09.04 20:36) [92]
>В своё время Борис Николаевич Ельцин не отдал распоряжения
>модифицировать КГБ. Он приказал Бакатину просто его уничтожить.

Копир, ну чем же Вам не нравился Ваш спокойный город? КГБ это же не только и даже не столько глушилки - КГБ было мощнейщей спецслужбой планеты, способная достать кого угодно и где угодно. Сломать легко, сделать трудно.

>Сергей Суровцев © (25.09.04 21:53) [93] :

Самое верное в Вашем ответе,это то, что я безусловно
страдаю некоторым непониманием разницы ситуации в Москве
и, скажем, в Красноярске. Есть такой грех.

Но раз есть Москва, значит будет и Красноярск.
Только чуть позже. И если останется "с Москвой",
а не станет "Независимой Красноярской Республикой".

«Коммунизм был чистой пропагандой», - признался наконец последний генсек ЦК КПСС и Президент СССР Михаил Горбачев. «Мы, и я в том числе, говорили тогда, что капитализм катится в пропасть, а у нас все налаживается, - сказал Горбачев. - Конечно, это была пропаганда чистой воды, наша страна безнадежно отставала»

http://informacia.ru/facts/gorbachev-facts.htm

> [95] Empleado © (29.09.04 18:35)

Есть и друга фраза:
"Все что нам говорили про социализм, оказалось ложью, а то что говорили про капитализм - оказалось правдой".

А фраза Горбачева - я бы ее на ... поделил, ибо он высказывался о том, в чем нифыига не смыслил.

М.С. Горбачев Найти похожие ветки